Итак, позвольте их представить: Сергей Иваненко, Елена Драпеко, Оксана Дмитриева, Игорь Баринов. Это бывшие, настоящие, возможно будущие депутаты, представляющие разные партии. Надеюсь, что судить ваш поединок будут руководствуясь объективностью, а не политическими пристрастиями. А вы сегодня будете бороться за голоса телезрителей, сиречь избирателей. Посмотрим, кому из вас они отдадут предпочтение.
Голос за кадром: Если вы голосуете за Виктора Ерофеева, звоните 995-81-01. Если за Александра Дугина, 95-81-02. Проголосовать также можно, послав СМС сообщение на номер 3344 с кодом участника.
Схватка первая
Владимир Соловьев: Вам бросили вызов, вам право первого вопроса.
Александр Дугин: Виктор, независимо от того, как я отношусь к Соединенным Штатам Америки, хотя действительно, я отношусь к этой стране, которая пытается установить мировую гегемонию, крайне отрицательно - именно потому, что она стремится установить мировую гегемонию. Хотел бы задать вам вопрос: неужели вы согласны с тем отношением, которое мы увидели в конгрессе США относительно фактически юридического права, которое конгресс дает американскому государству вмешиваться в наши внутриполитические дела в процессе выборов 2007-2008 годов?
Виктор Ерофеев: Я совершенно не согласен. Я считаю, что Америка поступила не правильно. Я считаю, что МИД России верно их осудил, я думаю, что эмоции в думе тоже поднялись неспроста. Но я хотел бы говорить сегодня, Александр, не о том, в чем виновата в этом смысле Америка, а в чем они нас укоряют, и в чем они правы и не правы по существу.
Александр Дугин: Вопрос содержательного вмешательства в построение демократии в России, на мой взгляд в принципе далеко не однозначный, потому что я тоже считаю…
Виктор Ерофеев: Сразу скажу, согласен.
Александр Дугин: Но я исхожу из того, что не бывает одинаковых демократий, каждый народ выстраивает свою демократическую традицию и у нас демократическая традиция сейчас находится в стадии может быть, даже зачаточном, но тем не менее, это абсолютно не аргумент для того, чтобы кто-то извне учил нас этой демократии, это наш собственный выбор, наше собственное право.
Виктор Ерофеев: Знаете что, вот вы живете в коммунальной квартире, у вас есть сосед и он лезет в ваши дела. И вы считаете что он противный. Но иногда этот сосед может сказать что-то по существу, о чем можно задуматься.
Александр Дугин: Сосед - да.
Виктор Ерофеев: Я считаю, что Америка для нас сосед. Я был на Аляске, на островах, там разница между Россией и Америкой в полтора километра. Можно видеть друг друга. Там живет эскимосы и с той и с другой стороны. Это сосед, да, сосед не простой. И вы правы совершенно, что после окончания холодной войны, которую мы проиграли, Америка решила построить так свою политику, что она единственная, которая наблюдает за демократией в мире. Да, у них свои представления о демократии. Но давайте заглянем в нашу демократию и что американцы говорят, что у нас плохо и почему они нас критикуют. Значит, я согласился с вами, и здесь, Александр, моя позиция будет постоянна в этом вопросе, что формально они не правы. Давайте просмотрим эту содержательную сторону. Раз мы говорим сейчас не как политики, а вы философ, интересный философ. Я знаю, кстати, давайте сделаю рекламу Александру, что он занимается Константином Леонтьевым и это мой тоже любимый философ, занимается Достоевским. Я писал диссертацию о Достоевском. В общем, есть о чем поговорить, о чем поспорить тоже, видимо есть. Смотрите, это сосед говорит нам о том, что у нас есть коррупция, что мы в этом случае должны сказать, что у нас нет коррупции. У нас чудовищная коррупция. Я с ней сталкиваюсь каждый день, когда сажусь в машину. Они говорят, что у нас не честные выборы, да, у нас в стране не честные выборы, у нас сильно влияет государство на исход выборов.
Александр Дугин: Виктор.
Виктор Ерофеев: Я еще не закончил. Они нам говорят о том, что в средствах массовых информации у нас нет полной свободы. Я говорю не про них. Я считаю, что нет полной свободы. Я считаю, что у нас нет полной свободы по тому, что не представлены все точки зрения. Слава Богу, что мы сегодня с вами встретились, представляем разные точки зрения, спасибо, Соловьеву.
Александр Дугин: Соловьев обычно сталкивает разные точки зрения, самый широкий спектр.
Владимир Соловьев: Тяжело, когда борются хорошие с очень хорошим. Приходится иногда.
Виктор Ерофеев: Ну это такой социализм, к которому наверное уже никогда не вернемся.
Владимир Соловьев: Ну думаю, что мы в него постепенно приходим.
Александр Дугин: Виктор, вообще по содержательной точке зрения. Я готов согласиться с тем…
Виктор Ерофеев: А вы согласитесь, что коррупция у нас есть?
Александр Дугин: Согласился.
Владимир Соловьев: Ну слава Богу.
Александр Дугин: У нас не достаточно содержательная политика в партиях, и я думаю, что у нас в значительной степени идет симулирование политического процесса, но это абсолютно не дело Америки, это дело нас, россиян. И это нам вызов брошен, это наша демократия, нашего государство, наше общество.
Виктор Ерофеев: Это дело всего мира, потому что…
Александр Дугин: Нет, это наше личное дело.
Виктор Ерофеев: Всего мира, также как мы внимательно следим за тем, что происходит в Иране, что происходит в Ираке, что происходит на Украине.
Александр Дугин: Но мы же не выделяем деньги на то, чтобы в Ираке, в Иране…
Виктор Ерофеев: Я об этом не знаю, может быть и выделяем. Я не знаю.
Владимир Соловьев: Мы жадные, мы точно не выделяем. Учитывая коррупцию, даже если выделяем, об этом никто не знает, как и те, на что эти деньги должны быть направлены.
Виктор Ерофеев: Правильно, вспоминая первые выборы на Украине, которые прошли не очень удачно для Кремля, мне кажется, что выделяем. Мы тоже внимательно следим.
Александр Дугин: Не только для Кремля, для нас прошли неудачно. Вот почему разделяем Кремль и нас самих?
Виктор Ерофеев: Да вы сами его разделяете. Вот смотрите, вы работали с Селезневым, вы пытались создать партию. Я прочитал ваше интервью, у вас столько жалоб на Кремль, вас там обманули, вам не дали эту партию.
Александр Дугин: Ну и что?
Виктор Ерофеев: Ну как что?
Александр Дугин: Это наши внутренние дела. Когда нам бросают вызов из Вашингтона…
Виктор Ерофеев: Я сейчас говорю о том, почему мы должны считать, что страна - это страна, а государство - это государство. Мы все любим Россию и все хотим, чтобы она была великая и я считаю себя патриотом, наверное даже больше, чем вас. Потому что я болею за эту страну со всех точек зрения, я считаю, что у нас огромное количество недостатков. Я считаю, что у нас слишком много бедных людей. Я считаю, что наши люди совершенно правильно начинают сейчас бунтовать, дайте нам больше пенсий и эта демократия, которую я люблю, не ту демократию, которая была формальной и фальшивой во многих случаях, а вот эту народную демократию. "Наш человек" - помните у Достоевского. Широк русский человек, я бы сузил. Я не считаю, что надо.
Александр Дугин: Нельзя сужать русского человека ни в коем случае нельзя сужать, это самое тонкое достоинство наше.
Виктор Ерофеев: Пришел дядя Сэм и сказал, что у вас есть демократия.
Владимир Соловьев: Но дядя Сэм сказал нечто иное.
Александр Дугин: И он должен точно также повернуться и идти туда, откуда он пришел. И когда он будет соседом, давайте продолжу вашу метафору. Если американцы - соседи, сидящие у себя и говорящие: ребята, что-то нам у вас кошки гадят не туда, куда надо, это может быть не приятно, но когда они выделяют деньги, чтобы отстрелять наших кошек или завести своих кошек, или завести собак, это никуда не годится, это не совет соседа, пусть не приятного или приятного. Вопрос в том, американцы руководствуются двойными стандартами, они через демократию навязывают геополитические интересы.
Виктор Ерофеев: Мы тоже руководствуемся двойными стандартами, не будем считать.
Александр Дугин: Мы как раз мирные и тихие.
Виктор Ерофеев: Не будем считать себя, мы такие тихие и пушистые, мы такие кошки, а нас отстреливают. А мы не гадим, а кошки все гадят и американские и русские. И не надо кошек в этом смысле.
Александр Дугин: Дело в том, что необходимо. Нам пытаются представить, как будто глобализация, которая сейчас идет в мире, это каждый народ приходит и привносит свое, но ведь это не так. Американцы пытаются навязать всем свои ценности. Эти ценности политической демократии, как они ее понимают, ценности свободного рынка, как они его понимают, и ценности собственных национальных интересов как они их понимают. Объявляют всю землю зоной своих национальных интересов и возникает на самом деле новая форма колонизации.
Виктор Ерофеев: Я поддержу.
Александр Дугин: Вот с чем мы боремся.
Владимир Соловьев: Какая форма колонизации?
Виктор Ерофеев: Я могу сказать, что они говорят, что нет там цензуры. Я пишу для американцев в Нью-Йорк таймсе, у меня вырезали половину статьи. Да, представьте себе.
Александр Дугин: Ужасное общество.
Виктор Ерофеев: Не общество.
Владимир Соловьев: А выборы демократические там есть?
Виктор Ерофеев: Демократические выборы, я там не судил эти выборы.
Владимир Соловьев: А там никто не судил, там иностранных наблюдателей можно по пальцам одной руки пересчитать. Они туда не пускают иностранных наблюдателей.
Виктор Ерофеев: Я в Америке не встретил ни одного человека, который поддерживал Буша, а он президент.
Владимир Соловьев: Вот видите.
Виктор Ерофеев: Как-то странно.
Владимир Соловьев: И кино в Америке сняли – “Фаренгейт 911”, где прямо говорят о жуткой организации выборов, о подтасовках, да мы все с вами знаем, что Америка одна из редких стран, где президента выбирают не на прямую голосованием как у нас, а выборочно. Это я как историческую справку.
Виктор Ерофеев: Давайте не будем ругать кино.
Владимир Соловьев: Я пока ничего не ругаю. Кино хорошее.
Виктор Ерофеев: Потому что кино, джинсы и кока-колла все-таки у американцев лучше.
Владимир Соловьев: Вы не видели это кино.
Виктор Ерофеев: Да, я не смотрю американские фильмы.
Владимир Соловьев: Правильно, молодец.
Виктор Ерофеев: Зачем, я смотрю русские.
Владимир Соловьев: Молодец.
Виктор Ерофеев: Я хочу вот какой вопрос задать вам, считаете ли вы Америку как государство, врагом России? Какие страны сейчас являются врагами России?
Александр Дугин: Я убежден. Хороший содержательный вопрос. Я убежден, что Соединенные Штаты Америки в той степени, в которой они мыслят себя не как отдельное государство, а как мировую державу, действующую в рамках проекта нового американского века, они, безусловно, являются нашим врагом. Потому что построение этой глобальной империи предполагает десуверинизацию всех других полюсов сил и в первую очередь, лишение суверенитета России и всем тем, кто может это могущество ограничить. В этой степени они враги, а сами по себе, если бы они не движимы этой воли, а вполне симпатичная страна, многие вещи мне понравились, я там был. Очень религиозная страна, очень открытая, но как только…
Владимир Соловьев: Хотя вот Ерофеева обижают, статью срезали наполовину.
Александр Дугин: Вот видите, у вас претензии такие, у меня как раз к Америке, как к обществу, как к народу, как к государству, вообще никаких претензий нет, но у меня есть фундаментальная претензия к тому курсу, который последовательно проводят американцы для реализации своих совершенно античеловеческих планов выстроения однополярного мира, который погубит и их самих и всех остальных, если будут реализованы.
Виктор Ерофеев: Если снять такую пафосную сторону, античеловеческие, не знаю, это звучит уже так.
Александр Дугин: В Ираке что, не античеловеческие?
Виктор Ерофеев: Звучит серьезно, конечно, но серьезно, античеловеческие - это уже к суду надо привлекать тогда. Я хочу вот что спросить…
Владимир Соловьев: И привлечем.
Виктор Ерофеев: Возьмем и привлечем.
Владимир Соловьев: Лучше в Череповце, в Гааге могут быть проблемы.
Виктор Ерофеев: Смотрите, если мы объявляем Америку врагом, хотя вы говорите, что это не общество вражеское…
Александр Дугин: Политический курс.
Виктор Ерофеев: Курс президента Буша враждебен России. Так что же, Путин так его любил все время. Как же, вы его не любите, а он его любит. Он говорит, дай-ка, я, Володя, тебе в глаза посмотрю, у тебя честные.
Владимир Соловьев: Вы имеете в виду другого Володю.
Виктор Ерофеев: Да, да. Честные глаза, почему тогда они сходились близко? Почему наш замечательный разведчик не разведал, что он враг? Как объясните?
Александр Дугин: Кстати, я глубоко убежден, что это в значительной степени некоторый дефект политического воспитания поздних советских людей. Все помнят, что противостояние двух моделей востока и запада мыслилось только как противоборство советского и капиталистического лагерей. Мы стали демократией, построили капитализм, якобы все противоречия должны исчезнуть. А они не исчезли, поскольку они гораздо глубже, это геополитический конфликт.
Виктор Ерофеев: Это делал другой президент - русский, правильно.
Александр Дугин: Сейчас начинает думать…
Виктор Ерофеев: А я вам скажу, я думаю, он думал по другому. Он человек практический, он человек прагматичный, он человек, который сказал, да, Америка, может быть, наш враг. Но давайте сделаем так, чтобы этот враг нам не особенно мешал нам. Надо включить нашу демократию.
Александр Дугин: Реал политик.
Виктор Ерофеев: Реал политик. Кстати говоря, вещь хорошая.
Александр Дугин: Но она обвиняет геополитическую идеологию.
Виктор Ерофеев: Надо включить нашу дипломатию, сильную дипломатию.
Владимир Соловьев: Кто-нибудь из вас лично Путина видел?
Виктор Ерофеев: Я видел.
Владимир Соловьев: Разок?
Виктор Ерофеев: Я видел его в Елисеевском дворце в Париже вместе с Шираком. Он мне показался… Крепко стоял, казался таким телохранителем русской души.
Александр Дугин: Я видел Путина в Астане на евразийской конференции, где он показался, кстати, чрезвычайно убежденным поборником евразийской интеграции и на усиление великой России.
Владимир Соловьев: Мня просто умиляет, что писатели и философы размышляют о том, что происходит в голове и душе президента, будучи мало с ним знакомы.
Александр Дугин: Мало, но мы анализируем.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что даже те люди, которые много с ним знакомы и тоже рассуждают. Поговорим о реальной политике. Значит, Путин смотрит на Буша, ну, как писатель, как философ может представить себе эту сцену. И он думает, так, Буш, ты врешь, конечно, и тут врешь и тут врешь, но мне с тобой как с врагом надо жить, надо общаться, или я тебя забросаю бомбами, или найти возможность с тобой как-то по-соседски жить. Я считаю, что в этом смысле наша дипломатия, наша политика внешняя, она отвечает интересам России. Если же мы скажем, ты враг, ребята давайте мобилизуйтесь, вот вам “калашников”, пойдем отстреляем этих кошек.
Александр Дугин: Виктор, вы правы, я с вами абсолютно согласен. Президент проводит совершенно взвешенную политику, но другое дело, что не надо забывать, мы на то и есть общество, на то и есть свободные не ангажированные люди, чтобы высказывать вещи как они есть. А президент уже применит их к конкретной ситуации. Нельзя забывать, Америка считает нас врагом и мы не должны закрывать на это глаза, и как общество должно об этом говорить. А мы и говорим.
Владимир Соловьев: Во втором раунде продолжите. Единственное мне бы хотелось, чтобы вы отметили, что кроме того, да, в России есть коррупция, всегда вопрос, как с ней бороться. Потому что если бороться коррупцией тем, чтобы поддерживать в том числе и финансово, господина Касьянова, известного феноменальной чистотой рук, то невольно и идея борьбы с коррупцией теряет смысл. Когда мы говорим, что в России нужна демократия, тогда я соглашусь, но когда деньги идут на поддержку господина Лимонова, которого сложно назвать поборника демократией, то опять возникают вопросы, но вы как-то об этом забыли, как говорится. Может во втором раунде.
Виктор Ерофеев: Мы же говорили про Путина и Буша.
Владимир Соловьев: Конечно. Присаживайтесь. Писатели, они все о высоком.
Елена Драпенко: Знаете, два властителя дум. Один философ, другой писатель, и так мы традиционно привыкли, что они как бы должны управлять общественным мнением. Всегда мне представлялось, что философы должны быть более репрессирующими, а тут я вижу, писатель. Он расслабился, он не подготовился к дуэли, к тому, чтобы биться. И хотя он мне чрезвычайно симпатичен, но я считаю, что Александр Дугин в этом раунде был четок, он такой, знаете, как Чернышевский выглядел. Очень понимал чего он хочет и по-моему он этого добился. Я отдаю предпочтение Александру Дугину.
Сергей Иваненко: Вы знаете, у меня другая точка зрения. Мне показалось, что Александр Дугин кроме таких фраз, лозунгов, вот он говорит, не надо вмешиваться во внутренние дела, Виктор Ерофеев с ним сразу согласился, но он продолжал весь раунд доказывать то, что собственно говоря, было пройдено. И в этом смысле мысли Ерофеева показались более глубокими и вот по моим наблюдениям зал слушал его с гораздо большим интересом. Хотя может быть отдельные фразу срывали аплодисменты. По этому я бы скорее отдал свой голос Виктору Ерофееву.
Оксана Дмитриева: Мне кажется, что ситуация здесь была достаточно стандартная. Представители, ну в данном случае Александр Дугин, такого национал-патриотического направления, хотя сама идея она безусловно, заслуживает право на жизнь, у них всегда очень слабая аргументация, слабое владение фактами и слабое, на мой взгляд, понимание, что выбор идет между ориентацией России на запад и интеграции запада или ориентация России на восток или интеграция евразийская. И вот эти два различных направления, они очень плохо, если он представитель евразийского направления, то он тогда должен был четно определить, что враг США, тогда союзники в евразийском континенте и что это меняет в нашей политике, что это меняет, должно поменяться и в нашем менталитете, подходе, образования и так далее. Я думаю, я считаю, с точки зрения Дугина, у меня не хватало фактов, оригинальных мыслей, аргументации. По этому, я в этом раунде отдаю предпочтение Ерофееву.
Игорь Баринов: Ну у меня противоположная точка зрения. Мне также как и вам не кажется Америка, не рисуется в столь черных тонах, которые представил Александр Дугин, но мне показалось, он был более эмоционален, более логичен в отстаивании своей точки зрения, и Ерофеев несмотря на то, что он часто очень образно высказывал свои мысли, иногда соглашался с позицией своего оппонента, поэтому в этом раунде я бы отдал предпочтение все-таки Александру Дугину.
Голос за кадром: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните и посылайте СМС сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Ерофеев Виктор Владимирович. Родился 19 сентября 1947 года в Москве. В 70 году окончил филологический факультет МГУ, в 73 аспирантуру мировой литературы. За участие в организации самиздатовского альманаха Митрополь в 79 году был исключен из Союза писателей и 10 лет не печатался в СССР. Ведущий программы Апокриф на телеканале культура и Энциклопедия русской души на Радио Свобода. Член исполкома российского пиар центра, зав кафедрой русского языка и литературы международного университета. Любит путешествовать, женат, имеет сына и дочь.
Владимир Соловьев: Политике и демократии Марк Твен относился очень серьезно. На его взносах в политическую жизнь в основном были шутки и афоризмы. Иногда они не оставались безнаказанными. В 1866 году сразу четверо общественных деятелей вызвали Твена на дуэль за фразу, даже и сейчас, когда общество так пристрастно, а газета так категоричны, в обеих палатах конгресса все еще сохранились эти вымирающие благородные меньшинства честных людей. Твен спешно занял у брата денег и бежал из Невады в Нью-Йорк. С журналистикой было покончено.
Голос за кадром: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
Вторая схватка
Владимир Соловьев: Прошу.
Валерий Коровин: Валерий Коровин, лидер Евразийского союза молодежи. У меня такой вот вопрос к Ерофееву. Вы в одном из интервью сказали, что вы безусловно рады тому, что существует движение "Другая Россия", что проходят Марши несогласных, но это именно те общественные организации и фонды, о которых пишут американцы в своем докладе, именно под эти фонды выделяются конкретные деньги и существуют конкретные технологии. Действия этих фондов, и эти технологии - американцы - откровенные люди, - они откровенно описывают и издают у нас. Вот книга Джина Шарпа "От диктатуры к демократии". В ней Шарп со всей американской откровенностью говорит, пишет о том, как эти общественные организации, неправительственные фонды должны действовать, чтобы добиться демократии в американском её представлении. Вот здесь предлагаются такие методы, например, мятеж, изготовление фальшивых денег - как средство сопротивления диктатуре, - самосожжение, стремление попасть в тюрьму, сесть в тюрьму, чем активно занимаются представители Другой России, захват ценностей и так далее. Это технологии, которые предлагаются американцами, под которые даются конкретные деньги, описанные в докладе. Вот после всего этого вы что, будете продолжать считать, что да, необходимо поддерживать организации такие как Другая Россия, марш не согласных и так далее?
Владимир Соловьев: Прошу.
Виктор Ерофеев: Я не принадлежу к Другой России и не хожу на марши не согласных. Но я считаю, что в России эти организации тоже полезны. Они полезны потому, что мне кажется, что надо выслушать всех, а то что там написал этот американец, значит, наверное у него есть на это какие-то свои американские основания. Я считаю, что в России оппозиционные партии должны существовать, если в эти партии мы будем подпускать каких-то провокаторов, надо их действительно выявлять, да, вы американский шпион, правильно. Но если мы скажем, что все оппозиционные партии работаю только на американцев, то скоро и ваша партия будет работать на китайцев, а может быть даже, например, еще на чучмеков каких-то не понятных . О боже мой, что я сказал, я же политкорректный. Я забыл. Вы понимаете, если мы будем взгревать свободу партиям, которые выступают с такими проамериканскими лозунгами, или проевропейскими лозунгами, то потихоньку, постепенно произойдет и другая. Вот Александр, например, считает, я считал его вчера интервью, что Россия должна быть империей. Я вот сидел и думал, это была ночь. Что такое империя, в России должен быть император. Кто должен быть, ну если империя, то конечно император.
Александр Дугин: Совершенно не обязательно.
Виктор Ерофеев: Значит уже хорошо.
Владимир Соловьев: Простите Бога ради. Да знаем, кто он будет.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Владимир Соловьев: Можно вопрос задать, простите Виктор, а то не успеем.
Евгений Бунимович: Евгений Бунимович. Ну я думаю, что Виктор пригласил секунданта приятеля, ну наверное писатель и депутат Московской думы. Вопрос хочу сказать.
Александр Дугин: Поэт, прекрасный поэт.
Евгений Бунимович: Но вопрос хочу задать не так, а как учитель математики, который больше 30 лет преподает в школе. Вот я как человек в этом смысле добросовестный, взял и прочил, до этого не читал доклад, там написано про цензурность СМИ, про податливую Государственную думу, про давление со стороны со стороны государства на оппозиционные политические партии, вы сами только что видели, как «Яблоко», имеющее приличный рейтинг и в Карелии и в Санкт-Петербурге, была совершенно откровенно снята с выборов. И все это я читаю все эти констатации, это же просто дважды два, четыре. А вы в ответ говорите, нет, это враг. У нас свой путь, у нас дважды два, пока 12, вот уже почти 9. Широк там человек, нельзя сдерживать, широк наш человек, нельзя его сужать, у нас да, симуляция, а не демократия. Вот такая у нас страна. Не получается ли, что вот те самые американцы, которых вы обвиняете, вот как я сейчас читаю этот текст, они как бы лучше к нам относятся, они все-таки думают, что и у нас будет дважды два, четыре. Что у нас будут свободные выборы, что у нас будет независимость судов, будут свободные СМИ, получается, что вы хуже относитесь к России, чем американцы.
Александр Дугин: И для этого американцы предлагают финансировать напрямую политические партии, те, которые являются оппозиционными партиями, финансировать таких одиозных личностей как Касьянов, Каспаров, Лимонов, и другие, которые на самом деле с их точки зрения, несмотря на их дикие лозунги и идеологию, представляют собой демократию, а наше государство не представляет собой демократию. Здесь речь идет о двойных стандартах демократии. То что работает на Америку, даже если абсолютно ультракоррупционный, не дееспособный, чудовищный режим, как Саакашвили и Ющенко или прибалтийские государства, которые вообще осуществляют культурный геноцид русскоязычного и русского населения.
Евгений Бунимович: А все-таки дважды два четыре, мы достойны того, чтобы у нас были свободные выборы, чтобы у нас была независимость судов.
Александр Дугин: Евгений, математик. Понимаете, хоть Виктор и говорит, что вы поэт, вот поэты знают, что все зависит от языка, что все зависит от культуры, только в математике дважды два, четыре. А когда мы переходим к более тонким культурным контекстам.
Евгений Бунимович: То уже дважды два 12.
Александр Дугин: Там нет такого дважды два, там просто нет цифр, есть качественное понятие.
Евгений Бунимович: То есть не должна быть независимость судов, не должно быть свободных СМИ, не должны быть прозрачными выборы.
Александр Дугин: Должно, все это хорошо, чтобы это было, но это надо заслужить народу. Надо отстоять народу и надо вложить в эти ценности свой культурный смысл, произрастающий из нашей истории. Если мы придем к выводу, что для русской истории ценности демократии, свободных судов и независимой прессы не являются фундаментальными, то мы должны от них отказаться. Вот это означает внимание к народу и подлинная демократия.
Виктор Ерофеев: А что вы аплодируете, вы не заслужили демократии, алло. Вы только по отмашке давайте аплодируйте. Вы не заслужили демократии. А если вы не заслужите и независимых партий, и если вы не заслужите независимых выборов, вы вообще тут не сидите, стойте по стойке смирно.
Владимир Соловьев: Или хотя бы сидите по стойке смирно.
Виктор Ерофеев: Как можно, как можно считать, что русский народ не заслужил демократию.
Александр Дугин: Он заслужил особую демократию, нашу национальную.
Виктор Ерофеев: Наш народ, который в течение тысячи лет сделал великую русскую культуру.
Александр Дугин: При коммунистах и царях. Мы жили только при коммунистах и царях.
Виктор Ерофеев: В 2007 году появляется философ, который говорит, а посмотрим, заслуживает ли. А может быть не заслуживает. Знаете, самое страшное с правыми и консерваторами в том, что они презирают народ. Они только делают вид.
Александр Дугин: Мы любим народ.
Виктор Ерофеев: Я вижу, как вы любите его. Заслужите и тогда мы вас полюбим.
Александр Дугин: Надо только чувствовать его голос, надо быть внимательным к народу. Нельзя к нему относиться с математической точки зрения, народ это живое существо. Это не электронная машина.
Евгений Бунимович: Я всю жизнь являюсь обозревателем Новой газеты. Новая газета потеряла Щикочихина, Домникова, Политковскую, и вы нам говорите, что мы еще не заслужили. Сколько мы еще должны потерять за эту демократию.
Александр Дугин: У Новой газеты идея, что вся власть от сатаны, вот вы как бы и бьете этим. Позиция маленькой группки людей, которая ненавидит власть.
Владимир Соловьев: Наверное в этом и есть прелесть демократии, что надо услышать маленькую группку людей.
Виктор Ерофеев: А убийцам человечества надо сказать, и все эти Политковские, то что я прочитал вчера. Это вы сказали в интервью, все Политковские. Почему такое презрение к покойнику, который защищал свои собственные…
Александр Дугин: Никакого презрения.
Виктор Ерофеев: Почему это отвращение к оппозиции?
Владимир Соловьев: Виктор, извините, мы не успеваем. Прошу вас.
Павел Зарифуллин: Павел Зарифуллин, Евразийский Союз Молодежи. Виктор, цитата Политковской начинается с этого самого доклада, в котором осуждают нашу страну. Американцы начинают с Политковской, а потом пишут, как Россия, Китай, Азербайджан, Узбекистан и Беларусь в корне не правы. Совсем недавно убили на Украине Максима Курочкина, который отстаивал там российские интересы, как мы считаем, возможно он был убит американскими спецслужбами, там которые ведут активную работу. Виктор, в свое время вы поддержали Оранжевую революцию на Украине. Оранжевая революция привела к убийству человека, российского бизнесмена, который финансировал в том числе и нашу организацию. Вы поддержали оранжевую революцию.
Владимир Соловьев: Вы с этим по аккуратнее, у нас просто передача не Чрезвычайное происшествие, мы не о криминалитете. Вопрос в чем?
Павел Зарифуллин: В свое время я спрашивал господина Ерофеева, поддержал ли он оранжевую революцию на Украине?
Владимир Соловьев: Понятно.
Виктор Ерофеев: Это давно было, поддержал, все знают это.
Павел Зарифуллин: И как вы сейчас, по-прежнему поддерживаете ее результаты, где убивают людей.
Виктор Ерофеев: Где убивают людей и где оранжевая революция. Давайте так, не путать все понятия вместе, мы все-таки философы, но не до такой степени, чтобы дважды два не считать четыре. Оранжевая революция - это было явление на Украине в сторону демократии и так считало много народа. По крайней мере половина Украины, и эта половина победила. Что было дальше, это уже каждая революция оканчивается неудачей, включая тоже октябрьскую. Что делать, это тоже окончилось.
Александр Дугин: Вы пересмотрели сове отношение, Виктор.
Виктор Ерофеев: Я уже сказал, каждая революция оканчивается неудачей.
Владимир Соловьев: Прошу вас.
Татьяна Щербина: Татьяна Щербина, я как раз поэт, наверное.
Виктор Ерофеев: Я привел двух поэтов, они не знают, что такое дважды два.
Владимир Соловьев: Один знает очень хорошо.
Александр Дугин: Автор учебника по математике.
Татьяна Щербина: По этому я даже ваши стихи читала, в которых вы воспевали Гитлера.
Александр Дугин: Такого не было.
Татьяна Щербина: Ну так вот.
Александр Дугин: У меня нет таких стихов.
Татьяна Щербина: Не Гитлера, пардон, Гимлера.
Александр Дугин: И Гимлера не было.
Татьяна Щербина: Из замшелой могилы восстанет сияющий Гимлер и туманом глазницы войдет абсолютный рассвет.
Александр Дугин: Кто автор?
Татьяна Щербина: Написано, что вы.
Александр Дугин: Ну мало ли что написано. Но я говорю, что не автор. А вообще эпопеи постмодернистические на самом деле, Сорокина, Ерофеева.
Татьяна Щербина: Писали ли вы работу, в которой вы, которая тоже существует и в сети в том числе. У писателей в 20 веке есть только три модели, коммунистическая, либеральная и фашистская. Коммунистическую, либеральную мы уже прошли и теперь.
Александр Дугин: Фашистскую тоже. У нас либеральная сейчас.
Татьяна Щербина: Нет, а теперь у нас должна быть фашистская.
Александр Дугин: Наоборот, я как раз говорил, в 20 веке было три важнейших идеологических моделей, фашизм, коммунизм и либерализм. В начале пал фашизм, потом коммунизм, остался только либерализм.
Татьяна Щербина: Вот вы писали, что для России, теперь и вы приводили цитату из французского философа, про какой-то красный рассвет фашизма, это было давно в 97 году.
Александр Дугин: Ничего я не приводил. Есть это, что на востоке поднимается фашизм бесконечный и красный, имея в виду сталинские преступления на самом деле. Если вы интеллектуальные люди.
Виктор Ерофеев: А у Сталина были преступления?
Александр Дугин: Конечно, против человечества.
Татьяна Щербина: Это было давно.
Александр Дугин: Уничтожение русской православной церкви.
Владимир Соловьев: Дни сегодняшние можно.
Татьяна Щербина: Давайте то что было несколько дней назад, вот этот имперский марш, где были лозунги, слава опричнине, то есть ваши устроенная. Мертвый вставай, где вы выступали, я видела ролик, вы говорили. Отрицаешься от сатаны, от запада, от Соединенных Штатов Америки.
Александр Дугин: А знаете что это такое я цитировал?
Татьяна Щербина: Что это такое, что это за язык, на котором вы обращаетесь не к человеку, вам плевать.
Владимир Соловьев: Чеснок в студию.
Татьяна Щербина: Живут и будут жить люди.
Владимир Соловьев: Серебряные пули и осиновый кол.
Татьяна Щербина: Это какие-то мы, империя. Вы как колдун Гробовой разговариваете, понимаете.
Александр Дугин: Я цитировал, когда говорил, отрицание сатаны, я цитировал обряд крещения православного. Когда во время православного крещения человек поворачивается к западу, простирает руки, плюет на запад три раза и говорит, отрицаюсь сатаны, я взял это как метафору поэтическую. А вы очень убедительную и подходящую, во-первых, к Пасхе, а во-вторых к тому докладу, о которым вы только что сказали.
Владимир Соловьев: Так что не смейте жить в Москве в западном округе. У нас там как раз Рублевка.
Татьяна Щербина: А мне кажется, что все ваши выступления…
Владимир Соловьев: Отрекаюсь от Рублевки.
Татьяна Щербина: Это обращение не к людям, почему я говорю о том, что вы напоминаете мне колдуна Гробового, что вы все время говорите о воскрешении империи, и как эти имперские лозунги были на этом имперском марше. Всем говорил, мы ваших родственников воскресим, да, и как бы воскрешал.
Александр Дугин: Это был Пасхальный митинг. Вы знаете чему был посвящен православный праздник Пасхи?
Татьяна Щербина: Ну это назывался имперский марш, и лозунги были связаны с этим.
Александр Дугин: Конечно, имперский марш, воскрешение империи.
Татьяна Щербина: Но почему вы предпочитаете не говорить, что дважды два четыре, любым человеческим языком. И вы говорите, Россия это мы, народ это мы, почему? Надо обращаться к людям, не надо говорить мы, надо говорить я, и нужно думать о том, как живет каждый человек и какие зарплаты получают люди в нашей стране, да, для того, чтобы они могли почувствовать себя свободно, чтобы они могли путешествовать в ту же Америку. А у них нет денег. А выговорите, нет важно, мы воскресим, это абсолютно пустые ничего не значащие слова.
Александр Дугин: Да нет, это духовные вещи. Духовность - это часть нашей души.
Владимир Соловьев: Вопрос какой?
Татьяна Щербина: Вопрос, зачем вы занимаетесь такими заклинаниями на протяжении достаточно многих лет?
Александр Дугин: Не правда ли, что я занимаюсь заклинаниями? Это не правда. Я занимаюсь, в первую очередь, интеллектуальной деятельностью, во-вторых, я отстаиваю определенную позицию, которую сформировал и выстрадал, кстати, начиная с советских времен, которая абсолютно шла против течения, она шла против течения в 80-е, против течения в эпоху 90-х, в эпоху Ельцина. Абсолютно против и были антисоветские взгляды, антилиберальные западнические. И когда пришел Путин, впервые в широкие достаточно слои стали в эту идеологию, в этот процесс, стали внимательно переосмысливать наши отношения уже без советских либеральных клише к нашему прошлому, к традиции, к религии. Мы стали по-другому, смотрите, Лунгин Павел либеральный демократический режиссер. Вначале снимал великолепный фильм про дух православного старчества, про остров, сейчас снимает фильм про Ивана Грозного. Мы с ним консультируемся. На самом деле мы по-новому открываем все в нашей стране многие наши страницы нашей истории и то что мы раньше при советской власти и в советские годы мазали одной краской, мы сейчас начинаем понимать, изучать по-другому. Вот и все, я не заклинаю, исследую.
Владимир Соловьев: Я даже не знаю как обращаться к таким высоким философам особенно после, опричнина вставай, а вы пока присаживайтесь.
Оксана Дмитриева: Я думаю, что в этом раунде совершенно очевидный проигрыш Дугина, потому что и секунданты и дуэлянты фактически приперли его к стенке, он вынужден был ответить, что дважды два, это не четыре, а 12, а иногда 9. И совершенно ложный тезис, и вредный тезис о том, что русский народ не готов к демократии, он безусловно не может быть обоснован, он и не был обоснован Дугиным. Он даже не пытался подтвердить его фактами. По этому я думаю, что здесь чистый проигрыш Дугина и чистая победа Ерофеева.
Игорь Баринов: Мне кажется на самом деле в этом раунде ассистенты не помогли дуэлянтам, а только повредили. Вопросы были не интересные и не подготовлены. Мне тоже не хочется отказываться от демократической ценности свободных судов, о свободе слова и так далее. Но мне хочется, чтобы эти демократические ценности насаждались в американской интерпретации. По этому в этом раунде я наверное не отдам никому предпочтение, ничья.
Сергей Иваненко: Я все-таки отдал бы предпочтение секундантам Виктора Ерофеева. Я думаю, что их вопросы были очень жесткими и они помогли выяснить, что на самом деле думает господин Дугин. Его взгляды они в моей точки зрения, чудовищны, но тем не менее, вопросы, которые прозвучали, позволили всем понять, что он собственно на само деле хочет.
Елена Драпеко: Вы знаете. Я с другой точки посмотрела. Мне как раз симпатичен и позиция Дугина и ребята мне очень нравятся, ну просто они молоды и потому одномерны. А вот секунданты Ерофеева они может быть в силу прожитых лет, может быть по тому, что они поэты, они как-то более яркие, более человечные. И по этому я бы отдала им предпочтение. Хотя должна сказать, что вот эта перепалка секундантов оживила ситуацию.
Голос за кадром: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.
СПРАВКА: Дугин Александр Гергеевич. Родился 7 января 1962 года в Москве. В 79 поступил в Московский авиационный институт, но проучился всего два курса. Заочно получил экономическое образование. С 97 года председатель историко-религиозной ассоциации Арктогея. Кандидат философских и доктор политических наук, лидер международного евразийского движения. На православном канале Спас ведет программу Вехи. Поет в Единоверческом храме Михайловская слобода. Владеет девятью иностранными языками. Любит французскую и немецкую поэзию, женат, имеет сына и дочь.
Владимир Соловьев: Ставки в дуэльных поединках иногда были не только жизнь и честь. Так Шевалье Дандре к 30 годам успевший прикончить на дуэлях 30 человек, обычно ставил поверженного противника перед выборов, умереть здесь и сейчас, или отказаться от веры в Бога и жить. После того, как несчастный отказывался, Шеволье убивал его, мотивировал он это тем, что таким образом смог поквитаться не только с бренным телом противника, но и с его бессмертной душой.
Голос за кадром: В третьей завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья
Владимир Соловьев: Александр Гельевич, меня испугало, когда вы сказали во втором раунде фразу, что если русский народ решит, что идеалы демократии ему не близки и что независимый суд ему не нужен, то от них надо отказаться. И по этому можно тогда технологический вопрос? А каким образом русский народ узнает о своем таком решении?
Александр Дугин: Вы знаете, дело в том, что есть такое понятие, есть разное определение демократии. Одно из определений, демократия, это соучастие народа в собственной судьбе и вот мы как правило, подменяем факт соучастия народа в собственной судьбе некими формальными процедурами. У нас были демократические определенные процедуры через земский собор, через избрание в том числе монарха и эти формы, через вече. И эти формы еще древние, додемократические, долиберальные, я думаю, что каждая эпоха нашей национальной истории выдвигала свои формы этого соучастия народа в своей собственной судьбе. По этому мы же, когда говорим, сразу предполагаем, что например, отказ от формальных демократий.
Владимир Соловьев: Как?
Александр Дугин: Это и будет отказ от выборов, или отказ от партийной системы.
Владимир Соловьев: Как?
Александр Дугин: Может и не быть концом демократии.
Владимир Соловьев: Как?
Александр Дугин: Референдум.
Владимир Соловьев: То есть весь народ собрался, единодушно решил, что ему демократия не нужна.
Александр Дугин: Нет, формальная либеральная демократия не нужна.
Владимир Соловьев: А мы ему говорим, так, народ, тебе либеральная демократия нужна? Он скажет, вы что имеет в виду?
Александр Дугин: А вот это он должен понять, а мы сейчас подразумеваем либеральную демократию, когда мы говорим просто о демократии. Мы обманываем людей на самом деле.
Владимир Соловьев: Я никого не обманываю. Политика вещь крайне жестокая. Она всегда в конечном итоге ставит себя перед выбором. Вот когда вдруг n-количество людей.
Александр Дугин: Спросите народ, хотим мы монархию или нет.
Владимир Соловьев: Минуточку, n-количество, 50 плюс 1 как было на Украине во время оранжевой революции. Говорят, мы хотим Ющенко, но заметьте, при этом на Украине это не привело к тому, что на следующих выборах, уже парламентских, не победили люди, которые хотели Януковича. А вы говорите, что есть n собрание людей, которые пусть даже большинством голосов для себя скажут, что мы не хотим демократию. Мало этого, они закроют эту тему для всех остальных поколений. Это что же получается, народ должен действительно взять себя запаковать в 13 веке?
Александр Дугин: Когда-то народ наш народ, собравшись, призвал князя Рюрика, посчитав, что у нас много богатства и нам нужно отдать волю и так заложив основу государства.
Виктор Ерофеев: Это только версия.
Александр Дугин: Это история. Я считаю, что народ может отказаться от либеральной демократии каким образом, если он проголосует за или против монархии.
Владимир Соловьев: Ну каким образом, то есть получается, а кто будет считать?
Александр Дугин: Мы, народ.
Владимир Соловьев: Да, да, мы народ, как будет считать? Если мы сейчас себя выберем, тогда чем будем отличаться от той самой демократии, которая вам не нравится, если все равно это демократические методы.
Александр Дугин: Обсуждать надо содержание демократии, содержание, а не формы и не процедуры.
Владимир Соловьев: Содержание без формы в политике бессмысленны, потому что любая форма без содержания становится абсурдом.
Александр Дугин: Людям в начале надо объяснить, какие формы демократии бывают, что такое монархия.
Владимир Соловьев: Да люди это выясняют на собственной шкуре, по принципу. Смотрим вокруг, нравится, смотрим здесь, извините.
Александр Дугин: И мы выясняем, Владимир, именно сейчас смотрим, то что было в 90-х и выбрали от противного выбрали. И все довольны сейчас, надо продолжать в этом направлении.
Владимир Соловьев: Я с этим согласен, но заметьте, когда вы говорите, Монархия, у всех, кроме человека, который возглавляет центризбирком, легкий инфаркт миокарда. Все остальные говорят, он, подождите, не надо.
Александр Дугин: Подождем, может быть надо будет.
Владимир Соловьев: Подождете, подождете.
Виктор Ерофеев: Как же говорите, не надо, не надо, а вот император.
Владимир Соловьев: Сейчас разберемся. Виктор, вы мне вот что объясните. Когда вы говорите, что нет честных выборов, например, в России. То здесь всегда возникает такое легкое неудобство, потому что я не знаю ни одной страны в мире, где выборы были бы честными, вот с позиции абсолютного, это примерно также как все зависит от микроскопа, что вы видите. Вот есть у вас на кухне грязь или ее нет, и от рекламы и там есть микробы. То есть те же американцы говорят, вот у нас во Флориде кошмар, мы вынуждены пересчитывать, то же самое во Франции этот разговор. То есть всегда, где есть люди и сталкивается их интерес, есть некоторые проблемы. Но почему, когда американцы говорят нам, что у вас нет честных выборов, мы почему-то кричим, да это правда, потому что сказали американцы. Меня начинает возникать другой вопрос. А какова тенденция изменения в выборном законодательстве. Вот что происходит в России за последние семь лет, за последние 15 лет, за последние 25 лет. В каком направлении мы движемся и почему те люди, которые нас критикуют, дают деньги, вежливо говоря, отнюдь не тем гражданам, которых я хотел бы видеть, среди министров или среди духовных лидеров России но вы почему-то от этого отстраняетесь и говорите, действительно, у Петровича бюллетень упал, выборы не честные. Не хорошо как-то, как-то не аккуратненько.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что дело не в этом, дело в том, что мы сами живем в этой стране, мы прекрасно понимаем, когда выборы честные, а когда выборы не честные. Мы знаем, что есть определенный ресурс государства, он давит. Вот есть Единая Россия, она давит, сам Кремль стал задумываться, а зачем он так сильно давит. Мы им даем команды, а они куда-то исчезают. Возьмем теперь Справедливую Россию, а давайте создадим еще одну нашу кремлевскую партию и давайте вот этой партии, сколько, этой дадим 15, это дадим 28, а этим дадим 3,5, они не пройдут. Так подождите, а еще выборы были, не было, а почему? Да вот так мы думаем и так почему-то получается.
Владимир Соловьев: Виктор, когда вы об этом говорите, вы исходите из чего. Вот я например, поездил по стране, пообщался с большим количеством таких мечущихся городов. Там такие политические страсти кипят и там попробуй что-нибудь поделать, там на избирательном участке да они друг друга порвут.
Виктор Ерофеев: Выборы происходят не на избирательном участке, они происходят немного раньше.
Владимир Соловьев: Виктор, откуда эта версия, откуда? Это вот наше такое вечное сознание и ощущение вечного заговора, все не правда, если бы случилось в России, что на самом деле то же Яблоко, набрало 25%, а их обманули и дали 4, да вся страна уже бы на ушах стояла.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что у нас такая страна, которая не любит стоять на ушах.
Владимир Соловьев: А вот здесь
Виктор Ерофеев: А надо было бы, чтобы она стояла на ушах время от времени.
Владимир Соловьев: Получается интересный момент. Получается интересный момент, когда страну ставят на уши, при том используют для этой подставновке кого.
Виктор Ерофеев: Не надо ее ставить на уши, пусть она сама встанет на уши.
Владимир Соловьев: Чтобы на сама встала на уши, как она потом встанет на ноги?
Виктор Ерофеев: Перевернется, нормально, как гимнастка.
Владимир Соловьев: А вот нормально пока ни разу в истории России не получалось. Не получалось ведь.
Виктор Ерофеев: Надо пробовать, человек вышел на тренировку, попробовал.
Владимир Соловьев: Например, у нас есть Яблоко, замечательная оппозиционная партия с блестящим демократическим прошлым. У нас если или может было СПС, с замечательным прошлым. А что, американцы говорят, давайте поддержим их? Нет. Они приглашают, обучают и поддерживают совсем другие силы, которые в своей природе абсолютно экстремистские по содержанию, которые призывают к насилию, которые составляют такой список, что мы сделаем, придя к власти, комиссия плюстраций, кого мы отсюда выгоним, кого мы от туда выгоним и как мы будем жить? Эта комиссия, которая знает, как вести в стране диктатуру и у нас с вами уже есть примеры. Посмотрите, вот эта американская модель, о которой мы говорим, они же показывают, что это не так. Да ничего подобного, они потом приходят в эти страны и что получается. В Афганистане счастье наступило, в Ираке счастье наступило? На территории бывшей Югославии счастье наступило? Нет, цветы спрятались.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что счастье в Афганистане не наступило и тогда, когда советские войска вошли в Афганистан.
Владимир Соловьев: Бесспорно, но кто оправдывает Советский Союз, это было ужасно.
Виктор Ерофеев: Мы сейчас говорим немножко о двойных стандартах. Вот понимаете, мы все любим Россию, я думаю, ты любишь, Александр любит, его секунданты. Но Россия нас не любит.
Владимир Соловьев: Вас, может быть, почему? Почему вас Россия не любит?
Виктор Ерофеев: Она нас всех не любит.
Владимир Соловьев: Да любит она нас всех.
Виктор Ерофеев: В России зарплаты плохие пенсии, да не любит как государство.
Владимир Соловьев: Да не Россия, а чиновники, и мы должны на них воздействовать. Но как мы на них воздействуем. Как? Мы берем Касьянова, который, извините чиновник в метро что-то на заседание в правительство не приехал. И говорим, вот давай дадим американских денег, ты нам сделаешь Россию.
Виктор Ерофеев: Я не понимаю, мы делаем сейчас передачу о Касьянове или мы делаем передачу о том, как здесь можно достойно жить.
Владимир Соловьев: Я знаю как можно достойно жить.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать как можно попробовать здесь достойно жить. Это во-первых, начинается в того, что мы любим не только страну формально, а стараемся для нее чего-то делать. Приведу последний пример. Вот мне итальянцы говорят, напиши о том, как Россия красива. Я написал только что большую статью о Камчатке, называется Клешня Господня. Я написал, что это часть русской земли, которая наверное самая красивая в мире. Минутку, моя студентка итальянская, которая пишет статью обо мне, она написала Виктор Владимирович, написала она. Вот я закончу диплом, поеду на Камчатку. Я завоевал одну поклонницу Камчатки из города Бергма и я сделал что-то и надо сделать каждому хоть что-то.
Владимир Соловьев: Но если Россия сейчас возьмет и скажет, вот мы в Соединенных Штатах Америки будем поддерживать и выберет откровенные партии, которые условно говоря, вашингтонских снайперов поддерживают, которые людей убивают. Но мы скажем, вы сума сошли, скажем своим политикам. Но американцы говорят нормалдык. Нормально, сразу денег дадим. Причем здесь Камчатка?
Виктор Ерофеев: Почему ты такой пессимист по отношению к своей собственной стране?
Владимир Соловьев: В моей собственной стране я не пессимист. Но я извините, помню с чего 17 год начинался, там сработали немецкие деньги, а здесь у нас тоже придет и по тем же технологиям предлагают американские деньги. Потом те же американцы схватятся за голову и скажут много лет спустя как у них было, когда они тогда с Гитлером не прочухали вовремя, скажут, ошибочка получилась.
Виктор Ерофеев: Я хочу поправить тебя.
Владимир Соловьев: Поправляйте, я так долго худел, поправляйте.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что мы не считаем Россию слабой страной, я думаю, вы со мной согласитесь, это сильная страна, у это страны есть сильные политики, есть сильные дипломаты, есть сильные спецслужбы, и я думаю, если мы боимся Америки, то значит.
Владимир Соловьев: Кто ее не боится, Америку никто не боится. Обидно.
Виктор Ерофеев: Мы защитим себя от Америки.
Владимир Соловьев: Мы обязаны защищаться. Виктор, за Америку обидно.
Виктор Ерофеев: За Америку не обижайся.
Владимир Соловьев: А мы думали они сосед. Вы же говорили, они сосед. Они нашу кошечку обижают.
Виктор Ерофеев: Соседи бывают разные.
Владимир Соловьев: А вы говорили сосед.
Виктор Ерофеев: Соседи бывают разные.
Владимир Соловьев: Кстати, о кошечках. Если я правильно помню, вы еще совсем недавно были практически плечо к плечу с Эдуардом Лимоновым.
Александр Дугин: Лет уже наверное больше 10.
Владимир Соловьев: Это ничто в исторической перспективе, неправда ли.
Александр Дугин: Сколько за это время идеологии сменилось у большинства.
Владимир Соловьев: У большинства, как была так и осталась та же идеология, они все и сидят в стране. Не знаю, не знаю. Скажите пожалуйста, а почему вы сейчас не с ним рядом, почему не на этом марше несогласных проводите свой марш, который для многих имперский. Который для многих россиян на самом деле не менее страшный, потому что лозунги, которые вы выдвигаете, ну тоже, в общем-то так, волосы немножко дыбом. Потому что как Лимонов считает, что он в праве для себя решить, что все не так, все плохо и своих молодых отправить по тюрьмам, не только по тюрьмам, часть по тюрьмам, часть внедрить в органы государственного управления, чтобы когда на американские деньги придти к власти, дальше заняться люстрацией и взять власть вот в эту руку. Вот что будет, если такой как Лимонов придет к власти? Что будет со страной? Что будет, человек, который в своей жизни не смог выиграть ни одни выборы, даже в пионерском отряде не стал звеньевым. Вот что? Вот если придет. Что будет? Пусть ответит, интересно.
Виктор Ерофеев: Он никогда не выиграет, он никогда ничего. Так что же вы с ним общались так долго? Так трудно было понять сразу?
Владимир Соловьев: Не сразу раскусил, был молод, зелен.
Александр Дугин: Я не прагматик, что касается Лимонова, национал-большевитсткую партию придумал я, как национал-большевисткую. Идеи национал-большевизма - это антифашистское подполье Германии Эрнста Никеша, которое боролось с Гитлером, спасало евреев, вообще является абсолютно сочетание национал большевизма является идеальным с точки зрения политкорректности. Люди страдали и были основой германского сопротивления.
Владимир Соловьев: Вы только не говорите Лимонову, он удивится.
Александр Дугин: Он не знает этого, он ничего не знает.
Виктор Ерофеев: Он обидится.
Александр Дугин: Он человек не политический, он кстати, очень талантливый писатель. И мы в период ельцинской, ельцинского безвластия мы конечно были с ним солидарны против ультразападной, против либеральной, проамериканской политики, которую проводила власть. Но когда в конце 90-х годов я понял, что для него важнее его личное эго, я отошел от него в 98 году, мы разделились. Вообще партия разделилась. Большинство людей ушло в евразийство и когда пришел
Виктор Ерофеев: Один эгоист, а другой альтруист.
Александр Дугин: Я просто человек идейный, для меня идеи очень важны. И когда пришел к власти Путин, мы с этого момента евразийская часть того самого направления стали его последовательно поддерживать.
Владимир Соловьев: И что будет, когда Лимонов вдруг со своим другом Касьяновым, Каспаровым придет к власти?
Александр Дугин: Ничего не будет. Это то же самое как Новодворская придет к власти.
Владимир Соловьев: Это будет симпатично.
Александр Дугин: Тебе понравится.
Владимир Соловьев: По крайней мере забавно.
Александр Дугин: Надо оставить 5% населения, остальных уничтожить.
Владимир Соловьев: Ну Валерию Ильиничну я думаю, нельзя.
Александр Дугин: Она так говорит.
Владимир Соловьев: Если она будет уничтожать лично, мы будем жить долго и счастливо.
Александр Дугин: На самом деле, когда эти люди говорят экстремистские лозунги, в не интеллигентской манере, это все на самом деле либо смешно, либо постмодерн, это знаете, Тарантино такой.
Владимир Соловьев: Ну а когда они приходят к власти.
Александр Дугин: Они не приходят к власти и именно по тому, что это культурный феномен, лично Лимонов, это культурный феномен, который, как стареющий пожилой вампир продвигает.
Владимир Соловьев: Я думаю сатир.
Александр Дугин: Ну не известно, там его ориентация вызывает большие сомнения. Он продлевает свое существование социальное, культурное существование путем просто использования , жестокого использования молодежи, которая поддается.
Владимир Соловьев: Меня смущает одно. Я абсолютно согласен с Виктором, который говорит, что не надо бояться Америку, надо спецслужбам всего лишь заниматься тем, чтобы защищать интересы России.
Виктор Ерофеев: И не только, политикам, дипломатам, наконец, всем нам.
Владимир Соловьев: Россиянам. И почему мы обижаемся на них, за то что они говорят вещи, которые мы сами знаем.
Виктор Ерофеев: Если они формально лезут в наши дела, мы и должны сказать.
Владимир Соловьев: По ушам.
Александр Дугин: Они уже лезут формально.
Владимир Соловьев: По ушам. И вот здесь я хочу понять следующее, ну почему-то им по ушам и мы заявляем, а тем у нас политикам, которые не стесняются брать либо посредственно, либо напрямую эти деньги, де факта на развал страны и на реализацию человеконенавистнических лозунгов, по ушам никто не дает.
Александр Дугин: Это плохо работают спецслужбы.
Владимир Соловьев: Глубокая мысль, но страшная. Страшная мысль. Очень пугает.
Александр Дугин: А кто должен, по-вашему, что мы, мы готовы. Мы тоже можем пойти на марш не согласных, но мы тогда создадим гражданский конфликт.
Владимир Соловьев: Когда безумные политики призывают на один марш пустить другой марш, мне становится стыдно за них. потому что любое кровопролитие, это ужасно. Когда граждане, извините, России начинают молодить друг друга не понятно зачем, тем более за американские деньги. Но когда мы говорим, пусть это сделают спецслужбы, это тоже странно, потому что мы с вами как общество, еще не достаточно их контролируем.
Александр Дугин: А тогда все будет развиваться.
Владимир Соловьев: А кто, говорит Виктор Ерофеев. Мы, путем размышлений и работы над собственной душой. Присаживайтесь.
Виктор Ерофеев: Вообще-то я считаю, что наш народ самый прекрасный.
Голос за кадром: До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.
Голос за кадром: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
Владимир Соловьев: Прошу, господин Иваненко.
Сергей Иваненко: Когда собираются интеллигентные люди, конечно разговор получается обо всем и часто забывается с чего он начинался и в чем суть дела. Я выскажу свое мнение. Мне кажется, что для нас существует две беды. Любая нетерпимость исключительно плоха. Действительно, сегодня в России и государство и состояние в обществе и состояние умов вызывает серьезнейшие опасения, серьезнейшие. Но точно такие же опасения вызывает попытка свалить все это государство, причем с какого фланга это бы ни делалось. Это с моей точки зрения. Политическая авантюра еще более опасна для страны. На самом деле главное найти что-то среднее, попытаться путем выборов, а это вопрос к господам из Кремля. Вот не так сложно начинать двигаться в нужном направлении, было бы желание, мозги и воля. Я отдаю свой голос Виктору Ерофееву.
Владимир Соловьев: Госпожа Драпеко.
Елена Драпеко: Я поняла, что я мучительно люблю Виктора Ерофеева.
Виктор Ерофеев: Чего только не узнаешь в этой программе.
Елена Драпеко: Да, я смотрю на него, как бы я смотрела на Гумилева, который идет с винтовкой против красной армии, понимаете, заведомо зная, что он проиграет. Народ простит любого правителя, если он укрепляет государство Российское. Мы так устроены. У нас кроме ценностей общечеловеческих есть такое понятие как святыни и в число этих святынь входят интересы государства. И если любой политик идет против этих интересов или ослабляет эти интересы, он обязательно будет проклят населением. По этому я в этой ситуации поддерживаю Дугина, потому что он ясен в своих выражениях желаний и определений. И хотя наверное я бы с ним поспорила, окажись я на вашем месте, но я бы спорила с ним по другим поводам, понимаете, не по поводу защиты американской позиции.
Владимир Соловьев: Спасибо. Госпожа Дмитриева.
Оксана Дмитриева: Я думаю, что нужно разделить, это кстати, попытался сделать Еврофеев, вмешательство любой иностранной державы во внутренние дела России. Второе, не подлежит обсуждению вопрос о том, что недопустимо финансирование политической деятельности в нашей стране иностранными государствами, это запрещено законами, между прочим. Это должно преследоваться по закону, этот вопрос даже не должен подлежать обсуждению. И вторая проблема, это демократия в России, совершенно ложный и чрезвычайно вредный тезис о том, что Россия и русский народ не готовы к демократии, что он может отказаться от независимых судов, от свободных выборов. Это во-первых, не правильно, а во-вторых, не подтверждается фактами. Вся история 20 века говорит о том, что русский народ больше рожает детей, меньше умирает и лучше экономически развивается именно в моменты относительной свободы, это НЭП, это оттепель, и это начало перестройки. По этому русский народ готов к демократии и заинтересован в ней. Победа Ерофееву.
Владимир Соловьев: Господин Баринов.
Игорь Баринов: Я не хочу скатываться на откровенные антиамериканизм и отождествлять Джорджа Буша и его администрацию со всех 300 миллионной Америкой. Я понимаю, что современный мир это мир глобальной конкуренции, побеждает в этой борьбе, в этой конкуренции только сильный, но даже в этой борьбе должны присутствовать определенные рамки приличия, а в своем докладе от 6 апреля, американский госдеп эти рамки приличия нарушил. Но а говоря о сегодняшнем поединке, то оба писателя были сначала смущены, а затем раздавлены под интеллектуальным интеллигентным напором Владимира Соловьева, по этому я хотел бы отдать победу ему. Но так как это не возможно, то ничья.
Владимир Соловьев: Я благодарю уважаемых участников. О том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
Голос за кадром: По результатам голосования телезрителей победил Александр Дугин.
