Дмитрий Киселев: Вступил в последний момент втайне от всех.
Кирилл Танаев: С Бакиевым влез в историю.
Дмитрий Киселев: Бакиев уехал из Белоруссии.
Кирилл Танаев: Абсолютно остался один, непонятый никем. Мы все время считаем Лукашенко авторитарным лидером – что хочу, то и ворочу и т. д., - на самом деле, мне кажется, что это ошибочное мнение.
Дмитрий Киселев: Не очень-то получается.
Кирилл Танаев: Во-первых, не получается, во-вторых – не так.
Дмитрий Киселев: Спасибо. У нас повисло сразу много вопросов. "В какой степени мы изменились?" - я подвешиваю этот вопрос, на который Александр Гекльевич намекает, что, может, нам перестал нравиться Лукашенко, который каким был, таким и остался. С другой стороны – какова технология дружбы, если мы не дружим с руководством и т. д. К нашему разговору из Берлина подключился Александр Рар – известный немецкий политолог. Вопрос к нему простой – а как смотрится из Европы конфликт между руководством России и руководством Белоруссии при том, что народы-то дружат? Какими представляются динамика, развитие и перспективы?
Александр Рар: Я думаю, что буду дискутировать в том тоне, который был задан вами. Европа никак по-другому не смотрит на конфликт. Вспоминается, что Лукашенко был тем человеком, который в 1990-е годы хотел объединения с Россией больше, чем тогда этого хотела ельцинская Россия. Потом при Путине все изменилось. Путин начал предлагать Белоруссии объединяться с Россией, на что Лукашенко резко ответил "Нет". Потому что лично для себя в этом реинтеграционном пространстве, в этой реинтеграции с Россией не видел места. Я думаю, что личностные факторы Лукашенко здесь играют очень большую роль. Потом, в 2007 году, он начал заигрывать с Западом. Я сам тогда брал у него интервью, помню сцену, когда он достаточно капризно говорил о том, что Россия его никак не понимает, а есть возможность сейчас работать с Евросоюзом, он очень надеялся на европейский капитал.
Дмитрий Киселев: Спасибо, это история, мы более-менее в курсе. Меня больше интересует состояние дел и перспективы, каким все это видится из Европы.
Александр Рар: Мне кажется, это будет качание туда-сюда. Это будет заключаться в том, что Лукашенко не сможет примкнуть к Западу, - там его не ждут, на Западе ждут изменения в Белоруссии, на Западе считают, что после Лукашенко Белоруссия может стать страной, которая выйдет из геополитического поля России, будет присоединяться к Европейскому союзу, но пока Лукашенко находится у власти, Запад ничего с Белоруссией сделать не может. Опять я подчеркиваю личность Лукашенко, она здесь играет очень большую роль, и в России, я думаю, это хорошо понимают. Пока альтернативы Лукашенко в этом направлении нет.
Дмитрий Киселев: Спасибо, Александр.
Александр Дугин: Господин Рар совершенно конкретно показывает, что альтернативой Лукашенко будет еще более прозападный политик, и по России…
Дмитрий Киселев: Еще более? А сейчас он прозападный?
Александр Дугин: Он пытается. Мы слышали, как господин Рар рассказывал, что Лукашенко, когда возникли проблемы с Москвой, действительно делал шаги в сторону Запада. Но обратите внимание – что такое белорусская оппозиция Лукашенко? Это по сути дела жесткая, проевропейская, проамериканская и русофобская позиция. Например, в фильме, который мы смотрели всю неделю – "Крестный батька" - когда идут жалобы конкретных обиженных людей, я думаю, их много и в России, и в США, обиженных властью, но задник – Белорусский народный фронт – БНФ – это структура, поддерживавшая Дудаева, это структура гиперрусофобская, т. е. мы своими руками пытаемся сместить или помочь смещению Лукашенко, и расчищаем путь для более антироссийского, антиславянского, прозападного, проамериканского политика. Я считаю, что мы просто пилим сук, на котором сидим.
Дмитрий Киселев: Я правильно вас понял, что Россия здесь фактически в тупике.
Александр Дугин: Если это просто тупик, случайное совпадение или перебор эмоциональных реакций над геополитическим расчетом – это еще можно простить. Но если это расчет, если мы действительно начали как в эпоху 1990-х демонтировать структуру собственного влияния - тогда это уже другое. Это уже нельзя назвать просто эмоциональным всплеском. На мой взгляд, Путин при всех проблемах с Лукашенко держал себя в руках, держался от эмоциональных взрывов, не выкидывал мусор на поверхность. Нужно ли это делать сейчас, для чего мы это делаем?
Дмитрий Киселев: Во-первых, мусор на поверхность выкинул Лукашенко в своем интервью российским СМИ, буквально хамским образом говорил о российском руководстве и т. д.
Александр Дугин: Ну разве это младший брат? А мы нуждаемся в Белоруссии. Надо подчас закрывать глаза. Что говорят проамериканские силы иногда о США? Американцы знают, когда ответить, когда промолчать. Нам Белоруссия нужна, и Лукашенко нам нужен. И вот из этого нужно исходить, что бы он ни вытворял.
Кирилл Танаев: Мне кажется, что в отношениях между Россией и Белоруссией, как с одной, так и с другой стороны, превалирует в значительной степени экономический подход. Белоруссия очень часто, и Лукашенко – блестящий мастер этого искусства – пользовались политической и идеологической риторикой для того, чтобы получать вполне конкретные экономические преференции. Одновременно с этой риторикой идет абсолютно нормальный экономический процесс. Поэтому здесь вопрос неоднозначный.
Дмитрий Киселев: Спасибо большое. В студии у нас в гостях по телефону из Берлина Александр Рар, директор берлинского центра по изучению России, Украины, Белоруссии и Средней Азии, ну а в студии Александр Дугин и Кирилл Танаев. И все же у России нет более вариантов, как полюбить Лукашенко таким, каким он есть, который ведет себя по-хамски, который использует фактически антироссийскую риторику накануне выборов у себя в стране, у нас вариантов нет и мы должны соглашаться, мол, торговля идет – хорошо, ну а он какой есть, такой и есть, потому что если мы от него откажемся или поведем себя некорректно, либо не поддержим его откровенно на выборах, либо не признаем легитимность его выборов в Белоруссии, то расчистим дорогу совсем неприемлемым силам для России. По крайней мере, такую мысль высказал Александр Дугин. Вы согласны, Александр, что у России здесь нет хороших решений?
Александр Рар: Я думаю, что господина Дугина нужно слушать, потому что он правильно оценивает ситуацию. Что касается отношения России к Лукашенко, то я думаю, что это похоже на какую-то политику, которую Медведев раскручивает со всеми своими недругами. С одной стороны – посмотрите, что случилось с Лужковым, его же 80-90% москвичей любили, сейчас 50% потеряли доверие после той кампании, которая была направлена против него. Правильно – неправильно – будет судить история. Но то же самое руководство считает необходимым делать в адрес Лукашенко в Белоруссии. Прочистит поле другим политикам или изменит политику – все может быть. Конечно Лукашенко потеряет очень много голосов на следующих выборах, потому что идет массивная, упорная, я не скажу пропаганда, но российское влияние очень сильное и люди, конечно, будут прислушиваться к мнению российского руководства, и я думаю, что многие не проголосуют из-за этого за Лукашенко. Я хочу подчеркнуть, что здесь громадное значение играет личный фактор: Лукашенко нужно дать возможность не потерять лицо. Ему нужно предложить какую-то должность, какой-то рейтинг в интеграционном механизме или какой-то модели, которая будет создаваться на постсоветском пространстве, чтобы он не чувствовал себя выброшенным из истории. Нужно подумать, что это будет за пост, я думаю, что на это Лукашенко может согласиться и тогда реинтеграционные процессы могут идти дальше, но в них должны участвовать не только россияне и Белоруссия, но и Украину и Казахстан можно к этой проблеме более четко привлекать.
Дмитрий Киселев: Спасибо. Интересно, что вы прямо-таки сравнили его с Лужковым, но собственно то же самое сделал и сам Лукашенко, сравнив собственные преследования, здесь я ставлю кавычки, со стороны российского руководства, с преследованием (здесь тоже кавычки) некоторых региональных лидеров России. Вы прямо совпадаете, Александр, с Лукашенко, в своих параллелях и ассоциациях. Ну, а что касается поста, у Лужкова сейчас есть пост, он сейчас завкафедрой международного университета в Москве. Вы считаете, что и Лукашенко должен где-то преподавать, стать профессором. Возьмете его?
Александр Рар: Нет, это же очень серьезный вопрос: Лукашенко может требовать больше, чем Лужков. Лужкова убрали - и все, а Лукашенко считался очень долго отцом нации, а не такого города, как Москва. Я думаю, нужно дать человеку выйти из положения, показать лицо. Я думаю, это умная политика и она приведет результату.
Дмитрий Киселев: Мы это услышали, что Лукашенко надо дать шанс спасти лицо, я знаю, что вы торопитесь, спасибо за участие в нашей программе. Предложение Алелександра Рара дать Лукашенко возможность спасти лицо. Насколько оно своевременно и насколько оно исполнимо?
Кирилл Танаев: Мне кажется, что в этом году у Александра Григорьевича вообще какие-то сплошные сбои. Он все время себя с кем-то сравнивает. Есть такая точка зрения, что и с Бакиевым он начал историю после того, как в белорусской оппозиционной прессе начался разговор – а может и нам так же? Потому что впервые за 20 лет ни один лидер советских стран не поддержал незаконно в сущности свергнутого лидера страны, кем был вполне легитимный Курманбек Бакиев. А результат известен. Сейчас он за Лужкова, там, правда, более сложные связи, все-таки Москва и семейство Батуриной - крупные инвесторы в экономику Белоруссии, и отношения там гораздо более глубокие. Безусловно, из такого рода кризисов нельзя выходить, не давая возможности своему оппоненту, в данном случае спасти свое лицо. Но я не думаю, что это возможно до выборов, которые будут довольно скоро – в декабре.
Дмитрий Киселев: Они будут действительно 19 декабря, но какой смысл давать ему спасать лицо после выборов, когда он будет на белом коне, победит и скажет – ну что, съели?
Кирилл Танаев: Мне кажется, что сейчас вряд ли вообще кто-то сомневается в том, что он наберет большинство.
Дмитрий Киселев: Тогда почему это нужно делать после выборов?
Кирилл Танаев: А просто до этого риторика в той же Белоруссии не позволит им…
Дмитрий Киселев: …ему самому спасти свое лицо.
Кирилл Танаев: …в рамках этого конфликта, потому что в таком случае потеряем лицо мы.
Александр Дугин: Мы уже, мне кажется, потеряли лицо и теряем его, потому что любая политическая кампания по дискредитации того или иного лидера, либо наоборот, по его поддержке, должна иметь цель. Я не вижу в этой кампании цели. Мне было все понятно в отношении нашей политики по отношению Саакашвили и Ющенко. Мы противостояли персонажам, олицетворявшим курс, противоположный нашему. И тогда уже все их эксцессы были им предъявлены, т. е. все их минусы. Когда мы имеем дело с геополитическим союзником, его эксцессы затушевываются, принижаются, смягчаются. Сейчас мы их выпячиваем. Какую мы ставим цель? Я рациональней цели кроме как эмоционального ответа на оскорбление в какой-то коммунальной ситуации, не вижу. Есть разные примеры у писателя Хейзинга, как рыцари отвечали, когда они входили в бунтующую деревню с дамами, проезжая с охоты, местные серфы-крестьяне забрасывали их удобрениями и чем попало. Они проезжали сквозь это спокойно и лишь потом, добравшись до замка, не прерывая светский разговор, отправляли своих слуг в эту деревню для того чтобы ее больше не было. На мой взгляд, мы вступили в конфликт, который унижает Россию, наше руководство и ведем себя унизительно, т. е. нас кто-то оскорбил в трамвае и мы вступили по полной программе в перепалку, которую нам навязали, на уровне, который абсолютно не наш, не соответствует ни великой стране, ни великим политическим деятелям. И главное – мы, вступив в нее, по сути дела не решаем никакой цели. К чему приведет эта стратегия по дискредитации Лукашенко. Я тоже уверен, как господин Танаев, что его выберут и нам придется иметь с ним дело, но только в демонизированном виде нам придется с ним считаться. Мы сами себя загоняем в угол. Я бы со стороны российского руководства эту тему снял. У нас люди быстро забывают. Это как у Оруэлла – сегодня Лукашенко такой, завтра он будет прекрасный. Забыть, снять, прекратить эту тему, потому что это было принципиально наносит нам самим краткосрочные и долгосрочные убытки. Мы ввязались в ситуацию, из которой нам нужно как можно быстрее выходить с минимальными потерями. Прекратить! Четвертую серию посмотрели, все – выключаем – и забыли. Для русского народа и для белорусов в большей степени - мы друг другу безразличны сегодня. Это вещи не первой значимости. Не надо убеждать – хороший или плохой президент Лукашенко.
Дмитрий Киселев: У нас знают это.
Александр Дугин: Кто знает, кто не знает… Кому надо – они знают, кому не надо – они все равно ничего не узнают, им все безразлично. Для российского общества это не первоочередная задача – Лукашенко. Забыть и развязать себе руки для проведения любой политики в отношении Белоруссии, не включая сюда массовый истерический фактор.
Дмитрий Киселев: Надо как с ребенком – если вы с ним общаетесь, вы имеете шанс им управлять. Если не общаетесь – то возможности влиять на него нет.
Александр Дугин: Это как хулиган, который сует пальцы в розетку. Выгоню-ка я его из дома, ему пять лет. Младший брат.
Кирилл Танаев: Слава Богу, на уровне правительства работа не прекратилась. Меня интересовала тема, как идут дела по ЕЭП, я спрашивал у ЕврАзЭС, т. к. в ноябре должен быть представлен внушительный проект документов. Идет нормальная работа.
Александр Дугин: Вот это здравый, прагматичный подход.
Кирилл Танаев: Слава Богу, что ветры дуют наверху, а вот на уровне правительств, на уровне ведомств.
Дмитрий Киселев: Может, это и правильно. Добрый следователь – злой следователь. Разыгрывают спокойненько…
Кирилл Танаев: Возможно, да.
Александр Дугин: Злой, только мне кажется, себе больше зла делает.
Дмитрий Киселев: Согласованное распределение ролей.
Дмитрий Киселев: У нас в студии Кирилл Танаев, гендиректор Фонда эффективной политики, политолог, и Александр Дугин, завкафедрой социологии и международных отношений социологического факультета МГУ им. Ломоносова. Понятно, что мы говорим о Белоруссии, поскольку это наверное и есть самая горячая тема уходящей недели. Впереди там выборы, если я не ошибаюсь, 19 декабря, и уже проскальзывают некие мотивы или зондаж, что Россия якобы может не признать легитимность этих выборов. Велика ли вероятность этого?
Кирилл Танаев: Все зависит от того, как они пройдут. Сейчас идут репортажи из Минска, там уже ощущаются пристальные взгляды из России к выборам, там идет вполне свободная агитация, люди общаются. Я считаю, что от этого есть некоторый плюс, т. к. хорошо, когда в системе есть другие точки зрения. Конечно, с точки зрения российского интереса они неприемлемы, но с позиции белорусского общества присутствуют разные точки зрения.
Дмитрий Киселев: Вы говорите, что все зависит от того, как они пройдут. Наверное, они пройдут в основном так же, как они проходили всегда. Минимальная коррекция…
Кирилл Танаев: Не факт! Я думаю, что в администрации президента Белоруссии люди сидят с головой, вряд ли их можно заподозрить в том, что они круглые идиоты, им достаточно провести честные и открытые выборы, чтобы выиграть на них. Другое дело, что Александр Григорьевич уже ставит свои рамки, говоря, что он наберет две трети – это он зря делает, с моей точки зрения.
Дмитрий Киселев: Такой спорт у него.
Кирилл Танаев: И оппонентов своих обзывать врагами народа – это тоже нехорошо. Но вообще я не вижу для него большой проблемы как для политика.
Дмитрий Киселев: Но теоретически вы считаете, что признание или непризнание зависит от того, как пройдут эти выборы? Если они пройдут, как в прошлые разы, то мы можем и не признать – вы это хотите сказать?
Кирилл Танаев: Я думаю, что у нас будут какие-нибудь сильные оговорки. Я сомневаюсь, что это какой-то домоклов меч с точки зрения того, что мы не признаем выборы – и до свидания, но что дальше? Лукашенко на это уже отреагировал, он сказал, - не признаете, ну мы и выйдем из всех этих организаций… Как вы будете со мной встречаться?
Дмитрий Киселев: Лукашенко сейчас может позволить себе говорить с нами с позиции силы. Здесь я ставлю три вопросительных знака.
Александр Дугин: На мой взгляд, Лукашенко в значительной степени ограничен в своих действиях, поэтому он от России зависит, Россия зависит от него, и в этом отношении наши формы использования силы достаточно ограничены – и у Минска, и у Москвы. Мы в данном случае дошли до максимальности использования силового потенциала, дальше у нас есть путь только назад. Мы дошли до тупика.
Дмитрий Киселев: У Лукашенко тоже силовой потенциал повышаться не может? У него еще есть ресурсы?
Александр Дугин: Нет, я думаю, что он тоже не будет. Он, как ни странно, сейчас заинтересован только в одном: в нормализации отношений с Россией. И мы заинтересованы только в одном: в нормализации отношений с Лукашенко, а не с Белоруссией.
Кирилл Танаев: Но заметьте – Путина-то он поздравил с днем рождения, а мог бы нет!
Дмитрий Киселев: Но он поздравил так, что это выглядело как некое хамство, во-первых, президент не поздравляет премьера, что формально является нарушением международного протокола, т. е. это тоже был некий "укол". И не поздравил демонстративно президента Медведева.
Кирилл Танаев: Это правда, но он этого мог не делать вообще.
Дмитрий Киселев: Но он это сделал именно так, как хочется потом услышать источник из администрации президента, что не надо вбивать клин туда, куда его не нужно вбивать.
Александр Дугин: Мы сами заставляем Лукашенко это делать. У нас есть возможность вести себя и в отношении к Лужкову, и в отношении к Лукашенко достойно, избегая, чтобы в тандем кто-то что-то куда-то вбивал. Американцы и многие другие их сторонники вбивают здесь уже три года спокойно и совершенно методично этот клин, еще как только был назначен преемником Медведев. И тандему ничего от этого, что его пытаются разрушить. Если его стали атаковать с другой стороны, и пытаются больше влиять уже на Путина, чем на Медведева – ничего страшного. Тандем крепок как никогда, он выдержит все.
Дмитрий Киселев: Александр Гельевич, мы сейчас обсуждаем не тандем, что он сейчас крепок, как никогда, а то, что Лукашенко пытается вбивать. Когда вы говорите, что он поздравил, и пытаетесь интерпретировать это как некую форму вежливости, на самом деле это не форма вежливости, а это еще один двусмысленный шаг со стороны Лукашенко, который трудно назвать дружественным.
Кирилл Танаев: Я бы сравнил то, что происходит с определенной игрой в го. Игроки расставляют камешки на разных точках площадки, обозначая некоторые территории. В данном случае я не думаю, что у Лукашенко есть очень большой ресурс дальнейшего ухудшения отношений. Куда?
Дмитрий Киселев: Но он же сказал, что выйдет отовсюду, откуда возможно.
Кирилл Танаев: Ну, при определенных обстоятельствах. А если он будет загнан в угол, тогда посмотрим. Он вообще много чего говорит. Часто противоречит сам себе, и вообще любит отказываться от своих слов. В этом смысле президент Медведев к нему справедливую претензию имеет.
Дмитрий Киселев: А можно ко всему этому отнестись с юмором и просто не замечать этого? Или как-то отшутиться…
Кирилл Танаев: Вообще большая страна по отношению к малой стране так и должна себя вести.
Александр Дугин: Я полностью согласен с господином Танаевым: есть различие масштаба. Когда-то надо отвечать адекватно, с сильным надо быть внимательным в разговоре, с более слабым надо разговаривать снисходительно. Основные моменты, которые мы предъявляем сейчас Лукашенко, рикошетом могут быть подхвачены теми, кто хотел бы нанести удар и ущерб по имиджу нашей собственной страны. Понятно, что это несопоставимые вещи. Но определенной спецификой переходного периода общая парадигма отношения с Западом, которые напряжены и у нас – это надо смотреть правде в глаза – и у Лукашенко, является поводом, чтобы поддержать те силы, которые хотели бы эти же претензии – типологически – оправданы они или нет – я сейчас об этом не говорю – тот же самый набор предъявить нашему собственному государству. Мы укоряем Лукашенко, что он не поддерживает Осетию и Абхазию – но это прозападный ход с его стороны.
Дмитрий Киселев: Мы укоряем его не за то, что он не поддерживает, а укоряем в том, что он не держит слова. Обещал, но не сделал, причем прилюдно обещал.
Александр Дугин: Это политика! В политике никто никогда не держит никаких слов. И не держал. Мы, начиная с древности, включая самые последние политические периоды, сталкиваемся только с одним – в политике, как в бизнесе – если человек не будет обманывать и нарушать свои обязательства в бизнесе, он прогорит, он будет лохом. Бизнес – это форма обмана.
Кирилл Танаев: Мне кажется, что Макиавелли с этим не очень согласен. Так себя ведет и Саакашвили.
Александр Дугин: Саакашвили понятно, почему.
Дмитрий Киселев: И с Лукашенко тоже. Он не хочет, чтобы его обманывали публично, а потом говорили, что так не было.
Кирилл Танаев: Во всяком случае, попробую предложить вам такую формулу: один из моих учителей говорил – никогда не ругайтесь с дворниками и официантами, всегда проиграете. По этому принципу нам не стоит ругаться и с Лукашенко, я не хочу сказать, что Лукашенко дворник или официант, я просто хочу подчеркнуть несоразмерность партнеров и не надо сюда влезать.
Александр Дугин: Это великая Россия и небольшая Белоруссия со своими особенностями. Надо быть толерантными – раз, надо на что-то закрывать глаза, особенно если это выгодно нашим геостратегическим интересам, и надо ставить, на мой взгляд, достоинство страны и свои собственные интересы выше всего, и ни на что другое не обращать внимания. Либо обращать, на как-то за спиной, тихонечко. Ведь можно было создать неприятность Лукашенко в ответ за его…
Кирилл Танаев: На место точно надо поставить.
Александр Дугин: Правильно. Форма, а формы в политике тоже имеют огромное значение.
Дмитрий Киселев: Поставили сейчас на место или нет? Нет. Тогда, Кирилл, как поставить на место? Какая технология?
Кирилл Танаев: Я не демиург в этом вопросе. Вообще у президентов существуют разные способы ставить друг друга на место между собой. Есть способы, когда ставит на место третий человек, но тот, которого ставят на место, понимает, почему его поставили, и т. д. Но я не думаю, что нынешний совсем уж плох, потому что он соответствует политическому "я" Дмитрия Медведева, которого курируют не столько вовне, сколько изнутри.
Дмитрий Киселев: Этот разговор трудно завершить, его можно только прекратить, что мы и делаем, поскольку наше время закончилось.
