Итак, вот комплекс этих проблем, эту дилемму внешнеполитической стратегии России мы будем пытаться сегодня каким-то образом разрешить. И нам в этом помогут гости сегодняшнего эфира "КМ TV". Я рад их представить в нашей студии. Итак, у нас в студии Александр Юрьевич Умнов, старший научный сотрудник Института мировой экономики международных отношений РАН, и Владимир Игоревич Сажин, эксперт Института востоковедения РАН.
Ну что же, самый первый вопрос. Как уважаемые эксперты, гости студии "КМ ТV" относятся к тому проекту резолюции, который уже принят Советом безопасности России, в этом плане вы разделяете точку зрения МИД или у вас возражения?
Владимир Сажин: Я могу сказать, что полностью разделяю точку зрения российского МИД, могу сказать больше, я не вижу того, что российская дипломатия пошла на поводу у Запада. Потому что мы знаем, что это третья резолюция, точнее четвертая резолюция, но третья резолюция, которая предусматривает определенные санкции против Ирана. Надо сказать, очень мягкие санкции. Однако вопреки логике, вопреки международной создавшейся ситуации Иран продолжает настаивать на том, что он делает. На обогащении урана, на создании тяжеловодного ядерного реактора…
Василий Ваньков: Ядерного реактора, который работает на тяжелой воде.
Владимир Сажин: Да, на тяжелой воде. Поэтому я считаю, что позиция России в отношении Ирана даже несколько мягкая, и говорить о том, что Иран - партнер России, один из главных партнеров на юге, мне кажется, не стоит. Потому что по всем данным Россия занимает где-то 13-е или 14-е место в товарообороте с Ираном, и у нас всего 2 с небольшим млрд долларов товарооборот. Это совсем немного. И например, товарооборот Ирана с странами ЕС, с Западной Европой гораздо выше. Поэтому наши потери в отношении тех санкций, если они будут введены, а я думаю, что они будут введены, совсем незначительные. Вы правильно сказали, что нельзя Иран загонять в угол. Но это уже второй вопрос. И то, что делает российская дипломатия на протяжении последних лет в отношении Ирана, я считаю, что это очень выдержанная, очень правильная и очень логичная позиция, исходя из ситуации вокруг Ирана, исходя из того упорства, которым Тегеран отвергает все советы и всю деятельность международных организаций в отношении него.
Василий Ваньков: Иран - одно из самых миролюбивых государств на планете Земля, и за последние десятилетия оно только подвергалось внешней агрессии со стороны Ирака, никогда ни на кого не нападало, и относительно других стран, которые имеют атомные бомбы, оно не проявило себя в каких-то реально агрессивных намерениях. А то, что говорят политики, это говорят политики. Между Россией и Ираном реально есть стратегическое сотрудничество и стратегическое партнерство. Слава богу, Иран не состоит в организации НАТО. Иран не бомбит Сербию, не бомбит Ирак. Это государство такое же вменяемое, такой же член Организации объединенных наций, но получается, что в современном мире на нашей планете реально существуют двойные стандарты. Одним странам можно быть независимыми. Очевидно, Иран не хуже Пакистана. Не хуже Пакистана и не хуже Израиля, более того, если Пакистан ведет периодически военные действия, например с Индией, и реальные военные действия на территории Афганистана, имеет реально плохие отношения с Ираном.
Если Израиль ведет военные действия и имеет право иметь атомную бомбу, если в свое время США организовали процесс создания юаровской атомной бомбы, когда шел реальный военный конфликт с Анголой, уже потом все свинтили, когда конфликт прекратился, это говорит о том, что одним странам можно иметь ядерное оружие, а другим нельзя. Что такое ядерное оружие? Ядерное оружие – это не оружие войны. Это орудие мира. Оно применялось всего один раз и опять же. Это средство устрашения. Это не значит, что если Иран будет иметь атомную бомбу, то он ее немедленно сбросит на Тель-Авив, это говорит о том, что Тель-Авив и США не смогут немедленно бросить атомную бомбу на территорию Ирана. Вот и все. Это процесс сдерживания. Иран, как и все остальные суверенные государства на планете Земля, имеет право иметь атомное оружие. Это в интересах России, которая вместе с другими странами строит многополярный мир. И уступки по этому вопросу неприемлемы.
Владимир Сажин: Давайте сначала договоримся вот о чем. Мы говорим об Израиле, Пакистане и Индии. Эти три страны не подписали договор о нераспространении ядерного оружия. Поэтому никакие юридические претензии к ним не могут быть предъявлены со стороны международного сообщества. Иран является подписантом договора…
Василий Ваньков: Чем допустил большой просчет в свое время, взяв на себя повышенные обязательства.
Владимир Сажин: Это его лично дело. Был подписан шахом этот договор. Поэтому мы сейчас говорим о том, что есть на самом деле.
Василий Ваньков: И строительство атомных электростанций началось еще при шахе.
Владимир Сажин: Мой коллега говорит, что ничего страшного не будет, если Иран получит в свое распоряжение атомную бомбу. С точки зрения мировой стратегии ничего страшного не будет. Ну, сами понимаете, если, гипотетически, иранская ракета с ядерной боеголовкой приподнимется на 15-10 см от земли, Иран будет уничтожен моментально силами США и НАТО. Это стопроцентно. Поэтому вопрос здесь стоит не о том. Не об опасности, которая идет от Ирана с военной точки зрения, вопрос стоит об опасности того, что будет взорван договор о нераспространении ядерного оружия. 15 государств уже готовы идти путем Ирана. И этот пример Ирана превратит мир в ужасающий неконтролируемый сосуд, где происходят какие-то странные движения, и все это вот-вот может взорваться.
А сейчас контролируемый. Когда Советский Союз и США контролировали друг друга, я имею в виду в большом плане, и НАТО, и СССР. Сейчас уйдет из-под контроля. Любое маленькое государство, которое будет обладать ядерным оружием, может применить его против такого же маленького государства. Мы не говорим о США. Т. е. выпускается совершенное страшное животное под названием «ядерная бомба». Я еще раз говорю, Иран не может угрожать в военном плане ни США, ни Израилю, ни России, тем более Западной Европе. Но то, что он делает, и делает хитро, умно, может привести к тому, что весь мир окажется на грани, может быть, локальных ядерных войн, которые потом перерастут в мировую войну. И этого допустить никто не может. И Россия никогда не допустит, я уже не говорю об Израиле, чтобы в Иране появился даже зачаток атомной бомбы. Хотя я не уверен, что Иран будет создавать бомбу. Он может подойти к такому моменту, когда для создания бомбы останется всего там несколько месяцев или несколько недель. Это тоже опасно. Мне кажется, такая политика Ирана опасна еще вот почему. Продвигаясь, несмотря ни на какие мудрые советы со стороны других государств, большинства государств, Иран идет своим путем. И вот этот путь может привести к тому, что у Израиля, в котором глава правительства, я имею в виду президента Ахмадинежада, на протяжении последних двух лет угрожает вообще существованию Израиля, ответная реакция, если будет какой-нибудь зачаток ядерного оружия в Иране, однозначен. Т. е. Израиль не допустит, военным путем не допустит появления ядерного оружия в Иране. Как они сделали это в отношении Ирака в 80-м году. Я могу представить, что это будет. Так вот, Иран провоцирует мировое сообщество на ответный удар. Кстати, это внутриполитическая позиция Ахмадинежада, внутри страны положение его довольно шаткое, ему нужно сплотить свой народ в отношении внешней угрозы. Но это естественно.
Василий Ваньков: Этим занимаются все, в том числе и администрация Буша.
Владимир Сажин: Это совершенно естественная вещь, и поэтому, конечно, у меня лично, как у специалиста по Ирану, возникает все время в последнее время ощущение, что Ахмадинежад просто сидит и думает, когда же по нему ударят. Вот это главное. Поэтому то, что мы сейчас говорим о принятии резолюции Совета Безопасности, это маленький шажок, маленький для того, чтобы не допустить появления этого страшного оружия в Тегеране.
Василий Ваньков: Александр Юрьевич, хотелось бы сейчас узнать и ваше мнение по поводу того, что мы тут обсуждаем. Все-таки поддержка Россией резолюции Совета Безопасности в последней редакции - это что, привет козыревским временам в российской внешней политике, или вы считаете по-другому?
Александр Умнов: Нет, я думаю, что Россия, конечно, не должна идти в фарватере американской политики, как, впрочем, и любой другой страны. В последние годы складывалось впечатление, что Иран откровенно манипулирует российской поддержкой. И ту резолюцию, о которой говорили, резолюцию Совета Безопасности поддержало 14 стран, только Индонезия воздержалась. Т. е. это не только инициатива стран Запада и России. Мы видим значительный консенсус по поводу того, должен ли Иран обладать ядерным оружием или нет. И большинство стран мира считают, что этого быть не должно.
Василий Ваньков: Как известно, среди 15 членов Совета Безопасности ООН только Индонезия воздержалась от участия в голосовании о поддержке этой резолюции. Индонезия является одним из тех игроков, которые собираются принимать активное участие в освоении углеводородных ресурсов Ирана. В то же время мы знаем, что после принятия резолюции бизнес-сообщество Великобритании, Германии и Франции было вынуждено с сожалением констатировать, что их собственное правительство фактически выдавливает их из этого очень богатого, перспективного региона. Но США, как мы понимаем, ничего не теряют, поскольку никаких экономических отношений с Ираном у них изначально и не было. В этой связи возникает вопрос: а кому все-таки выгоден этот разрыв нормальных отношений, торгово-экономических отношений Ирана с Европой, в данном случае России с Ираном? А выгодно тому государству, которое пролоббировало в Совете Безопасности ООН это голосование, где 14 государств проголосовали за резолюцию, составленную США.
Владимир Сажин: Не США, а Францией, Великобританией и Германией.
Василий Ваньков: Ну евроатлантическим руководством.
Владимир Сажин: США не принимали участие в этом.
Василий Ваньков: Выгодно именно им, а на самом деле будут, естественно, страдать европейцы, потому что США всегда действуют чужими руками. Как сейчас их будут экономически выдавливать из Сербии, также будут выдавливать из Индонезии, выдавливать из Венесуэлы, выдавливать из Белоруссии, и это происходит на наших глазах. Уйдут они из Ирана, США просто будут потирать руки. Вот я хотел бы остановиться на одном таком вопросе по поводу нашей политики именно в свете Совета Безопасности и последнего решения. Вот на американском сайте stratfor.com, который является ультраосведомленным в обсуждении в кулуарах Госдепа, Фридман написал фразу, что за Косово Россия ответит Ираном. Если она хочет доказать свой суверенитет. И они очень опасались, что реально после того, как Запад провозгласит независимость Косово (они считали всегда, что Москва была мастером ассиметричных ответов, и когда Путин сказал, что будет ассиметричный ответ на косовскую проблему), Россия ответит Ираном и что она поставит вето на эту резолюцию и отстоит тем самым свой суверенитет и переведет вопрос Косово в свою пользу. Россия второй раз пошла на уступки, и это уже называется медленной сдачей своих политических интересов. Как все вернется в 90-е, мы можем быстро понять, послушав господина Сажина, который просто пышет риторикой из тех лет, когда на самом деле мы работали не на свои геополитические интересы, на защиту своего суверенитета, а на геополитические интересы США.
Владимир Сажин: А почему именно политические интересы России лежат в конфронтации?
Василий Ваньков: Россия строит многополярный мир, а не однополярный.
Владимир Сажин: Все строят многополярный мир, мы сейчас знаем, что и Китай строит многополярный мир, и Индия строит многополярный мир. В то же время поддержали эту резолюцию. Я был в декабре в Китае, в Пекине на конференции по ближневосточной проблеме. И там, в кулуарах, мне китайские товарищи говорили, что уже невозможно терпеть это поведение Ирана. И говорили, Китай предпримет определенные шаги. И действительно, в конце года он предпринял определенные шаги, уж слава богу, на Китай никто не давит. Тем более он может давить в экономическом плане. И в то же время Китай ввел определенные санкции в банковской сфере против Ирана самостоятельно, и это сразу отразилось, понимаете, сразу отразилось на экономике Ирана. Поэтому говорить, что интересы России лежат исключительно в конфронтации с Западом, это вообще… Россия - это европейская страна, с европейской культурой. У нас гораздо больше отношений с Европой исторически, нежели с Ираном, с которым мы воевали на протяжении всего XIX столетия фактически.
Василий Ваньков: С Европой тоже на протяжении всего XIX столетия воевали.
Владимир Сажин: Но это были уже совершенно другие…
Василий Ваньков: Ну как, а Наполеон? Москву сожгли не иранцы же, а французы. Владимир Игоревич, интереснее было бы услышать более конкретный ответ на вопрос, кто больше теряет экономически в результате введения санкций против Ирана - США или все-таки страны ЕС и Россия?
Владимир Сажин: Во-первых, сейчас никто не теряет. Вы, наверное, почитаете резолюцию, и там, в общем-то, не сказано о каких-то экономических санкциях особых, и тем более о блокаде. Речь-то не идет об этом. Речь идет о том, чтобы сократить возможность поступления в Иран предметов двойного назначения, которые можно использовать как в ракетной технологии, так и в ядерных технологиях. Вот о чем речь идет. Речь идет о том, чтобы не допускать людей, которые так или иначе делают свою ядерную программу в Европе, чтобы они оттуда получали определенный материал. Речь идет о том, чтобы досматривать определенные транспортные потоки в Иран, которые по информации разведки могут представлять опасность именно в этом плане. Понимаете, здесь не идет речь о какой-то блокаде.
Василий Ваньков: А то, что Всемирный банк сворачивает программу финансирования иранских кредитных институтов, что непосредственно отразится на снижении уровня жизни рядового населения, вы не видите?
Владимир Сажин: Я не думаю, что страна, которая получила в прошлом году около 60 млрд долларов за продажу нефти, основные свои финансы тратит на ядерную и ракетные программы. Кстати, бывший президент Ирана Рафсанджани в прошлом году, по-моему, в декабре, или в ноябре, критикуя правительство Ахмадинежада, заявил о том, что невозможно тратить такие деньги на ядерную программу, когда народ голодает. И в этом его, между прочим, поддержали многие, будем говорить, оппозиционеры Ахмадинежада. Поэтому говорить о том, что, когда банки прикручивают в определенных дозах кран, который снабжает Иран финансами, сразу упадет жизненный уровень населения, совершенно невозможно. Упадет жизненный уровень тех людей, которые непосредственно связаны с ядерной программой, с нефтедолларами. Ирану необходима модернизация нефтяной промышленности, газовой промышленности. На это нужно 20 млрд долларов почти ежегодно. Где они возьмут эти деньги?
Василий Ваньков: Судя по всему, они их возьмут в Индонезии, в Малайзии и ряде стран, которые заняли более прагматичную позицию в этом вопросе и уже выражают готовность вкладываться в эти исследования.
Владимир Сажин: Я не думаю. Не надо тратить деньги на ядерные исследования и на ракетные исследования, а на нужно их тратить на модернизацию своей экономики.
Василий Ваньков: Похоже, они этим и будут заниматься на малазийские и на индонезийские деньги. Кстати говоря, Белоруссия тоже проявляет большой интерес, мы знаем, и целый ряд других стран, у которых есть проблемы к получению доступа к углеводороду.
Слава Богу, у Росси есть ядерное оружие, благодаря этому не устраивают досмотры и допросы людей, которые возят к нам чертежи какие-то, техническую документацию, не унижают государство, не унижают наш народ только потому, что у нас есть ядерное оружие. Если бы у Ирана было ядерное оружие, я думаю, никто бы не посмел бы так разговаривать с великим иранским народом.
Владимир Сажин: К счастью, у Ирана не будет ядерного оружия.
Василий Ваньков: Александр Юрьевич, разрешите этот исторический спор. Сами санкции и их последствия - каковы они будут для России, имеет ли смысл нам участвовать в этих санкциях?
Александр Умнов: Я думаю, для России они не будут иметь особого значения, тем более что они не касаются Бушерского проекта, эти санкции.
Василий Ваньков: Ну, я так понимаю, это единственный проект, который был специально оговорен в этой резолюции, да?
Александр Умнов: В общем, да, поэтому я думаю, для Ирана в некоторых сферах это будет весьма болезненно.
Владимир Сажин: Особенно в финансовых.
Василий Ваньков: Безусловно, все эти события сейчас проходят на фоне продолжающихся концентрических кругов в геополитической картине мира, которые возникли в результате создания косовского прецедента. Многие политические деятели, как в свое время модно было говорить, стран третьего мира, указывают, что в сложившейся ситуации фактически чуть ли не единственным способом отстоять свой суверенитет в условиях полного правового хаоса и отсутствия каких-либо международных правовых норм, которые бы исполнялись всеми участниками, всеми субъектами международного сообщества, является обладание ядерным оружием.
Косово - это оккупированная территория, реально оккупированная, самая большая база США в мире, за которую они не платят ни копейки, гигантская авиабаза, с которой реально через Кандагар привозится героин в Европу, и албанцы потеснили уже в наркоторговле турок и цыган. И получили такое почетное право быть «европушерами» Европы. Сербы там находятся в ужасном состоянии, я видел эти разрушенные сербские монастыри, сербские кладбища, и те сербы, которые там живут, они живут в гетто, окруженные колючей проволокой, православные монастыри окружены колючей проволокой. И единственное, что просят сербы у России, это С-300, С-400, потому что они знают, что рано или поздно Белград будут бомбить опять. Все вернется на круги своя. Рано или поздно Приштина потребует признания независимости вот этих сербских анклавов, которые не признают косовской независимости. И они введут туда войска, США их вооружит. И опять будет война, и опять будут бомбить Белград, в Белграде стоят прекрасные дома, разрушенные, сербы их не восстанавливали. Но если бы у Югославии было бы ядерное оружие, никто и никогда не посмел бы эту страну стирать с лица земли и разбирать по винтикам. Это касается и нас, в свое время мы по дурости чуть было, при Ельцине, в начале правления Путина не пришли к тому, что ядерное оружие должно было быть под двояким контролем США и России. Но, слава богу, мы отстояли этот суверенитет, это, безусловно, заслуга президента Путина.
Владимир Игоревич, не кажется ли вам, что США своими руками создают мотивацию для того, чтобы Иран продолжал неуклонно, как единственную возможность сохранить самого себя, создавать ядерное оружие? Не создают ли США мотивацию?
Владимир Сажин: Нет, я думаю, нет, потому что в пакете предложений Ирану…
Василий Ваньков: То есть Косово, вы считаете, это недостаточная мотивация, да?
Владимир Сажин: Думаю, что нет. Что может быть страшней распространения ядерного оружия? И, между прочим, президент Путин неоднократно говорил, что это одна из главных проблем современного мира.
Василий Ваньков: Но, с нашей точки зрения, что может быть важней? Наверное, для иранского руководства сохранить самоидентификацию?
Владимир Сажин: Для иранского руководства - это создать супердержаву региона. Это мечта еще шаха, который сейчас под другим соусом делает нынешнее руководство. Просто до Ахмадинежада было все это несколько затуманено, сейчас это идет практически в открытую. Ну какая супердержава без атомной бомбы, сами понимаете.
Василий Ваньков: А вообще сама идея стать региональной сверхдержавой является крамольной, кто к этому не стремится?
Владимир Сажин: Это не крамольная держава, тем более что Иран имеет все основания для того, чтобы быть таковой. Но политика этой державы, вы понимаете, она должна соответствовать международным стандартам. Я пока не вижу, что за последние годы международные стандарты являются той категорией…
Василий Ваньков: О чем идет речь, о каких стандартах? О том, что Иран должен смягчить риторику в отношении отдельных государств регион? Что вы имеете в виду под международными стандартами?
Владимир Сажин: Во-первых, я думаю, что прекратить свое ядерное направление, я не буду повторять, об этом много написано и много сказано, о том, что предлагает международное сообщество и в том числе президент Путин для того, чтобы поддержать мирный атом в Иране. Они отвергают это. Они отвергают то самое беспокойство, которое имеет весь мир в отношении ракетной программы Ирана. Понимаете, когда соединяются ракетные программы с ядерными исследованиями…
Василий Ваньков: Сама по себе ракетная программа противоречит каким-то договорам, в которых участвует Иран или нет?
Владимир Сажин: В принципе такого договора, всемирного, не существует, не противоречит, но понимаете, есть договор о том, чтобы сдерживать ракетные технологии...
Василий Ваньков: Да, США совсем недавно протестировали новую ракету, которой сбили свой собственный спутник. Сбили комету, нарушив международную договоренность о мирном космосе, живую комету, настоящую. А недавно произошло управляемое уничтожение спутника, который сходил с орбиты, но эксперты не сомневаются что это лишь предлог, для того чтобы протестировать…
Владимир Сажин: Я уже объяснил, так исторически сложилось, что пять стран в середине 60-х годов стали обладателями ядерного оружия. Я не буду их называть. И потом умные люди в этих пяти странах пришли к выводу, что дальше такого быть не может. И поэтому создали основы в конце 60х годов, был составлен договор о нераспространении ядерного оружия. Который в начале 80-х стал подписываться всеми странам, потому что все их подписанты понимали, что это может привести к концу света. Всего.
Василий Ваньков: Подписанты понимали, а не подписанты не подписали и продолжали разрабатывать ядерное оружие, ущемляя тем самым интересы и безопасность тех государств, которые подписали.
Владимир Сажин: Кому угрожает, например, индийская атомная бомба или пакистанская бомба? Они уже договорились между собой негласно, две страны негласно договорились о…
Василий Ваньков: Ну, судя по всему, израильская ядерная бомба вполне очевидно угрожает Тегерану, вы только что говорили о том, что это является элементом сдерживания для Израиля.
Владимир Сажин: Израиль не подтвердил наличие у себя ядерного оружия, хотя, конечно, при разговорах…
Василий Ваньков: Секрет Полишинеля не раскрыт все-таки…
Владимир Сажин: У них такая политика специфическая, не говорить ни да, ни нет. Во всяком случае, Израиль никогда не тряс над головой этой атомной бомбой. Однако, находился в очень сложном положении, особенно в связи с Палестиной, которая, кстати, оказывает содействие Ирану, «Хамасу» и «Хезболле».
Василий Ваньков: Почему бы и нет?
Владимир Сажин: Действительно, почему нет, дестабилизация полнейшая во всем мире, это все естественная политика Тегерана. Поэтому мы должны сказать...
Василий Ваньков: Как же вы их не любите!
Владимир Сажин: Я их очень люблю, я занимаюсь Ираном 40 лет, поэтому я Иран очень люблю. Вопрос идет о политике, которую проводит нынешнее руководство.
Василий Ваньков: За эту политику голосуют десятки миллионов иранцев.
Владимир Сажин: Да, вы были в Иране?
Василий Ваньков: Какая разница?
Владимир Сажин: Как какая разница? А я был в Иране.
Василий Ваньков: Есть результаты этих выборов, официальные результаты. Владимир Игоревич, вы, судя по всему, общались, с иранскими диссидентами, расскажите нам поподробнее.
Владимир Сажин: Почему, я с диссидентами не общался, я общался на официальных уровнях.
Василий Ваньков: А, это так называется. А кто же был недоволен, расскажите, что это за фигуры, которые недовольны нынешним руководящим режимом?
Владимир Сажин: Хорошо, если вы хотите, я вам расскажу о внутри политической ситуации в Иране.
Василий Ваньков: Да, это было бы очень интересно.
Владимир Сажин: Сейчас, если говорить очень схематично, три направления в иранской внутриполитической ситуации. Первое – это радикалы во главе с Ахмадинежадом, опять говорю, что это очень условно, затем консерваторы, во главе с Рафсанджани, это опять очень условно, и либералы во главе с бывшим президентом Хатами. Они, конечно, едины в своем стремлении в укреплении исламской республики, но у них разные взгляды, как на внутриполитическое положение в стране, так и на внешнеполитическое положение Ирана. И поэтому между ними проходят большие дебаты и споры. И поэтому 14 марта у них будут выборы в Меджлис, в парламент, и здесь многое будет зависеть от того, как проголосует население в этом регионе в Иране. Вы говорите, я не люблю Иран, а я всегда и иранцам говорю, что я люблю эту страну, прекрасный народ, я говорю вот о чем, что на Ближнем и Среднем Востоке сейчас только две демократических страны. Это Иран и Израиль. По-настоящему демократические страны. И вопрос здесь не о том, как будет осуществлена эта демократия в Иране, а пока только просто кто придет к власти. Вот между ними, между этими тремя направлениями, еще раз говорю, это очень условно, потому что внутри каждого есть свои ответвления...
Василий Ваньков: Давайте не будем углубляться…
Владимир Сажин: Так вот, оппозиция Ахмадинежада очень сильная, в том числе на самом высоком уровне. И в частности по вопросу о ядерной программе Ирана. И поэтому говорить о том, что кто то купил Рафсанджани или Хатами, нельзя, они исходят из своих национальных интересов, а я считаю, что национальные интересы Ирана совсем не вяжутся с той политикой, которую проводит сейчас Ахмадинежад.
Василий Ваньков: То есть вы не согласны, вы по-другому трактуете национальные интересы Ирана?
Владимир Сажин: Я не могу формулировать национальные интересы Ирана, потому что их должны формировать и трактовать сами иранцы, поэтому я высказываю личное мнение со стороны.
Василий Ваньков: Да, понятно. Александр Юрьевич, давайте о таком вопросе сейчас с вами поговорим: как вы считаете, почему эта тема должна вызывать отклик у нашей аудитории, почему Иран является проблемой, о которой стоит говорить в широком международном контексте?
Александр Умнов: Иран - большая страна, это фактически наш сосед, партнер, исторические связи между Ираном и Россией имеют долгую историю. Это не только войны, это и союзы, и прочее. Мне только кажется, мы не должны верить иранцам. Вот здесь прозвучало, что атомную бомбу, в общем-то, они хотят получить и что это значит для Ирана и для других государств. Сами иранцы это категорически отрицают, почему их подозревают в том, чего они сами не декларируют? Но здесь речь идет о том, чтобы учитывать внешнеполитический послужной список Ирана, и в частности, чтобы дать мировому сообществу дополнительные гарантии того, что эта программа будет мирной. Т. е. такой, какой ее декларирует иранское руководство. Вот что я хотел сказать.
Василий Ваньков: Очевидно, Иран будет следующим в череде внешнеполитических военных операций США. Может быть, это произойдет в этом году, потому что Буш не раз говорил, что он на прощание устроит такой небольшой Армагеддон для Ирана. Может быть, это произойдет и со следующим президентом, ведь и Маккейн, и Хиллари Клинтон будут одинаково жесткую политику вести. В принципе, Клинтон, муж Хиллари, бомбил Белград, а Маккейн – это человек крайне жесткий, жестокий, он предлагает разбомбить не только Иран, но и еще Саудовскую Аравию, у него были такие заявления, что немедленно надо раздолбать… Тем, чем он в свое время во Вьетнаме. Именно поэтому, а вот после Ирана-то кто следующий, совершенно всем понятно. Это будет Российская Федерация. В том или ином виде, и лучше агрессию, мне кажется, предотвратить на дальних подступах, потому что мы уже потеряли Ирак, сейчас американцы уже сделали Афганистан…
Владимир Сажин: Что значит потеряли?
Василий Ваньков: Сейчас он американский, сейчас мы имеем американские базы в Афганистане, мы оттуда вышли, и туда пришла американцы. Мы имеем военные базы, гигантские военные базы в Югославии, раздробленной, уничтоженной, изнасилованной страны, несчастной страны, нашей братской страны, над которой американцы фактически надругались. При полном попустительстве российской власти. Когда в НАТО вступит Украина и Грузия и будет уже растягивание коммуникаций в нашу сторону, американские войска будут стоять опять уже под Сталинградом фактически. Если в Луганской области будут военные базы НАТО, тогда, я думаю, наши политики наконец задумаются, что это такое. Как американцам давать откусить палец. Вот по Совету Безопасности мы дали им еще один палец откусить. По Ирану. А они откусывают этот палец вместе с головой. Ставка на этом кону одна - Россия. И дестабилизировав ситуацию в Иране, развязав военный конфликт в Иране, воспользовавшись этой надуманной темой, пиаровской темой атомного строительства в Иране, захватив каспийский регион, США нанесут страшный геополитический удар по России, после которого она может и не выстоять. Да, Владимир Игоревич?
Владимир Сажин: Ужасная картина, совершенно такая страшная картина, но упускается одно, что еще страшнее будет распространение ядерного оружия, в том числе и на Иран. Но это уже второй вопрос...
Василий Ваньков: Страшнее потери Россией суверенитета пока сегодня нет ничего, даже ядерная зима…
Владимир Сажин: Пока не видится даже в ближайшей перспективе потеря суверенитета Россией.
Василий Ваньков: Мы его едва не потеряли с такими людьми, как вы, в 90-е годы.
Владимир Сажин: Никто не потерял, вопрос стоит о другом. Я всегда занимался исключительно Ираном. Вопрос в другом состоит, Хиллари Клинтон имеет несколько отличные взгляды от Маккейна по Ирану. Маккейн как-то сказал, что хуже удара по Ирану может быть только ядерный Иран. Вот что он сказал. Клинтон же, она говорит несколько мягче. Она готова на переговоры с Ираном по различным аспектам и на различных уровнях, поэтому здесь между республиканцами и демократами есть определенная ситуация. Мне кажется, стоит вернуться вот к этому заявлению Маккейна насчет того, что хуже удара по Ирану может быть только ядерный Иран. Стоит.
Василий Ваньков: Вполне себе «ястребиное» высказывание, ничего нового.
Владимир Сажин: Да, «ястребиное» высказывание, но я боюсь, что если продолжать, Иран будет продолжать такую же политику…
Василий Ваньков: Лучше прогнуться все-таки?
Владимир Сажин: Что значит «прогнуться»? Надо выполнить требования Совета Безопасности ООН, почему вы называете это «прогнуться»? Все страны должны выполнять постановления Совета Безопасности ООН, это высший международный орган, который признан. Тем более Иран является членом ООН.
Василий Ваньков: А США должны выполнять требования Совета Безопасности ООН и обращаться в тех случаях, когда это предусматривают международные правовые нормы…
Владимир Сажин: Да. Я не знаю, Совет Безопасности по Косово в последнее время что-то говорил или нет, или какая-то резолюция была с этим...
Василий Ваньков: А по Ираку была. Спрашивали мнение Совета Безопасности.
Владимир Сажин: Мы сейчас говорим об Иране, а в Иране вопрос стоит четко.
Василий Ваньков: То есть вы предлагаете все оставить как есть, и пусть одни страны спрашивают мнения Совета Безопасности, а другие нет?
Владимир Сажин: Нет, я говорю, что, с одной стороны, мы имеем в перспективе возможность удара по Ирану США и Израилем, или вместе, с другой стороны, мы имеем ядерный Иран. Вот между этими двумя возможностями и идет политика в отношении Ирана. Что можно сказать. Мое личное мнение, что вот эта принятая резолюция - это небольшой шажок к тому, чтобы дать Ирану возможность осознать в этой сложной обстановке перед выборами в Меджлис, что может ждать эту страну, если она будет опять-таки так упорно отказываться от сотрудничества с мировым сообществом. И в будущем, я в этом уверен, будет еще одна резолюция, более жесткая, и еще одна резолюция. Мне кажется, только исключительно экономическими, финансовыми санкциями можно убедить Иран, как правильно коллега сказал, доказать мировому сообществу, что его ядерная программа мирная. А он не хочет этого доказывать.
Василий Ваньков: Александр Юрьевич, вы тот самый коллега, на которого сослался Владимир Игоревич, вот и слово вам. Как вы считаете, возымеет ли эффект вот эта последняя санкция, или придется еще неоднократно прибегать к методу кнута со стороны ООН и прочих членов международного сообщества для того, чтобы заставить идти Иран в русле той политики, которую от него хотели бы видеть?
Александр Умнов: Хотелось бы верить, конечно, что резолюции 1308 достаточно будет, я бы так сказал.
Василий Ваньков: Хотелось бы верить, а как реалист вы так не считаете?
Александр Умнов: Много зависит от ситуации внутри Ирана, от давления прагматиков, которое существует.
Василий Ваньков: То есть если резолюция изначально неэффективна, зачем она принимается? Чтобы подразнить загнанного в угол зверя?
Александр Умнов: Нет, иметь определенный эффект она будет, мне кажется.
Василий Ваньков: Решится ли Иран все-таки свернуть ядерную программу? Конечно, нет. Собственная атомная промышленность - это национальная идея современного Ирана, они все на этом повернуты и они этого добьются, кто бы ни встал на пути. А что касается резолюции, то после того, как США наплевали на резолюцию Совбеза ООН 1244 по Косово и провозгласили его независимость, так и все остальные страны, я думаю, любую резолюцию Совета Безопасности выкинут просто. Она не имеет никакого международного смысла. Когда США и другие страны западного мира признали Косово, они фактически объявили ООН обычным НПО. Вот наше евразийское международное движение - это же тоже НПО международное. Кто-то может признавать его политические решения, а кто-то нет. Может быть, какие-то государства или отдельные люди. То же самое и ООН. Это теперь решения рекомендательного характера. Иран может внимательно прочесть, а может выбросить в мусорную корзину. Потому что США отменили ООН совсем недавно, всего лишь несколько недель назад. Владимир Игоревич, насколько эффективна будет эта санкция?
Владимир Сажин: В морально-политическом плане будет эффективна, а с точки зрения конкретики экономических санкций - я думаю, что нет. Тем более я хочу несколько прояснить один вопрос. Никто не выступает против развития ядерных технологий в Иране. Вопрос только в двух вещах: это создание инфраструктуры промышленного обогащения урана и это создание ядерного реактора на тяжелой воде. Вот эти две вещи, всего две маленькие вещи, которые являются вещами двойного назначения и с развитием которых Иран может подойти вплотную к созданию атомной бомбы и создать ее. Понимаете, вопрос идет не о том, чтобы Иран прекратил исследования ядерной области, чтобы прекратил создание инфраструктуры атомной промышленности. Нет. Вопрос в другом. Все, в том числе и Европейский союз, и Россия, предложили Ирану прекрасные варианты сотрудничества в области мирного атома. Они же это отвергают. Они отвергают, потому что тогда прекратится развитие этих двух опасных направлений в ядерной структуре Ирана. Вот в чем вопрос. А эти санкции, я думаю, они больше имеют политическо-психологическое значение. И мне кажется, вот через 90 дней будет еще один доклад Эль-Барадеи, генерального директора МАГАТЭ, после этого через определенное время будет еще одна резолюция Совбеза, уже более серьезная, и мне кажется, что могут…
Василий Ваньков: И до какой степени могут ужесточаться эти санкции?
Владимир Сажин: Сейчас такое положение, у нас уже практически сменился президент, 7 мая уже официально будет новый президент у нас, в США сменится президент в январе следующего года, и в Иране летом будущего года будет смена президента. Вот от этого много будет зависеть. Мне кажется, вот такое развитие, какое мы имеем сейчас, которое я вот сейчас вам нарисовал, – принятие резолюций за определенное время, доклад Барадеи, еще одна резолюция, более жесткая и т. д. - это будет идти до момента, когда в Иране сменится президент. И вот тогда будут в международном сообществе думать и решать, что делать дальше. Мне кажется, до этого момента никаких особых силовых вариантов решения иранской ядерной проблемы не будет. Все-таки надо подождать смены руководства в двух враждующих странах – США и Иране.
Василий Ваньков: Или не смены, что касается Ирана, а сохранения нынешнего состава?
Владимир Сажин: Да.
Василий Ваньков: Владимир Игоревич, я думаю, кто-то из зрителей, наверное, не совсем в курсе того, в чем же состоит процесс функционирования атомной промышленности, мирного атома. Международное сообщество предлагает Ирану обогащать уран на территориях других государств для того, чтобы не иметь возможности создавать оружейный уран, плутоний и т.д., это понятно. А вот что касается создания ядерного реактора на тяжелой воде, почему это является препятствием? Или существуют какие-то еще виды атомных реакторов, которые создавать можно, а именно этот нельзя. Вы не могли бы рассказать об этом?
Владимир Сажин: На легкой воде. Сейчас во всем мире создаются реакторы на легкой воде. Бушер на легкой воде, Северная Корея делала реактор тоже на легкой воде. Т. е. его использовать для оружейных целей невозможно. Тяжеловодный реактор использовать для военных целей вполне приемлемо. Поэтому здесь вопрос стоит только так. Что касается обогащения урана, т. е. вся технология обогащения что для топлива для атомных электростанций, что для атомной бомбы, она одна и та же. Просто нужно задействовать больше центрифуг. Кстати, это заметили и МАГАТЭ, и Совет Безопасности тоже, в Иране уже пробуются новые центрифуги, и они более эффективны, более продуктивны. И по плану Ирана, должно быть около 54 тысяч таких центрифуг. Ежели они будут, то, соответственно, для производства оружейного материала урана нужно будет буквально несколько дней, недель в крайнем случае. А с точки зрения обеспечения своей собственной атомной энергетики, то я вообще не вижу в этом никакого смысла. Потому что Бушер полностью в течение десятков лет будет снабжаться из России. Это предусмотрено договором. Мы уже поставили первую партию, потом после отработки будем забирать, и так будет происходить до тех пор, пока будет работать этот реактор. То же самое относится и к другим перспективным проектам. Иран недавно заявил, что будет еще создавать 19 атомных электростанций. И будет вроде бы как тендер на эти 19 станций. Кто может победить в этом тендере? Конечно, Россия, Франция - это основные страны, которые занимаются мирным атомом. И опять-таки в этом случае обеспечивать Иран топливом будут эти страны, понимаете. Ирану невозможно и совершенно не нужно создавать эту инфраструктуру. На международной арене, на международном базаре, рынке купить это топливо гораздо дешевле в три, четыре раза дешевле, посчитали экономисты, чем производить у себя. Более того, у Ирана нет достаточного количества урановой руды, чтобы обеспечить этот процесс. Как посчитали специалисты, Ирану урановой руды хватит только на 7 лет, если ее переработать в топливо, хватит на 7 лет такого одного реактора, как Бушер. А дальше? А дальше он опять будет зависеть от поставок…
Василий Ваньков: А чего же тогда бояться, если Иран технологически зависит от мира, от стран Запада, от России в поставках топлива, если он не имеет собственной сырьевой базы?
Владимир Сажин: Этого урана, урановой руды, которая у него сейчас есть, вполне достаточно для создания не одной, а нескольких бомб. Этого только для атомной энергетики мало.
Василий Ваньков: Понятно. Но если все-таки ситуация будет развиваться по неблагоприятному сценарию, на президентских выборах в Иране победит, сохранит свой пост Ахмадинежад, или победит более радикальный политик. Ну а в США, наверное, результат выборов будет иметь не такое принципиальное значение, потому что в американской политической элите есть определенный консенсус по этому вопросу, насколько я понимаю. Каким образом дальше собираются действовать США, и все те страны, которые поддерживают позицию США, солидарны с ней? США закономерно идут к мировому господству, несмотря ни на что, там очень жесткая элита, там есть, совершенно верно, консенсус в элите по этому вопросу. Они строят свой тысячелетний рейх, т. е. они стали лидерами даже уже после холодной войны и переоформили свое лидерство над всем западным миром, все западные страны действуют в фарватере.
Война неизбежна, война США с Ираном неизбежна при любом раскладе. Откажутся ли они от своей ядерной программы, продолжат ли они свою атомную программу… Для реализации своих планов в регионе, для оформления вот этого утопического проекта «Великий Ближний Восток», который Буш озвучил в Стамбуле, война с Ираном необходима. Более того, она необходима им по экономическим соображениям, для того чтобы их экономика, которая ориентирована на постоянные войны, не развалилась. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, иметь или не иметь атомную бомбу, строить или не строить атомную промышленность, это личное дело и суверенное дело Исламской Республики Иран. Они хозяева в своем доме, могут делать все что угодно.
Владимир Сажин: Как будто побывал 25-30 лет назад.
Василий Ваньков: Наши зрители чувствуют себя как в машине времени, вы их отправляете на 10 лет назад, по вашим словам.
Владимир Сажин: Я уже, по-моему, ответил на ваш вопрос, я не думаю, что будет какое-то силовое решение, ежели, конечно, Иран не спровоцирует определенным образом.
Василий Ваньков: Что значит не спровоцирцет?
Владимир Сажин: Я думаю, что до выборов последнего из этой когорты президента, я имею в виду президента Ирана, ничего существенного не произойдет, а потом может быть всякое самое неприятное. К сожалению. А это будет катастрофа для всего мира.
Василий Ваньков: В том случае если будет нанесен военный удар по Ирану, как Россия должна себя вести в этой ситуации?
Владимир Сажин: Лучше, наверное, спросить в Кремле, как Россия будет вести.
Василий Ваньков: Но как политолог вы, наверное, имеете мнение по этому поводу?
Владимир Сажин: Я думаю, будет вести себя так же, как тогда, когда был нанесен удар по Ираку.
Василий Ваньков: К сожалению никак, да, понятно. Александр Юрьевич, ваш сценарий развития событий, ваш прогноз?
Александр Умнов: У США достаточно проблем с Ираком и Афганистаном, чтобы думать о том, чтобы вводить войска в Иран. Войны с Ираном, я думаю, не будет. Будет постепенное становление многополярного мира как единственной альтернативы существующему хаосу.
Василий Ваньков: Ну что же, хотелось бы поверить в то, что слова, которые только что произнес наш последний гость о том, что мир идет к становлению, к многополюсности и к тому, чтобы отказываться от использования силовых методов разрешения конфликтов, действительно оправдаются. Хотя зачастую реальность идет в противоречие с этими словами. Ну что же, поживем - увидим. Я благодарю всех гостей нашей программы за то, что они нашли время и поучаствовали в дискуссии в прямом эфире КМ TV. А зрителей благодарю за внимание, и до новых встреч в прямом эфире. До свидания.
