«Накануне.ru»: В этом месяце исполняется пять лет со дня трагедии "Норд-Оста". Как Вы смотрите на произошедшие тогда события сегодня?
Сергей Маркедонов: То, что переговоров нельзя было вести по таким стратегическим вопросам, как самоопределение Чечни, для меня очевидно. Другое дело - операцию требовалось более качественно подготовить. Столько людей не должно было погибнуть. В частности, от применения газа, который следовало правильно использовать. Возможно, разгрузить конкретные дороги… В конце концов, проблема не в самом теракте. Вопрос в стратегии – в стратегии развития кавказского региона. Ее как пять лет назад не было, так нет и до сих пор. Мы научились предотвращать теракты, но получается это не везде и не всегда. После Беслана чеченский терроризм пошел на спад, но активизировались ингушский и дагестанский. Наша власть не понимает того, что на Кавказе сейчас другие вызовы, не те, что в прошлом. В том же 2002-м на повестке дня еще стояла тема образования отдельного чеченского государства. Теперь кавказский национализм, который имел место в 1990-е, пошел на спад. Но обороты набирает радикальный ислам. Кавказ стадиально повторяет путь Ближнего Востока и Северной Африки 70-х – 80-х годов.
Александр Дугин: Это была очень серьезная операция. Нелинейная. Направленная на подрыв путинской системы власти. Серьезный вызов, который международные круги, поддерживающие чеченских террористов, бросили российскому государству. С задачей - в любом случае свалить всю вину на власть. В итоге произошла трагедия, было много ужаса, неоправданных жертв. Но самое главное, что Россия выстояла, не поддалась на истерику, не свернула со своего курса. Страна вынесла удар. А могла бы и не выдержать. При Ельцине подобного рода дерзкие нападки, с опорой на пятую колонну, неоднократно приводили ее на грань краха. Виноват, прежде всего, наш геополитический оппонент - США. Как сказал Збигнев Бжезинский: "Террорист террористу рознь", имея в виду, что есть "свои" - борцы за свободу, а есть другие – настоящие террористы.
«Накануне.ru»: Как бы Вы могли прокомментировать сложившееся в Чечне, Дагестане, Ингушетии положение? Это партизанская война?
Сергей Маркедонов: Ситуация везде разная. И в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии. Если говорить о Чечне, то главный вызов там состоит не в диверсионной борьбе тех, кто находится в горах. Проблема, скажем так, перешла в кабинеты. Открытые военные действия прекращены, определенная политическая стабильность наступила. Только неизвестно - наша ли это стабильность. Кадыров действует самостоятельно и автономно, и большой вопрос, куда он дальше свои "шашки" поведет. Дагестан является центром общекавказского радикального исламистского движения. Местные теракты в наибольшей степени соответствуют классическому пониманию данного термина. То есть параллельно выдвигаются политические требования, берется ответственность. В Ингушетии присутствуют лозунги радикального ислама и национализм, хотя, как в Чечне 1990-х, там нет сепаратизма, он не популярен среди ингушей. Имеется разрозненная диверсионная сетевая структура. Нет ярких лидеров. Поэтому бороться с ней сложно. Ответные удары приходятся в пустоту. А сопротивление вызвано разочарованием общества. Очень многие проблемы в Ингушетии, как политические, так и бытовые, не решались годами.
Александр Дугин: Ситуация относительно стабильная. Пять-шесть лет назад мы имели пожар на Северном Кавказе. Сейчас тлеют угли террористических ячеек. Мы имеем дело с ведением сетевой войны американскими фондами и спецслужбами против России. Такая война активизируется накануне выборов, в ближайшее время. Сейчас есть разрозненные вспышки, что в Дагестане, что в Ингушетии, что в Кабардино-Балкарии. А ближе к выборам сбои процветания и благополучия на Северном Кавказе станут более частыми. Продлится до марта, до президентских выборов. Но в целом положение некритическое и нетрагическое.
«Накануне.ru»: В конце ноября будет 13 лет новой Кавказской войне. Как бы Вы могли оценить ситуацию в целом (начиная с 1994-го)? Конфликт стал еще больше запутанным и отдалился от своего разрешения или все же есть какой-то свет в конце тоннеля?
Сергей Маркедонов: Я считаю, что никакой Кавказской войны нет. Давайте будем исторически грамотны. Историческая безграмотность – наш всеобщий бич. "Холодной войны" в 19 веке не было, как некоторые рассказывают, и Кавказской войны в 21 веке нет. Данный термин это реалии 19 века, историческое событие, определенный период. И явление, называемое Кавказской войной, описывает реалии 19 века. Произошедшее 13 лет назад – это антисепаратистская операция в Чечне. Тогда создали непризнанное государство - Чеченскую республику Ичкерия. Против его инфраструктуры боролась российская армия. Происходящее сейчас на Кавказе – трансформация угрозы, когда на смену национализму приходит религиозный радикализм. Можно говорить о блоке социальных проблем, о диверсионной войне. Но никакой новый "имам Шамиль" не наблюдается. Но если мы посмотрим на протестные заявления исламских радикалов в Дагестане, то увидим, что их лозунги до конца не понятны. Они хотят просто радикальный ислам. А дальше что, а какое государство строить, а какая внешняя политика будет? Словом, нельзя говорить о Кавказской войне. От этого, правда, легче не становится. Я забочусь только о терминологической корректности, не более. И это не повод для самоуспокоения, проблем много. У Российской империи хоть и захватническая, как говорили в советское время, но стратегия была. Сегодня все пути разрешения дилеммы ведут не на Кавказ, а в Москву. До тех пор, пока для чиновничества остаётся главным вопрос "сколько?", ситуация будет только ухудшаться. Поскольку тема касается формирования единого российского государства, существования единой российской политической (а не этнической) нации. Их принципиальное успешное решение и на Кавказе возымеет положительное продолжение.
Александр Дугин:В 1994 году создавались активные предпосылки для распада России. Северный Кавказ стоял на грани отделения, а Чечня была ведущей в этом процессе. Ситуация достигла своего апогея во время Хасавюртовского мира, когда политическую независимость Чечни признали и только приход к власти Путина изменил обстановку. С 1999-го она стала разворачиваться в противоположном направлении и теперь неуклонно стабилизируется. Жестких событий там не происходит, но сохраняется состояние вышеназванной сетевой войны. Структуры, социальные предпосылки, организационные модели, которые могут быть в любой момент активированы для нанесения вреда российской государственности, сохраняются. Искоренение их - еще более глубокий процесс.
«Накануне.ru»: Насколько современному Северному Кавказу угрожает дальнейшее распространение радикального ислама, в связи с чем часто употребляется понятие "джамааты"? Как этому можно противостоять?
Сергей Маркедонов: Джамаат – обычная религиозная община. А радикальный ислам находит поддержку не только потому, что есть некие плохие дяди, которым деньги некуда девать. Существует массовое разочарование населения во власти. Тому способствует дикая коррупция, большая социальная несправедливость. "Справедливость" - вообще ключевое слово для Кавказа. Он может терпеть авторитарную власть, может принять тирана, но не попрание справедливости, в качестве чего воспринимается неразборчивое поведение власти. Радикальные исламисты пользуются этим. Они говорят: "Ты мусульманин, глава твоего района тоже. Глава района берет взятки, ворует, получает деньги от неверных, участвует в их делах. Иди к нам, мы тебя защитим от главы твоего района, неправедного мусульманина". На неокрепшую психику молодых это действует. Так, наверное, надо сделать так, чтобы глава района, республики был другим? Москва обязана все это контролировать, но не в примитивном смысле, а с помощью работающих законов. Разрешатся названные проблемы, тогда радикальный ислам потеряет свою почву.
Александр Дугин: Джамааты – совершенно искусственное явление, форма радикального не традиционного ислама. Базировались они на некоторые ближневосточные страны, в которых ваххабизм либо является официальной религией, как в Саудовской Аравии, либо представляет серьезную силу, иногда даже стоящую вне закона. Например, египетские "Братья мусульмане", находящиеся у себя на родине в подполье. Джамааты были экспортированы в Россию. Здесь они стали активно формироваться с конца 80-х годов, в середине 90-х достигли пика. Именно конфликт с чеченскими джамаатистами Ахмата Кадырова, последователя традиционного ислама, привел к тому, что муфтий выбрал сторону России. С конца 90-х с джамаатами начали бороться. Сейчас данное движение на закате. Многие внешние источники финансирования перекрыты. Наши спецслужбы научились работать с традиционным исламским духовенством. Поскольку осознали, что распространение благотворительных джамаатистских фондов и литературы ваххабистского направления, представляет собой реальную питательную среду для террористических организаций. Это началось при Путине, который принялся приводить Северный Кавказ в порядок.
«Накануне.ru»: Возвращаясь к Рамзану Кадырову, собравшему у себя бывших боевиков – есть мнение, что он лоялен не столько РФ, сколько лично Путину, и если в Москве политическая ситуация изменится, Грозный начнет действовать независимо. Что Вы думаете по данному поводу?
Сергей Маркедонов: Согласен. Минус российской вертикали власти в том, что она основана на неформальных связях. Проявляется не только в отношениях Путина и Кадырова. Вот Рапота стал полпредом президента в ЮФО. А почему Рапота? Совершенно случайный человек. Никакой закономерности в отборе людей нет. Вчера был Козак, до него Яковлев, сейчас Рапота. Видимо они туда устраиваются исходя из личной лояльности. Но личная лояльность - это плохо. Должна быть лояльность государству. Кадыров заинтересован в третьем сроке Путина, так как это для чеченского президента абсолютная гарантия нахождения у власти. Я не думаю, что Кадыров новому российскому президенту начнет грозить войной, однако наверняка чего-то потребует за хорошее отношение.
Александр Дугин: Да, Кадыров может начать действовать самостоятельно. Сейчас вся российская политическая система держится на одном человеке. Очень неустойчивая ситуация, но лучше такая. До Путина она ни на чем не держалась. Он - главный субъект в российской политике. Поэтому Кадыров лоялен только Путину, и вся страна лояльна только Путину. И если сейчас придет кто-то другой, то распадется не только Чечня, но и вообще всё.
«Накануне.ru»: Если брать во внимание длительность прошлых кавказских конфликтов, что нужно России делать сейчас для завершения современного противостояния?
Сергей Маркедонов: Прошлые кавказские конфликты с нынешним сравнивать нужно, но необходимо и различия понимать. Когда Кавказскую войну заканчивал князь Барятинский, он придумал военно-народную систему, которая была актуальная для империи. Мы не империю строим. Поэтому создавать государство, в котором территории будут чисто внешне лояльны, но фактически не интегрированы, мы не можем. У нас другая задача. Нам нужно единое государство, действующее по единым правовым понятиям, по законам. Покупкой элит не обойтись, нужно инкорпорировать общества. Требуется многоуровневая интеграция – на элитном, общественном, образовательном уровнях.
Александр Дугин: Я думаю, конфликт уже завершен в горячей фазе. А что касается потенциального - полностью удалить противоречия вообще невозможно. Надо учиться жить и работать, принимая их во внимание.
Материал подготовил Денис Колчин
