Павел Зарифуллин: Константин Федорович, вы как специалист-международник, что это за такая методика измерения демократии? На чем она основывается и почему именно такой приговор нашей стране «Фридом Хаус» и Джордж Буш нашей демократии объявили?
Константин Затулин: Ну, в историю этого вопроса можно долго углубляться. Тем не менее, остается фактом, что в течение всего 20 века, то есть века, в течение которого нас покидали государства, в которых в основном монархические или диктаторские способы управления были приняты, я имею в виду, прежде всего, в Европе, в северном полушарии, в этот период, конечно же очень на щит поднимались одними государствами демократические принципы и свободы, в том числе и в конъектурных целях. А другие государства оправдывались. Это привычка в крови у США и некоторых других государств считать себя мерилом демократии, считать себя городом на холме, в то же самое время, оценивая другие государства в роли учеников в подготовительном классе этой демократии. Но, если это еще и имело какое-то содержательное, ценностное значение в период, когда здесь в России, Советском Союзе действовала командная экономика, однопартийная система. То в настоящий момент, мне кажется, для этого нет тех оснований, которые президент Джордж Буш в этом усматривает. И все, связанное с подобного рода рейтингами, это не что иное, как в такой форме борьба за национальные интересы, и обличение своих противников. Можно найти тысячу примеров того, как одни и те же вещи рассматриваются совершенно по-разному, в зависимости от того, это наши парни или не наши. Вот - Михаил Саакашвили и его методы демократии - это замечательно, Хамид Карзай в Афганистане или, допустим, нынешний правитель Ирака – это надежда демократии, а вот Российская Федерация, Китай или еще кто-то, кто сегодня не входит в блок друзей или товарищей США, или исполнителей их воли, вот они, действительно, с изъяном по части демократии.
Павел Зарифуллин: Телефон нашего прямого эфира 956-17-41. У нас в гостях Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ. Мы обсуждаем внешнюю политику и уровень демократии в России. Хотелось бы задать вопрос, а судьи, собственно, кто? Кто дал, в принципе, достаточно, может быть, известной и влиятельной организации «Фридом Хаус» ставить какие-то индексы и их кому-то навязывать с помощью своего президента, даже, может быть влиятельной страны. Насколько я понимаю, сколько стран, столько моделей демократии в мире. Каждая страна может дать свое мерило этой демократии другим странам.
Константин Затулин: Безусловно, акценты в рамках, может быть, общего понимания демократии, есть какие-то вещи, которые на самом деле важны для всех народов и для всех государств - нельзя убивать без суда и следствия, нельзя подменять народовластие правлением от имени народа, но не по его поручению. Вот много есть таких признаков, которые являются определяющими, но дальше с точки зрения акцентов, чего должно быть больше? Должно быть больше социальных гарантий для населения – это элемент демократии, и должно быть больше свободы, частной капиталистической инициативы - и в этом мерило демократии. Каждая страна приходит к этому по-своему. Прилагать к государствам, странам СНГ, например, в центрально-азиатском регионе, чтобы там была демократия по британскому образцу или англо-американскому образцу, это, во-первых, глупо, во-вторых – опасно. Там просто резня начнется, и периодически такая попытка делается. Как в Андижане, помните, была попытка мятежа, то это сразу вылилось в кровопролитие, поэтому будем осторожны.
Анастасия Михайловская: Ну, по сути, получается, что единственная страна в мире, которая, собственно, и сеет эту демократию, является, в общем-то, проводником организованного хаоса во всем мире. И то, что называется демократией по-американски, это вовсе никакой демократией не является, потому что Америка – тоталитарная страна во внешней политике и только во внутренней политике она демократические ценности поддерживает. Как это распространяется на их точку зрения по России?
Константин Затулин: Мне кажется, что США, конечно, здорово скомпрометировали себя как раз в последние годы, когда в интересах демократии занимались насаждением своей модели или насаждением своих союзников, или решали свои узкокорыстные задачи.
Анастасия Михайловская: В общем, они решали свои экономические проблемы.
Константин Затулин: И экономические, и политические, и называли все это демократией. Вот на сегодняшний день, по-моему, уже как-то миновал пик эйфории от американской демократии и от американской глобальной роли в мире.
Анастасия Михайловская: То есть мы уже уходим от этой системы. Скажите, пожалуйста, вы депутат Госдумы, а каким образом вы проводите через ваши законотворческие органы какие-то проекты, как вы распространяли в нашей стране демократию, так называемую?
Константин Затулин: Ну, вы знаете, я хочу заметить, что депутат всегда действует с помощью голосования в Госдуме или в национальном парламенте, принимая те или иные проекты.
Анастасия Михайловская: Насколько мы знаем, вы - единоросс, соответственно, ваше большинство в Думе априори, уже вы видимо все законопроекты, которые вы проводите, они же как-то согласовываются с вашими интересами вашей партии.
Константин Затулин: Да, безусловно, было бы странно, если бы партии внутри себя самих не проводили никакой работы по уточнению тех или иных законопроектов.
Анастасия Михайловская: Соответственно, те законопроекты, которые вы проводите, они же утверждены вашей партией, большинством голосов.
Константин Затулин: Нет, вот это, «соответственно», которое звучит в ваших словах, звучит слишком часто. Во-первых, хочу сказать, что не бывает правил без исключений. Было бы странно, если бы даже в рамках партии, даже дисциплинированной партии, «Единая Россия», мне кажется, тут по части дисциплины достаточно строгая организация, тем не менее, не бывает других мнений. Например, я могу сказать, что по целому ряду вопросов, по которым моя партия считала необходимым, чтобы я голосовал определенным образом, я голосовал так, как считал нужным, мое мнение здесь отличалось. Потому, что я не считал, может быть, в тот момент, что партия ошибается. Я могу назвать даже эти законопроекты.
Павел Зарифуллин: Назовите.
Константин Затулин: Я не голосовал за 122 закон, который называется Закон о монетизации льгот в народе.
Павел Зарифуллин: А вот по внешнеполитическим каким-то аспектам вы расходились со своей партией во мнениях?
Константин Затулин: Да, в некоторых случаях воздерживался, например, в 2004 году только став депутатом Госдумы, я не стал голосовать за некоторые соглашения с Украиной, которые, устанавливая с нашей стороны конечную ответственность за те или иные решения. С украинской стороны это были пакетные решения, то есть мы получили тогда пакет законов, в которых не было определенности по украинским обязательствам, зато была полная определенность с нашей стороны. Я считал, что это не очень правильно.
Анастасия Михайловская: То есть какие-то кабальные обязательства с нашей стороны.
Константин Затулин: Никаких кабальных обязательств с нашей стороны. Просто мы проголосовали вместе с Верховной радой Украины по нескольким вещам. По Керченскому проливу, Азовскому морю, принципам, о делимитации границы с Украиной и по закону об едином экономическом пространстве. То, что касается того, что нас интересовало в первую очередь, то есть принципы урегулирования пограничного вопроса в Азово-Керченском бассейне. И единое экономическое пространство, как проект, в котором мы заинтересованы, на самом деле Украина тоже заинтересована. Но мы считаемся более заинтересованными в этом, мы, как бы, навязываем эту тему. Вот эти документы были расплывчаты и декларативны, это были протоколы о намерениях. А документ о делимитации границы, что было очень важно украинской стороне, всегда было важно, потому что украинская сторона, конечно, всегда ждет подтверждения о том, что мы признаем нынешнюю территориальную целостность Украины.
Анастасия Михайловская: А как дела обстоят с Крымом, очень интересно. В этом году заканчивается договор по Крыму, в принципе он должен отойти Турции.
Константин Затулин: Нет, это миф на самом деле, но миф популярный. И то, что этот миф такой популярный в лишний раз говорит о настроениях в России.
Павел Зарифуллин: Да и в Крыму.
Константин Затулин: И в Крыму тоже.
Павел Зарифуллин: Там только свистни.
Константин Затулин: Депутат Курьянович, который с этим выступает, плохо читает документы. Речь идет о договоре между Россией и Украиной о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Он был подписан, действительно, в 97-м году сроком на 10 лет. Поэтому Курьянович, читая первую страницу этого документа, говорит «вот в этом году заканчивается». Но дальше надо читать последнюю страницу, где написано, что он вступает в силу с момента обмена ратификационного ратификационными грамотами. А обмен этот состоялся после ратификации, то есть в 1999 году.
Павел Зарифуллин: Давайте вернемся к «Фридом Хаус», по Украине мы еще поговорим. Джордж Буш на основании этого доклада сделал свой фундаментальное выступление в Конгрессе. В докладе написано, что форма политической идеологии в России – это суверенная демократия. Этот термин с легкой руки господина Суркова стал очень популярным. И этой самой суверенной демократией названы в этом докладе авторитарные, тоталитарные доктрины. То есть получается, наконец-то, что много кричали, что у нас идеология есть, ее распознали с той стороны, пока еще мы не поняли, какая у нас есть идеология. А вот в Америке четко говорят о том, что суверенная демократия в России, - государственная идеология, она авторитарная, тоталитарная. Вот так ли это на самом деле?
Константин Затулин: Во-первых, хочу заметить, что вся дискуссия вокруг суверенной демократии периодически приводит в какое-то замешательство не только внутри, но вне страны. Потому что пытаются представить дело так, как, если бы суверенная демократия это такой кремлевский проект, который внедряется, начиная с детских садов, включая государственные учреждения. На самом деле это, действительно концепция, это лозунг, если хотите, потому что смысловой содержание слова суверенное, здесь состоит только в том, что мы не хотим быть марионетками, мы сами решаем вопрос. И ничего тут удивительного на самом деле нет. В этом плане в США тоже суверенная демократия. Было бы странно, если бы в США была импортированная откуда-то демократия, кем-то им навязанная. Они совершенно сознательно спекулируют на слове суверенная, и пытаются доказать, что мы на самом деле не демократы, а просто то, что мы употребляем под названием суверенная демократия такой новояз, что мир – этой война. Ну, вы знаете все эти примеры с 1984 года из известного памфлета. Так что абсолютно рассчитано все это обвинение на тех, кто не знаком с этой дискуссией в России, которая соблазнится какими-то аналогиями или усмотрит здесь какие-то зловещие признаки. Желающих усмотреть в России всякие зловещие признаки возрождения тоталитаризма, всегда было хоть отбавляй именно там, где Россию не любят.
Павел Зарифуллин: У нас на проводе Сергей. Здравствуйте.
Радиослушатель: Добрый день Не могли бы вы пояснить, что такое делимитация?
Константин Затулин: Демаркация, делимитация – это термины, обозначающие этапы уточнения государственной границы и прописывание их на карте. В каких-то случаях, понятно, что граница не всегда такая, как в Советском Союзе, где с западными странами или с восточными был такой ров с контрольно-пропускной полосой и всем остальным. Она должна быть обозначена на картах разных масштабов, и все это вместе взятое, когда проходит процедуру голосования двух сторон, подписывается ими, прикладывается к документу и называется демаркация, делимитация. Довольно большая технически кропотливая работа. Но это завершение окончательное, прохождение государственной границы. Украина, как кошка, которая знает, чье мясо съела, очень заинтересована в том, чтобы не было никаких сомнений, что и Крым, и Севастополь, все то, что называется Украиной, действительно мы признаем, как украинское государство.
Павел Зарифуллин: Большая кошка.
Анастасия Михайловская: Какие-то подвижки обратно могут быть, то есть мы можем вернуть себе Крым?
Павел Зарифуллин: Дорогие друзья, это снова программа «Мобилизация». 956-17-41. В студии у нас депутат Госдумы Константин Федорович Затулин. Обсуждаем мы последний доклад «Фридом Хаус» о демократии в России, так же вообще внешнюю политику. Возвращаясь к этому докладу, как раз к Крыму, который мы обсуждали, там, в частности, есть такая фраза о том, что Москва и Пекин распространяют свою авторитарно-капиталистическую модель суверенной демократии во вне. Меня терзают смутные сомнения, распространяем ли мы хоть какие-то модели тоталитарные или демократические, или суверенно-демократические? По-моему, за последние 15 лет ничего подобного не было.
Константин Затулин: Я не думаю, что мы сегодня обладаем какой-то монополией на идеологию, которой, может быть, мы обладали в советский период на социалистическую идеологию и распространяли. Кто-то говорит бессмысленным образом, кто-то говорит достаточно эффективно по всему миру.
Анастасия Михайловская: Был огромный соцблок, это было достаточно эффективной поддержкой.
Константин Затулин: Во всяком случае, попытка была впечатляющая, с этим согласны все. Я не думаю, что мы на самом деле ее распространяем, скорее, есть какие-то естественные вещи, которые привычны для многих. Ну, например, люди гордые и самолюбивые не любят подчиняться, когда им указывают и заставляют что-то делать. Если во всех случаях, когда американцы указывают, а мы не согласны по каким-то своим соображениям с их распоряжениями и возражаем, если это будет рассматриваться, как преступление, тогда мы далеко зайдем, просто-напросто.
Анастасия Михайловская: В принципе, это сейчас новая политика президента Путина, мы только с ним стали сопротивляться какому-то влиянию Запада потихонечку. Видимо мюнхенская речь произвела огромное впечатление на Западе.
Константин Затулин: В мюнхенской речи были шаги, которые Запад встревожили. Запад ведь уже привык за время после развала Советского Союза, а на самом деле даже до этого, в период перестройки, к тому, что мы очень чувствительны к аплодисментам, к словам осуждения или наоборот поощрения. Вообще, я здесь хочу заметить, наша разница культурологическая, если хотите, цивилизационная с Китаем всегда состояла в том, что китайцы – самодостаточный народ. Они никогда не ищут, как мне кажется, одобрения извне. А вот у нас довольно долгое время, в советский период тоже, особенно, в период перестройки, совершенно другой был подход. Нам все время казалось, что те, кто похвалит нас лучше всех, тем мы должны отдать все свои конфеты.
Павел Зарифуллин: Мы разбазаривали все, что у нас хорошо лежало, плохо – все раздали.
Константин Затулин: И, если нас не хвалят, а тем более, если ругают, то сразу начинается паника.
Анастасия Михайловская: В этом, в общем, огромную роль сыграла трехсторонняя комиссия и, видимо, как раз эта система диссидентства, фондов, которые спонсировали огромное количество культурной интеллигенции. Собственно говоря, мы же зависим от масмедиальных источников.
Константин Затулин: Вы знаете, не надо далеко ходить. Здесь в Российской Федерации до сих пор, кроме нашего Института стран СНГ, который я возглавляю, это некоммерческая организация, нет ни одного академического хотя бы учреждения. Все-таки система научных учреждений Академии наук. Там есть институт США и Канады, есть институт Африки, есть институт Латинской Америки, нет института Украины, Казахстана, института стран СНГ.
Анастасия Михайловская: То есть это у вас некоммерческая организация, созданная вами.
Константин Затулин: В 96-м году, после того, как я перестал быть депутатом Госдумы в первый раз, я был депутатом в первом созыве Госдумы, я решил, что надо это сделать, потому что просто не найдешь специалистов по определенной тематике. И за все это время мы так и не удосужились предпринять какие-то серьезные усилия по научному осмыслению всех этих процессов. А кто их предпринимает? Пожалуйста, сходите на Пушкинскую площадь, увидите там офисный центр, бывшие «Московские новости», там фонд Карнеги располагается в самом центре столицы. А дальше разберитесь, как этот фонд управляется, и выяснится, что это на самом деле полугосударственная организация, где полномочия формировать всякие попечительские в соответствии с завещанием Карнеги. Меряют официальные структуры, Сенат, Конгресс США и так далее.
Анастасия Михайловская: А как это с нашими официальными структурами соответствует? То есть, какие-то наши структуры тоже в этом задействованы?
Константин Затулин: Нет, абсолютно, просто арендуют площадь. Они имеют достаточно разветвленную систему партнерских организаций. Например, на Украине на сегодняшний день существует около 300 различных политологических центров, которые так или иначе получают финансирование от западных источников.
Анастасия Михайловская: Собственно, все правозащитные организации работают с западными организациями.
Константин Затулин: Некоммерческие организации, как таковые, на Украине вообще отсутствуют, как ни странно. У них нет понятия НКО. А у них есть понятие общественная организация или филиалы международных фондов. Вот это сделано специально для того, чтобы и фонд Карнеги, и фонд Эберта, все присутствовали и присутствуют.
Анастасия Михайловская: Но, то же самое присутствует и у нас. У нас был какой-то момент, когда президент сказал, что давайте-ка разберемся с этими фондами, когда был скандал. И как же все это действует?
Константин Затулин: Введены определенные ограничения, которые дисциплинируют. Я думаю, что на самом деле здесь надо всегда выбирать золотую середину, потому что борьба на поражение с этими структурами иной раз приводит к выплескиванию ребенка вместе с водой. Поэтому здесь нужна разумная достаточность. В конце концов, от того, что фонд Карнеги существует в Москве, если он не вмешивается прямо и грубо, и настырно во внутриполитический процесс, я думаю, полезен для того, чтобы мы сами не дремали, знали, что нам надо свои некоммерческие организации поддерживать. Собственно говоря, этот курс в этой Госдуме, и по инициативе, в том числе администрации президента начал впервые применяться. Вот уже два три года, как у нас существует строка в бюджете, и конкурсно распределяются средства бюджета.
Павел Зарифуллин: «Фридом Хаус» и демократия в России, а так же НПО и сетевые войны.
Анастасия Михайловская: Наше досье: в Душанбе открывается саммит СНГ, туда съезжаются лидеры всех стран-членов СНГ, кроме президента Украины Виктора Ющенко. Участники встречи предложат методы борьбы с терроризмом, незаконным оборотом наркотиков и отмыванием денег. Всего на повестке дня больше 20-ти вопросов. По-прежнему, сохраняется интрига с назначением нового председателя и главы исполкома СНГ. Источник в администрации президента называет этот вопрос деликатным.
Павел Зарифуллин: Дорогие друзья, с нами вместе Михаил Алексеевич Троицкий, член редколлегии журнала «Международный процесс». Михаил Алексеевич, здравствуйте.
Михаил Троицкий: Здравствуйте.
Павел Зарифуллин: Михаил Алексеевич, по поводу СНГ мы сейчас беседуем с Константином Федоровичем Затулиным, человеком, который занимается СНГ с момента его образования. Как вы считаете, какое будущее у этой организации, и есть ли у нее будущее?
Михаил Троицкий: Я думаю, СНГ будет оставаться таким обрамляющим форматом для отношений на постсоветском пространстве. Это, как минимум, очень важный клуб, в котором обмениваются мнениями, информацией, согласовывают позиции лидеры стран бывших республик Советского Союза, особенно те, которые тяготеют к России. На мой взгляд, этот формат сохранить очень важно. Другое дело, что внутри СНГ сформировались известные группировки.
Павел Зарифуллин: Клубы по интересам. Такие не клубы, а клубики – ГУАМ, ЕврАзЭС.
Михаил Троицкий: Ну, я бы не стал принижать их значение. Это полноценные международные организации со своей повесткой дня, со своими сложностями достижения. Вы правильно говорите ЕврАзЭС в сфере экономики, торговли, ОДКБ, в сфере безопасности и так далее. Это тоже, на мой взгляд, позитивное достижение. Вот обрамляет их всех СНГ, и именно СНГ объединяет лидеров этих государств, приезжающих на саммит пообщаться друг с другом. Это очень важно. В этом смысле СНГ похоже, например, чем-то на НАТО, который тоже является во многом политическим клубом для общения стран-участниц НАТО.
Павел Зарифуллин: Политический клуб политическим клубом, а потом садятся на самолеты и летят бомбить Афганистан.
Михаил Троицкий: Ну, как вы знаете, члены СНГ, к счастью, пока не договорились лететь бомбить кого бы то ни было, и в это смысле СНГ гораздо более мирная организация, не представляющая в любом случае ни для кого угрозу. Это очень хорошо, на мой взгляд.
Павел Зарифуллин: Михаил Алексеевич, вы упомянули слово клуб, очень важно, но СНГ задумывалось совсем для другого. И люди воспринимали его как некое продолжение СССР в новой форме. Получается, были обмануты ожидания миллионов граждан бывшего Советского Союза, а вместо СССР им подсунули некий клуб.
Михаил Троицкий: Любая организация имеет свою логику развития, и, на мой взгляд, уже через несколько лет после начала существования СНГ, после Беловежской пущи вряд ли у кого-то в России, во всяком случае, у внимательных наблюдателей остались иллюзии по поводу того, что СНГ может заменить нам Советский Союз. Конечно, нет. Расхождения в позиции и дрейф в разные стороны шел ускоряющимися темпами. Поэтому, я думаю, что это уже много лет не является болезненной точкой для большинства россиян. Сравнение СНГ и СССР уже не актуально сегодня.
Павел Зарифуллин: Спасибо большое, Михаил Алексеевич. Спасибо за то, что вы были у нас в передаче. А теперь у меня вопрос к Затулину. Константин Федорович, вот все-таки что ждет СНГ? Как вы считаете, оно развалится, сохранится в нынешней промежуточной форме бесконечного развода наших стран или все-таки постепенно превратится в нечто большее? В то, о чем мечтали граждане нашей страны, которые голосовали незабвенно в 91-м году за сохранение нашего союзного государства.
Константин Затулин: Граждане, голосуя в 91-м году за сохранение СССР, не мечтали о СНГ, они даже не подозревали о том, что Советского Союза в скором времени не будет. Действительно, можно согласиться с тем, что, когда смотришь на эту клетку с надписью «Тигр», а видишь на самом деле зайца, то возникает чувство, что тебя обманывают. По крайне мере, у Козьмы Пруткова всегда в таких случаях это присутствовало, когда он такие примеры приводил. Так вот, что касается СНГ, то, конечно, не отвечает сегодня существующая организация целям и декларациям при ее создании, и не могла отвечать. И, действительно, это уже давно пройденная и давно сказанная вещь. Что будет в ближайшее время с СНГ? Я думаю, что СНГ продолжится, как организация региональная, объединяющая соседей, вдобавок соседей с общим прошлым, и общими в силу этого проблемами.
Анастасия Михайловская: А как же быть с русским населением этих отверженных республик?
Константин Затулин: И это вопрос, который нас на самом деле объединяет, и при этом разделяет.
Анастасия Михайловская: А ваш Институт СНГ как-то занимается проблемами русских беженцев, реэмигрантов.
Константин Затулин: Наш Институт как раз и занимается, если чем и занимается, кроме страноведения, так он занимается не свойственной ему как научной организации, когда дело касается нашей диаспоры, нашей общины и так далее.
Анастасия Михайловская: Какая-то реальная поддержка?
Константин Затулин: Мы, на самом деле, конечно, не можем накормить пятью хлебами 10 тысяч верующих, а тем более те, 25 млн. человек, которые числятся пропавшими без вести в странах СНГ. Мы, во всяком случае, ставим эти вопросы, проводим исследования, делаем то, что положено.
Анастасия Михайловская: А что означает пропавшие без вести?
Константин Затулин: Я сказал так, потому что они пока пропали без вести для становления России, как государства, для российской государственности. Это люди, которые никуда не уезжали, которые остались в своих государствах. В каких-то случаях вписались в этих государств, и чувствуют себя более менее благополучно, в каких-то не могут вписаться и являются статистами чужого национального самоопределения. Например, как русские в Эстонии или Латвии, где у них 54 запрета на профессию для неграждан, а неграждан треть населения.
Павел Зарифуллин: У нас на проводе Александр. Здравствуйте, Александр.
Радиослушатель: Добрый день. Я хотел бы по Крыму сказать два слова. Спасибо, что вы эту тему затронули. Мое мнение, что если мы Крым не вернем - это была бы крупная наша ошибка. Каждый сантиметр в Крыму полит русской кровью, и Крым никогда Украине не принадлежал. Поэтому хотелось бы предпринять все возможное.
Константин Затулин: Это мнение делает честь автору, как патриоту, правда есть вопрос, как вы сами понимаете, заключается в том, а как это сделать. На уровне ностальгии и воспоминаний все очевидно, а на уровне практических действий не очевидно ничего. И в ряде случае попытка возвращать Крым оборачивается национальной трагедией уже не только для Крыма и живущих там, но и для двух больших народов, которые давно живут бок о бок, а когда-то были вообще одним народом. Поэтому это очень деликатный вопрос, я бы так сказал.
Павел Зарифуллин: Но его как-то надо решать, потому что если его постоянно откладывать, то мы получим рано или поздно новое Косово у себя под боком.
Константин Затулин: Я думаю, что этот вопрос, конечно, или будет решаться в духе развития интеграции между Россией и Украиной, чему сегодня нет положительных симптомов в достаточном количестве, хотя какие-то сохраняются. Или он будет решаться за счет автономизации Крыма, которая заложена сегодня в структуру Украины, но которая не реализуется. В Крыму ведь существует автономная республика Крым. Тем не менее, это далеко даже от субъекта, это фикция. Может быть, не совсем фикция, но во многом это все-таки декорация. Вот развитие таких федеративных начал на Украине, от чего Ющенко бежит, как черт от ладана, это может привести к тому, что не только в Крыму, но и в других восточных землях, давайте подумаем немножко еще и о том, что кроме Крыма есть еще Восточная Украина, где не меньше русских и русскоязычных, и которые, поверьте, точно так же ностальгируют по общему пространству. Вот один из политологов сказал, о том, что если ты проедешь от Дальнего Востока до Киева, то ты не найдешь никакой разницы в людях, которые с тобой беседуют. А вот, если ты дальше будешь двигаться на Запад, то увидишь, что ментально, культурно-цивилизационно, поведенчески люди по-другому воспринимаются, они просто другие.
Павел Зарифуллин: Реально ментально это увидишь в Польше, а вот еще на Западе Украины. Половина Львова говорит по-русски. Наши коллеги или наши партнеры, или наши конкуренты с Запада работают в СНГ. Та же самая Фридом Хаус, как у себя дома. Сейчас будет достаточно интересная попытка сформировать доктрину работы НПО в России в интересах нашей страны.
Анастасия Михайловская: При информационной поддержке «Русской службы новостей» 25 октября в Москве состоится четвертый интеллектуальный Конгресс евразийской молодежи, посвященный сетевым войнам. Россия столкнулась с войной шестого поколения – сетевой войной, организованной против нашей страны спецслужбами и агентами западных государств. Сеть представляет собой новое пространство – информационное, в котором и разворачиваются основные стратегические операции, как разведывательного, так и венного характера, а так же их медийное, дипломатическое, экономическое и техническое обеспечение. Основными боевыми единицами стали информация, система связи, общественное мнение, социальные процессы, разведка и контрразведка этнопсихология, религиозная и коллективная психология. В последние годы сетевые войны стали все более очевидными. В жестокой форме они ведутся США в Ираке и Афганистане, готовятся в Иране и Сирии. В мягкой форме они апробируются в Грузии, на Украине, в Молдове. На постсоветском пространстве они однозначно направлены против России и ее интересов. Желающие принять участие в Конгрессе должны прислать темы доклада до 15 октября на адрес: evrazia@evrazia.org, либо позвонив по телефону 783-68-66.
Павел Зарифуллин: Константин Федорович, не пора ли нам начать уже свою российскую сетевую войну на уровне НПО для защиты своих национальных интересов, которые, безусловно, границами Российской Федерации не заканчиваются?
Константин Затулин: Я вообще в команде правительства Москвы играю защитника вот уже 15 лет. Слово защита и оборона несут более мирную нагрузку, не будем злоупотреблять военной терминологией.
Анастасия Михайловская: То есть экспансию оставим атлантистам, а мы, как евразийцы будем защищаться?
Константин Затулин: Ну, во всяком случае, формы защиты тоже бывают разными, и самая лучшая оборона, как известно, это наступление. Вот, если говорить о наступлениях, то вновь вернусь к Украине, потому что я лично считаю наше присутствие на Украине обороной наших интересов, а не каким-то захватом страны, которая никогда не принадлежала к нашему пространству.
Анастасия Михайловская: Ваше присутствие в смысле Института стран СНГ?
Константин Затулин: Не только, я имею в виду Россию в целом, хотя, хочу заметить, что Институт стран СНГ – это единственная российская некоммерческая организация, которая имеет свой филиал на Украине.
Анастасия Михайловская: А вы имеете какое-то влияние на политику на Украине?
Константин Затулин: Мне самому неловко об этом судить, но мне только что прислали журнал «Корреспондент», который надо заметить, совсем не проникнут какими-то русофистскими идеями, он прислал памятную табличку, где написано, что я вхожу в сотню самых влиятельных политиков Украины. Нас таких двое граждан Российской Федерации – Черномырдин и я. Там есть еще американский посол Тейлор, остальные украинцы.
Анастасия Михайловская: Ну, а как бы он там мог не быть.
Павел Зарифуллин: У нас звонок. Виктор Иванович, добрый вечер.
Радиослушатель: Добрый вечер. Константин Федорович, вот объясните мне, пожалуйста, допустим, российские правозащитные организации финансирует государство. Эти организации будут, допустим, выступать против государства. В любой момент государство просто перекроет им кислород и все.
Константин Затулин: Во-первых, я хочу заметить, что решать, кто получает это финансирование, конечно, должны общественные институты. И мы эту практику впервые, как и эти деньги два года назад начали закладывать в бюджет. Если в прошлом году Общественная палата распоряжалась этими средствами. Она по тендеру распределяла среди многих сестер по серьгам, а общая сумма была примерно 500 млн. рублей. То в этом году около миллиарда, и уже Общественная палата не берет на себя полную ответственность, она сформировала в каждом случае независимые комиссии. И люди, которые представляют в этих комиссиях свои организации, не имеют право в пользу своих организаций ничего получать.
Анастасия Михайловская: Ну, сумма то небольшая.
Константин Затулин: Лиха беда начало. Раньше ее не было вообще. Я думаю, что если эта работа будет выстроена, если она будет эффективной, если она будет приносить плоды, естественно, эта практика будет развиваться, во всяком случае, я как депутат, буду на этом настаивать. Я, собственно говоря, и настаивал, это было одно из моих предложений три года назад, которые хоть в такой форме, но были реализованы. Безусловно, есть старая, может быть, не очень применимая в данном случае поговорка « С волками жить по-волчьи выть».
Павел Зарифуллин: Константин Федорович, спасибо за то, что вы нас просветили по поводу внешней политики России.
