Сергей Рогов: Добрый вечер.
Евгения Альбац: Александр Гелиевич Дугин, руководитель Центра геополитических экспертов.
Александр Дугин: Добрый вечер.
Евгения Альбац: И мой коллега, Александр Фишман, обозреватель журнала «Русский Ньюсуик».
Михаил Фишман: Здравствуйте.
Евгения Альбац: Поближе к концу программы у нас будет «Рикошет», а сейчас задаю первый вопрос экспертам в студии. На пресс-конференции в Бухаресте Путин сказал: «Мои речи, - он так начал свою пресс-конференцию, - ждут с религиозным ужасом». Как вы считаете – то, что речи президента России ждут с религиозным ужасом – это свидетельство успеха российской внешней политики, или напротив, ее поражение? Сергей Рогов?
Сергей Рогов: Думаю, ни то, и ни другое. Это отражение того состояния, которого достигли отношения между Россией и Западом. По существу, накануне последнего саммита НАТО вопрос стоял следующим образом – будет ли объявлена новая «холодная война», то есть, вернутся Россия и Запад к долгосрочной конфронтации по всем направлениям – экономическим, политическим, военным и идеологическим – или нет. И накал риторики, в том числе на официальном уровне - и у нас, и у них - он действительно напоминает старые добрые времена «холодной войны».
И если учитывать этот момент, то я думаю, что положительным в значении того, что произошло на этой неделе - я имею в виду саммит НАТО и последняя встреча российского и американского президента – то, что объявления «холодной войны» не произошло. И хотя по ключевым вопросам расхождения остаются очень серьезные, по нескольким важным проблемам произошел сдвиг. И главное – создан формат переговоров по самым трудным проблемам, которые не решены, такие, как ПРО, а это значит, что в нынешнем году, когда президентом станет Медведев, и в Америке президентом будет оставаться Буш, конфронтации не произойдет, и до 2009 года решение ключевых вопросов отношений между Россией и западом, откладываются.
Евгения Альбац: То есть, до января 2009 г., когда произойдет инаугурация и придет новый президент в Белый дом.
Сергей Рогов: Не до января – до весны-лета. Потому что пока новая администрация сформируется, заполнит все ячейки.
Евгения Альбац: Судя по той команде, которая есть у Обамы и Хиллари, им особенно долго стараться не придется, и Маккейну тоже. Александр Дугин, как вы считаете, действительно Россия и США стояли на грани «холодной войны», и этого удалось избежать?
Александр Дугин: На мой взгляд, Сергей Михайлович корректно описывает ситуацию. Я немножко по-другому вижу ситуацию – да, мы стояли и стоим сейчас на пороге «холодной войны», и саммит в Бухаресте - он сделал какие-то подвижки в нашу сторону – по крайней мере, отложили принятие Украины и Грузии в НАТО, но это были не подвижки со стороны Америки, это была позиция стран континентальной Европы, Германии и Франции, которые по-своему видят и ситуацию в НАТО, и ситуацию европейской безопасности, и, в общем-то, из своих, даже, может быть, эгоистических интересов, не заинтересованы в расширении таких ультра-проамериканских стран, которые, безусловно, еще не обладают никакой европейской ответственность с точки зрения стратегических вопросов.
Но мне представляется, что то улучшение, которое отметил г-н Рогов, оно очень двусмысленно. Дело в том, что американская и НАТОвская политика, которую в НАТО задает Америка, по сути, в основных вопросах эта позиция остается все той же – «дранг нах остен» - «движение НАТО на Восток», то есть, распространение своего влияния на те территории и те пространства, которые когда-то входили, и сейчас до сих пор входят в зону нашего влияния. И в этом вопросе, вопросе размещения ПРО в Польше и Чехии, в вопросе принятия Грузии и Украины, НАТО следует абсолютно последовательным курсом – обязательно ставит вопрос о принятии этих стран в НАТО, обязательно размещение этих объектов.
России надо либо признать и начать противодействовать – собственно говоря, объявить эту «холодную войну», потому что она ведется со стороны НАТО против нас, либо сдавать эти позиции. Вот тут в отношении американской стороны, других сценариев отношений просто быть не может. Они очень последовательно идут к своим целям – это их право, это их сила, это их воля – они считают, что выиграли «холодную войну», и сейчас они добивают побежденного. А остановить их может только колоссальная политическая решимость. Я думаю, что мы противопоставляем этому последовательному расширению НАТО на восток исключительно риторику – анти-американскую.
Евгения Альбац: А надо?
Александр Дугин: На мой взгляднужно действие. Надо предложить какую-то эффективную модель. Потому что как только доходит до действий…
Евгения Альбац: А действия это что - ракеты, танки, - что это?
Александр Дугин: Все, что угодно. Что такое «холодная война»? Это когда стратегический потенциал двух участников «холодной войны» настолько, собственно говоря, симметричен, во-вторых, настолько готов быть приведен в боевую готовность, что определенные вопросы, которые достигают критического противостояния, решаются под угрозой военных столкновений. Этот факт – например. Джордж Фридман, аналитик «Стратфора», так и рассматривает – когда Россия по-настоящему предъявит свои ядерные козыри НАТО, тогда НАТО и остановится. Вот то, что мы видим сейчас – Россия не готова принять вызов, который бросает нам НАТО. Мы фактически спускаем, по горбачевско-ельцинскому сценарию, только больше пафоса, больше вербализма патриотического с нашей стороны, но по сути дела мы спускаем все в том же ключе, как и прежде. Иными словами, России сейчас выгодно было бы действительно объявить западу «холодную войну». Путин ее не объявил.
Евгения Альбац: Спасибо. Итак, нам было бы выгодно объявить Западу «холодную войну», при этом Украина, Грузия, целый ряд государств в сфере влияния России, бегут в НАТО. Как вы можете это прокомментировать, Михаил Фишман?
Михаил Фишман: То, что Украина бежит в НАТО – пока, наверное, это слишком сильное утверждение – если я правильно понимаю, опросы там показывают…
Евгения Альбац: 40% там против.
Александр Дугин: 70% - по некоторым данным.
Михаил Фишман: Есть разные опросы, так или иначе, на Украине нет тотального консенсуса по этому поводу. Скорее всего он рано или поздно появится. Можно предполагать. На самом деле я во многом согласен с г-ном Дугиным, и тоже считаю, что у нас смягчение временное и тактическое. Есть несколько причин, все они тактически.
Евгения Альбац: Назовите, пожалуйста, это интересно.
Михаил Фишман: Во-первых, с нашей стороны завершился политический цикл – все-таки у нас внешняя политика – это инструмент внутренней политики в огромной степени, - спонсоры «оранжевых революций» больше не нужны, - как орудие внутренней политики. Все от этого немножко устали и нет никакой необходимости – прошли две президентские кампании. Во-вторых, Путину, видимо, хочется продемонстрировать какую-то конструктивность, когда он уходит. В-третьих, есть Медведев, который - не будем сейчас углубляться, кто у нас будет управлять страной после Медведева – но в любом случае они теперь вдовеем на сцене, Медведев тоже там, он все-таки другой человек, он, видимо, не склонен к такой риторике вообще – есть такое ощущение. У американцев есть свои резоны - им нужно что-то продемонстрировать у себя внутри, уходящая администрация, и так далее. Поэтому вдруг те проблемы, которые, казалось, вообще нельзя решить - еще полгода назад – типа ПРО – теперь снимаются озабоченности.
Александр Дугин: С нашей стороны.
Михаил Фишман: Да. Предлагается какой-то план действий, мы уже иначе, совсем по-другому на это смотрим. Рискну сделать прогноз – единственное, в чем я бы поспорил с г-ном Дугиным - что конечно, сегодня у России нет никаких ресурсов для реальной войны с Западом. И мне кажется, что всем это понятно – всем, кроме, может быть, обывателей.
Александр Дугин: Иначе Россия как политическое государство просто не состоится.
Михаил Фишман: Можно я договорю? И политической элите и здесь, и на Западе, это более или менее ясно – расклад сил очевиден, и он совсем не тот, каким он был во времена «холодной войны». Поэтому, что будет происходить через некоторое время, уже как бы ни развивались события – г-н Дугин правильно говорит - Запад продолжает экспансию, и она будет продолжена, безусловно. Безусловно, рано или поздно, Украина и Грузия вступят в НАТО, безусловно, будут новые союзники, альянсы, и так далее. До тех пор, пока мы будем воспринимать, что это направлено против нас, это естественная почва для обострения отношений. Что будет происходить? Будет новое риторическое обострение – я уверен. У президента Медведева не останется других инструментариев для того, чтобы продемонстрировать курс великой державы.
Евгения Альбац: А зачем?
Михаил Фишман: Ну, такая выбрана у нас линия. Мы – суверенная великая держава. На практике это означает, что «мы против». Против решений, какие принимает Запад. Никакого другого содержания, к сожалению, я не вижу. Мы не можем быть «за», потому что как только мы «за» - это означает, что мы сдаем позиции.
Александр Дугин: Совершенно правильно.
Михаил Фишман: Соответственно, оно неизбежно произойдет - пока у нас внутри не сменится расклад сил, когда не сменится наше собственное понимание того, что мы строим, куда мы движемся, - после нынешнего смягчения Медведев, в той или иной форме, вернется к Путинской риторике последних двух лет.
Сергей Рогов: Я хотел бы возразить по двум моментам. То, что касается оценки ситуации, мы сходимся, но делаем выводы прямо противоположные. Конечно, призыв к объявлению «холодной войны», на мой взгляд, это призыв для политического самоубийства России.
Александр Дугин: В противном случае – колонизация.
Сергей Рогов: Такому же, как совершил СССР 17 лет назад. И, в общем-то, если рассматривать нынешнюю ситуацию, то это все еще продолжение того, что было сделано в Беловежской пуще, продолжение распада СССР, ликвидация Варшавского договора, и в результате – вакуум возникший заполняется, заполняется победителями, и Запад все еще продолжает себя чувствовать победителем в «холодной войне», а Россия, соответственно, платит цену как побежденная страна. Вот это самая большая угроза для нас. Но возникают два вопроса, на которые, к сожалению, мы пока еще сами, как страна, не дали ответа.
Первый вопрос – если мы хотим быть демократией и рыночной страной, какими должны быть наши отношения с сообществом рыночных демократий? То, что называется Западом, и НАТО – это военно-политическая форма. Экономическая форма организации Запада - НАТО организует военно-политическое, а экономическая форма – это Организация экономического сотрудничества и развития. И, кстати, сегодня, на пресс-конференции, да и в документе подписанном, Бушем было заявлено, что Америка поддерживает вступление России в Организацию экономического сотрудничества и развития, а это, так сказать, своего рода экономическое НАТО для Запада, и Путин подчеркивает, что Россия заинтересована в таком вступлении. То есть, возникает некая двойственность нашей позиции: рассматриваем ли мы Запад как нашего извечного врага, либо же Запад наш партнер, поскольку с точки зрения стратегических интересов России мы должны взаимодействовать.
И второй момент касается бывших советских республик. Посмотрите, СССР развалился, и мы все еще продолжаем рассматривать бывшие советские республики как обузу, как бремя. Россия никакой вразумительной стратегии интеграции не предложила, которая была бы привлекательна для Грузии и Украины. Почему они бегут в НАТО? Не только, конечно, из-за того, что им заплатят побольше, и, причем не НАТО, а Евросоюз и тот же ОЭС, - а потому, что принадлежность к этому сообществу западных государств для них привлекательна. Мы своей привлекательной модели для организации постсоветского пространства не предложили. Наша позиция какая? Сохранение «статус-кво»: стойте, не двигайтесь, шаг влево, шаг влево - мы против. Но также нельзя заморозить ситуацию.
И эта наша позиция, а фактически мы игнорируем наши жизненно-важные интересы, которые связаны с Украиной, Казахстаном, Белоруссией. А это куда более важные интересы, чем наши отношения с Америкой или с Западной Европой. И вот из-за того, что мы не можем дать вразумительный ответ ни по первому, ни по второму вопросу, Россия и оказывается в состоянии стратегической неопределенности. И отсюда возникают безумные выборы – либо начинать новую конфронтацию, либо капитулировать.
Александр Дугин: Но вопрос так и стоит.
Евгения Альбац: Александр Гелиевич, объясните – вы говорите, что если мы не объявляем «холодную войну», то альтернатива – колонизация. То есть, вы полагаете, кто нас будет колонизировать, кому нужны наши огромные пространства?
Александр Дугин: Во-первых, нам же наши ресурсы нужны. Контроль над Евразией, если вспомним классика западной геополитики, Хелфорда Маккиндера, - кто контролирует Евразию - тот контролирует мир. Под Евразией понималось традиционно…
Евгения Альбац: Как классика зовут?
Александр Дугин: Хелфорд Маккиндер, основатель геополитической дисциплины. И один из самых авторитетных стратегов 20 века. Он пишет – кто контролирует Евразию, то контролирует мир.
Евгения Альбац: Объясните мне, как будет происходить колонизация? Танки пойдут откуда?
Александр Дугин: До танков – это в последнюю очередь. Вначале военные базы и контроль распространится в максимально болезненные точки - ставятся военные базы - они уже есть - в Прибалтике, в Украине, которая вступает в НАТО, в Грузии. Соответственно, мы со всех сторон обложены очень довольно серьезной, мощной развивающейся силой и начинается экспорт разрушительных процессов, как в бывшей Югославии на территории РФ - у Бжезинского в книге «Великая шахматная доска» описан сценарий того, как видит будущая Россия нашего замечательного партнера по Западу, с которым мы улыбаемся и вежливо им теперь принимаем их у себя. Речь идет о том, что они видят Россию расчлененной, разделенной на этнические анклавы - они в Сербии показали, как они будут действовать.
Евгения Альбац: А в России как они будут действовать?
Александр Дугин: Точно так же.
Евгения Альбац: Ну скажите, как?
Александр Дугин: Поддержка этнического сепаратизма – как они делали в Чечне – политическая, финансовая, административная, военная, в конце концов. Дестабилизация внутренней ситуации. Они воспользуются так называемой нашей демократией, которая очень относительна – для того, чтобы просто посеять политический хаос, создать неразбериху и постепенно с самыми разными сетевыми способами – от военно-стратегических, до экономических, политических, по сути дела, развалить Россию. Вопрос с Украиной столь же остро стоит для нас, как в свое время вопрос с Чечней - вот если Путин понимая, что распад России необходимо остановить любой ценой, - любой ценой – для него это было очевидно, - он взялся за Чечню по-настоящему, и сделал, на мой взгляд, просто себе харизму и стяжал народную популярность. То вот по поводу того, что Украина это то же самое для нас…
Сергей Рогов: Куда важнее Украина, чем Чечня.
Александр Дугин: Куда важнее, но и нераспад России тоже был чрезвычайно важен. Вот этого явно наше руководство просто не понимает. И сейчас, если мы выиграли вот эти полгода до декабря, когда будет совещание министров иностранных дел стран НАТО, когда опять станет вопрос присоединения Украины и Грузии к ПДЧ, и есть общения, ведутся - кстати, они могут уже просто совершенно по-другому отнестись к этой идее - все привыкнут, сейчас Россия не отвечает всерьез ни на Косово, ни на это – так, какими-то опять словами, - и вот эти полгода у нас, которые даны до декабря – это борьба за Украину. И если мы упустим эти полгода, у нас еще есть возможность что-то сделать – я занимаюсь очень пристально Украиной, и честно могу сказать, - к огромному сожалению, Россия там не работает, - здесь г-н Рогов абсолютно прав - мы не только не предлагаем позитивного сценария, мы вообще всерьез постсоветским пространством не занимаемся.
Есть множество инструментов, и не только самых крайних – оккупации, и так далее – есть множество других – политических, социальных, сетевых моделей для того. Чтобы изменить ситуацию. Я уже не говорю про Грузию – там другое – но в Украине точно. Потому что значительная часть населения Украины ориентирована на Россию. Мы им ничего не предлагаем, мы не поддерживаем по-настоящему эти партии и довольствуемся общением с Януковичем, с «Партией регионов» - вообще не заботясь о том, что происходит – в его сознании, в его окружении. Это на самом деле лишь относительно проросийская сила. Очень много тенденций тревожных и в этой партии - то есть, единственный наш партнер, единственная наша надежда. И то, в критические моменты не просто много раз уже предавала, но и предаст по самым большим и серьезным вопросам.
В этом отношении я просто глубоко убежден, что НАТО - это тоже не самоцель, это определенный инструмент глобальной атлантической политики, атлантистской, действует она очень системно, и если она чуть-чуть затормаживает давление, это не значит, что она отказывается от своих планов – этого мы не получим ни при Обаме, ни при Клинтоне, ни тем более, ни при Маккейне, ни при демократах, ни при нео-консах. Есть консенсус этой глобальной геополитической модели по построению нового мирового порядка в американской элите, и независимо от партий и их внутренних проблем, этот консенсус, безусловно, разделяется подавляющим большинством правителей США – они от своего курса не откажутся. А вот мы своими колебаниями – то на них наорем, то поулыбаемся – мы на самом деле только проигрываем. Надо понять, что американцы – люди системные, и только система, такая же системная, последовательная, методичная, пассионарная, интеллектуальная работа, в том числе, политическая и военно-стратегическая, их остановит или вообще хоть заставит с нами считаться.
Евгения Альбац: Мы вернемся к этому вопросу через две минуты. В эфире «Эхо Москвы» новости.
Новости
Евгения Альбац: Еще раз добрый вечер - 20.33, в студии в Москве, в прямом эфире мы говорим о том, каким медом намазано НАТО, почему на саммит в Бухаресте приехало около 60 государств, хотя в НАТО входит только 26 государств, почему разные страны стремятся попасть в североатлантический альянс. Со мной в студии - Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады, Александр Гелиевич Дугин, руководитель Центра геополитических экспертов, Александр Фишман, обозреватель журнала «Русский Ньюсуик». Игорь, бизнесмен из Мурманска, прислал на сайт в Интернете: «Взаимоотношения с НАТО надо рассматривать под углом оценки политики России за последние годы. Именно она оттолкнула от нас как страны бывшего Варшавского государства, так и часть бывших союзных республик».
Сергей Рогов: Варшавского договора.
Евгения Альбац: Игорь описался: «Именно глупая, амбициозная внешняя политика и толкает эти страны в НАТО. И заодно показала всю искусственность международных образований советского периода. Как только рухнул СССР, практически все бывшие союзники России сбежали. Это проблема России». Согласны ли вы с Игорем? И еще вопрос – а вы не думаете, что Россия, рано или поздно, окажется в НАТО?
Михаил Фишман: Да, я, в общем, согласен – дело не только в том, что с 2003 г. Россия проводит, на мой взгляд, реактивную, нервную и не стратегическую внешнюю политику, реагирует на внешний вызов, на Запад и только слово «Запад», и больше ничего, является определением внешней политики России. Но дело не только в этом, хотя это не является привлекательной моделью для Грузии и Украины тех же самых. Дело еще все-таки и в историческом опыте, который есть и у Украины и у Грузии, и точно так же, как у Абхазии и Южной Осетии – вряд ли их удастся когда-нибудь уговорить примкнуть к Грузии непосредственно – потому что у них есть свой исторический опыт взаимодействия. Точно так же нам вряд ли удастся уговорить грузин жить с нами в тесном взаимодействии. И они хотят на запад, у них для этого достаточно исторических оснований – они были колонизированы Советским союзом, ровно так же, как и остальные республики. Что касается, окажется ли Россия когда-нибудь в НАТО – если смотреть на это не на как риторическую конструкцию, которую нам выдавал Сталин…
Евгения Альбац: Да и Путин тоже в 2001 году.
Михаил Фишман: Да. Кстати, давайте напомним друг другу, что в 2002 г. на саммите НАТО в Риме, совсем другая риторика была со стороны Путина – и про Запад, и про НАТО, и чуть ли шла речь - вот тогда НАТО было намазано медом для России, и это было очевидно абсолютно. Но просто это закончилось через…
Сергей Рогов: Ну, не совсем
Михаил Фишман: Не совсем, согласились, конечно. Но абсолютно был другой тембр голоса – совсем. Что касается вступления в НАТО – здесь, на самом деле, Сергей Михайлович уже эту мысль выразил – не очень понятно, куда мы едем. Концепция политическая – «геополитическая» - мне не нравится выражение, слово «геополитическая». Давайте так рассуждать – она представляется крайне туманной и неясной. Россия говорит «мы сами по себе» - если огрублять, «мы такие», но при этом мы - европейская страна. Но мы все время «против». Но те же ценности.
Александр Дугин: Это называется лукавой шизофренией.
Михаил Фишман: Да, но до тех пор, пока мы будем придерживаться такой политики, то вступление в НАТО нам, конечно, не грозит в таком случае, но никаких реальных позитивных жестов – не отторгающих, а позитивных – они просто непонятно, откуда они могут появиться. Вот мы в роде говорим – нет, мы не Китай, который последовательно гнет свою линию, так или иначе - в отношениях с теми же своими соседями - мы не готовы к таким жестам – об этом некоторые сожалеют, а некоторые напротив, довольны этим обстоятельством, но, тем не менее, это факт. Но при этом мы не готовы к какому-либо реальному взаимодействию с теми, про кого мы готовы сказать, что давайте все-таки пробовать жить дружно. Ну, вот давайте искать выход.
Евгения Альбац: Дмитрий: «Может ли НАТО в ближайшей перспективе заменить ООН в виду полного бессилия последнего?» - у меня тот же вопрос. Смотрите, как любопытно - мой коллега Фишман вспомнил, что Путин последний раз был на встрече Совета Россия-НАТО в 2002 г. в Риме.
Сергей Рогов: Когда этот совет и был создан.
Евгения Альбац: И сейчас он приехал в Бухарест, хотя был странно - вроде там и открыто выступить не дали. И, тем не менее, ему очень хотелось туда приехать. Вы не думаете, что происходит какая-то подвижка в сторону вообще НАТО?
Сергей Рогов: Несомненно, что НАТО пытается сегодня подменять ООН. И в принципе, если говорить о тенденциях в системе международных отношений, я бы тут не слишком бы уповал на то, что писали теоретики геополитики, такие, как Маккиндер, ну и Бжезинский уже давно не определяет американскую политику. Куда более прагматические интересы выходят на передний план. Назовем вещи своими именами – после распада СССР Америка попыталась консолидировать однополярный мир с США в роли единственной сверхдержавы и не допустить появление равного по силам противника - это еще Буш-старший провозгласил.
Александр Дугин: 1992 год.
Сергей Рогов: И с тех пор это принципиальная линия США продолжается. Но Буш-младший завел Америку в тупик в Ираке - это колоссальное геополитическое поражение. Победы там быть не может. Америка упустила контроль над развитием мировых событий – над той же Россией, над Китаем – самое главное. Посмотрите, как набирает силу Индия - Бразилия ведь сорвала планы Вашингтона распространить НАФТА на южноамериканский континент, создать единую зону свободной торговли – куда более мощный блок, чем Евросоюз, а Бразилия сказал «нет». То есть, мир приобретает многополярный характер. И в этом плане я не соглашусь с г-ном Дугиным, который рассматривает нынешние события чуть ли не как победу однополярной модели. На самом деле нет - вот эта стратегия закрепления однополярной модели сегодня терпит крах и расширение НАТО – ведь еще несколько лет назад тот же Рамсфелд в гробу видал НАТО - когда НАТО предлагало помочь, он говорил - не надо. А когда американцы стали терпеть поражение…
Евгения Альбац: Рамсфелд, кстати, говорил о новой Европе – то есть, бывшие соцстраны, которые рванули в НАТО.
Александр Дугин: Проамериканские марионетки.
Сергей Рогов: Естественно, куда лучше набрать тех, кто беспрекословно следует за Штатами, чем использовать НАТО, где все-таки работает принцип консенсуса. И, кстати, никогда не было такого, как сейчас в Бухаресте – когда половина стран НАТО проголосовала против принятия Украины и Грузии - это серьезный американский неуспех - мягко говоря. Но я хочу сказать, что уже началось приспособление США к многополярному миру. И американцы пытаются – отсюда и развернулись к НАТО, пытаются использовать его возможности. Американцы играют с Индией - ядерная сделка. Американцы свою игру ведут с Китаем. И нам тоже нужно думать о стратегии России в многополярном мире, а не видеть все черно-белым - либо Запад, либо мы, и никаких других вариантов у нас нет. И здесь надо задуматься, обладает ли РФ достаточной критической массой, чтобы играть роль великой державы? Ведь до-Переяславская Рада, Московия, не была европейской державой. Еще раз я повторяю – надо начинать с разработки нашей продуманной стратегии в СНГ, а не сидеть на Стабфонде как Кощей над златом.
Второй момент – где есть общие интересы у нас с западом, Китаем и с Индией? Потому что нам невыгодно быть ни младшим партнером Запада, ни младшим партнером Китая. И очень важный момент – то, что произошло в Бухаресте по Афганистану. Фактически Россия подключается к военной операции против талибов и «Аль-Каиды», которые действительно реальный враг – наш враг, американский, европейский, китайский, индийский - то есть, модель создания некоего механизма поддержания международной безопасности в многополярном мире.
Михаил Фишман: Это о транзитном коридоре речь?
Сергей Рогов: Этот транзитный коридор – это провоз грузов и персонала через территорию России.
Евгения Альбац: То есть, некая система коллективной безопасности. Тогда непонятно, почему Россия так против ПРО? Ведь даже СССР свои радары в том же Габали ставил, чтобы видеть то, что происходит на юге. Американцы говорят: ребята, проблема - Иран, проблема - Северная Корея, проблема – юг.
Сергей Рогов: Я не хочу монополизировать дискуссию, не хочу уходить в детали. Но на самом деле то, что США планируют сделать в Чехии и Польше, окажет минимальное воздействие на наши ядерные силы, наше ядерное сдерживание. Максимум – это возможность перехватить одну-две ракеты, и пока у нас сотни ракет, это ничегошеньки не меняет. Договор по ПРО сначала разрешал 200 перехватчиков России и США, две базы, потом 100 перехватчиков и одна база. У нас сейчас вокруг Москвы-то развернуто сто ракет-перехватчиков. Так что в истерику не надо впадать. Американцы разворачивают и на Аляске, и в Калифорнии, и на море. И самое главное – через 10-20 лет начнется разворачивание космического эшелона – оружия в космосе. Вот это уже будет очень серьезно. А по Польше и Чехии на самом деле есть возможность договориться.
Евгения Альбац: Никак вас понять не могу – вы мне рассказываете про американцев, а я никак не могу понять – мы где? Нам как лучше - как, где? Чтобы они разворачивали, или не разворачивали? Нам как спокойнее? Вы говорите - у нас угроза Афганистан – это наша общая угроза, не дай бог вернется режим талибов – это общая угроза. Придут через Таджикистан, и дальше.
Сергей Рогов: Хорошо. Есть договор о ракетах малой и средней дальности, возможно, он должно не проживет. По этому договору мы и американцы 20 лет назад согласились впервые на ноль. Теперь посмотрим – у Северной Кореи есть ракеты, которые до нас могут долететь, у Китая есть, у Индии есть, у Пакистана есть, у Ирана есть, у Израиля есть, есть английские и французские. На самом деле, помимо американского ядерного потенциала сегодня существуют еще, по крайней мере, полдюжины стран, которые имеют ракеты и ядерное оружие – либо имеют, либо могут иметь. И здесь опять же, как с Афганистаном - есть возможность для сотрудничества. Но то, как поступила администрация Буша – сначала объявила, что будет разворачивать в Польше и Чехии – вместо того, чтобы договариваться с нами, они опять ставят нас перед свершившимся фактом. А технически договориться о том, чтобы это ПРО было направлено именно для перехвата ракет средней дальности, которыми уже сегодня обладает Иран, Ане наших стратегических ракет, можно, и такие переговоры будут идти. Но тут требуется политическая воля.
Евгения Альбац: Извините, Сергей Михайлович, у нас запланирован «Рикошет». Я предложу несколько шутливый вопрос нашей аудитории. Итак, представьте себе – если бы вы были президентом России – вы вступили бы в НАТО? Вступили бы - 660-01-13, не вступили - 660-01-14. Голосование пошло. И я хочу предоставить слово Александру Гельевичу. Учитывая угрозы, которые сейчас существуют – целый ряд аналитиков, начиная с Хантингтона, пишут о том, что мир разделился на север и юг, что угроза, в том числе, и для России – это угроза, которая может придти с юга. Вот с этой точки зрения, как вы считаете, нам с кем лучше дружить, и стоит ли в этой ситуации нам так агрессивно относиться к НАТО?
Александр Дугин: Все разговоры о многополярном мире – это просто очковтирательство, на мой взгляд, особенно со стороны людей, и таких компетентных. Никакого многополярного мира нет. Америка как строила, так и строит однополярный мир, иногда с большим успехом, иногда с меньшим успехом.
Евгения Альбац: Так кошмар же у Америки с Ираком происходит.
Александр Дугин: Это технический сбой.
Евгения Альбац: Буш хотел Украину в НАТО, Франция и Германия сказали ничего подобного.
Александр Дугин: Это не провал Америки. Это технические проблемы, которые будут решаться с течением времени. Это не крах американской политики, это не дефолт американской однополярности. Это тактическая заминка, задержка – не все у американцев получается. Но многополярное устройство – это альтернативное устройство тому, которое созидается сейчас. Если говорить о многополярном мире как о факте, тогда мы могли бы взвешивать эти угрозы – в многополярном мире было бы несколько центров принятия решений. Тогда мы бы сказали - вот по этому вопросу мы можем солидаризоваться с одним полюсом, по другому – с другим, и так далее. Но этого нету. Это на самом деле то, что может быть, с моей точки зрения, к этому надо идти, но это задача, которая не только не является уже достигнутой, но она нами и не поставлена. Изначально эта задача имеет два этапа – первое: остановить американскую гегемонию. С кем угодно – с югом, с Китаем с Северной Корей, с Ираном, с континентальной Европой. И после того, когда эта гегемония будет остановлена – то есть, я считаю главным врагом США, именно те США, которые строят глобальную империю свою, - как только по-настоящему этот процесс будет остановлен, и как только возникнут полноценные участники, мы можем думать и о партнерстве с Америкой. Пока этого нет, пока многополярного мира нет, существует строящийся однополярный – ни о каком союзе, ни по какому вопросу – ни по Афганистану, ни по югу, ни по «Аль-Каиде», у нас с Америкой не должно быть. Это предательство наших национальных интересов.
Евгения Альбац: Спасибо. Значит, Александр Дугин считает, что главный враг у нас - это Америка.
Александр Дугин: Правильно.
Евгения Альбац: Боюсь, что вы тут расходитесь и с Путиным, и с Медведевым, со всем руководством.
Александр Дугин: Может быть.
Сергей Рогов: И идеология неважна, неважно, какая политика, неважно какие факты. Важна идея.
Александр Дугин: Я основываюсь на геополитических интересах своего государства.
Евгения Альбац: То есть, Америка хочет прыгнуть через Атлантику, захватить Россию.
Александр Дугин: Расчленить Россию, ослабить и создать однополярный мир, империю – как говорят сами американцы.
Евгения Альбац: Никак не могу понять – вы серьезно в это верите? Представьте себе – огромная наша 143-миллионная страна…
Александр Дугин: Вымрут постепенно.
Евгения Альбац: Она сваливается со всеми ее проблемами, ЖКХ, дорогами, и так далее, сваливается на США - при триллионных долгах им нас только не хватало.
Александр Дугин: Небольшой контингент, который будет контролировать ресурсы, центры финансовые – запросто. А остальные одичают или вымрут постепенно. Гастарбайтеров могут завести из стран третьего мира.
Михаил Фишман: Можно я приведу пример борьбы с американской гегемонией, который нам продемонстрировали – это как Россия участвовала в войне в Ираке. Собственно, была попытка построить тактический альянс с Германией и Францией, которые выступили против.
Александр Дугин: Да, очень грамотная идея.
Михаил Фишман: Казалось бы - отлично: вы – против, мы – против, давайте вместе выступим.
Александр Дугин: Да. Ось Париж-Берлин-Москва.
Михаил Фишман: Совершенно верно. Сколько она продержалась, эта ось? Сколько она просуществовала? Вот если есть какие-то интересы, которые могли бы нас объединить еще с французами и немцами, кроме того, что мы сейчас, в этот конкретный момент, в эту пятницу, против войны в Ираке?
Александр Дугин: Есть, конечно.
Михаил Фишман: А через год Москва отключает газ Украине, доверие между континентальной Европой и Россией рушится ниже некуда.
Александр Дугин: Газопровод нужно по дну Балтийского моря строить.
Михаил Фишман: Проблема может быть только в том…
Евгения Альбац: Можно я вас остановлю? Разговор идет по кругу, который довольно трудно слушателям воспринимать. Тут хорошо бы четко определять позицию. Но я должна объявить результаты голосования. Как вы думаете, на мой вопрос - если бы вы были президентом России, вступили бы вы в НАТО, или нет - как ответили наши слушатели?
Сергей Рогов: А я вижу.
Евгения Альбац: Вот вы нехороший, тогда молчите. Александр Дугин, как вы думаете?
Александр Дугин: Думаю, что многие бы решили вступить.
Евгения Альбац: Какой процент, как вы думаете?
Александр Дугин: Процентов 30.
Евгения Альбац: А 70 сказали бы против. Михаил Фишман?
Михаил Фишман: Мне тоже так кажется - 70 – не вступили бы, а 30 – вступили бы.
Евгения Альбац: Не знаете вы нашего слушателя. Вы с Александром Гелиевичем живет в каком-то своем мире.
Александр Дугин: Слишком хорошо о них думаем.
Евгения Альбац: 79,1% ответили, что хотят вступить в НАТО и 20,9% вступить в НАТО не хотят. Вот такие дела.
Сергей Рогов: Может быть, это особенность аудитории радиостанции.
Евгения Альбац: Наша аудитория демонстрирует свои особенности в самых разных направлениях.
Александр Дугин: Кстати, верно.
Евгения Альбац: Она непостоянная.
Сергей Рогов: Дайте два слова сказать. Вот такое голосование – это историческая память. Ведь Америка была нашим союзником в Первой и Второй мировых войнах, так же, как Англия и Франция. И вообще, когда Россия была великой державой европейской, всегда у нас были союзники. Посмотрите - сегодня формируется многополярный мир. Никто еще, включая Китай, не сравнялись со Штатами по силам и долго еще этого не произойдет. И, тем не менее, американцы утратили контроль над развитием событий. Они пытаются противостоять – инерция однополярного мира очень велика. Но ни Китай, ни Индия, ни Франция, ни Германия – никто с ножом на паровоз, на конфронтацию с Америкой не идет. Идет маневрирование, идет создание каких-то более сложных конструкций - как сейчас произошло в Бухаресте.
Евгения Альбац: Как Китай может пойти на конфронтацию с Америкой, если это основной рынок сбыта китайской продукции в США?
Сергей Рогов: Совершенно верно. И, тем не менее, Китай отстаивает свою позицию. Вот почему я считаю крайне опасной позицию, которую г-н Дугин отстаивает – что нам надо сейчас идти на конфронтацию с Америкой. В одиночестве, не имея союзников – это самоубийство. В то же время, если мы научимся играть в шахматы многополярного мира, у нас будут и союзники и партнеры, и при некоторых обстоятельствах, и США тоже.
Александр Дугин: Сейчас у нашего политического руководства некоторое помутнение сознания, оно неясно представляет себе серьезность тех вызовов, которые нам бросают США, и совершенно не обладает ни геополитическим сознанием, ни политической волей для того, чтобы эффективно реализовывать интересы нашего народа – это огромная проблема.
Михаил Фишман: Мне кажется, чего не хватает России - чтобы хоть как-то, что-то встало на свои места - глобального мышления нашей политической элите. Ей необходимо расставить какие-то точки над «и» и понять, куда движется Россия и каковы ее 10-20-летние перспективы.
Евгения Альбац: Михаил, я совершенно с вами согласна. Потому что последние 13 лет я все время всем задаю один и тот же вопрос в разных кабинетах – каковы национальные интересы России. Смею вас заверить – как в 1995-1996 гг. не мог никто конкретно сказать, каковы национальные интересы России в разных регионах и вообще, и сейчас каковы национальные интересы России – к сожалению, не знают. И пока мы с этим не определимся, все будет проходить по кругу. На этом все, услышимся через неделю. Всего доброго.
