Марина Литвинович: Добрый вечер.
Матвей Ганапольский: И здесь присутствует Андрей Татаринов, член политического совета организации «Молодая гвардия – Единая Россия», добрый день.
Андрей Татаринов: Здравствуйте.
Матвей Ганапольский: Начинаем разбираться. Первый вопрос у меня к вам общий – зачем сейчас ходить по улице. Какие цели? Мне лично кажется, что ходи – не ходи, результата никакого не будет. Потому что власть прекрасно понимает, к чему она идет, у нее есть некое свое представление, как нужно подготовить страну к одним выборам, другим выборам, и по сути, с какими бы лозунгами вы не вышли – нацистскими, антинацистскими – это будет абсолютно все равно. Потому что это не соизмеримо с мощью государственной машины, которая стратегически проводит свою политику. Это я говорю такую, несколько палеативную точку зрения, для того, чтобы была точка отсчета – это мое понимание. Начнем с Татаринова. Пожалуйста.
Андрей Татаринов: Я думаю, что вся уличная политика делится на две части – это уличная политика по убеждениям и уличная политика за деньги. Я считаю, что «Марш несогласных» - это уличная политика за деньги, уличная политика ради галочки, которую можно будет показать своим спонсорам на западе, да? Уличная политика, когда она проводится с разных флангов, когда, например, «Марш несогласных» и «Имперский марш», каких-то других организаций, анклавов – это игра мускулами, показать, у кого больше людей.
Уличная политика сейчас - это все-таки, я считаю, что это действие некое маргинальное. Смотрите, что говорят обычные люди в регионах – не в Москве, не в Санкт-Петербурге, где собралась интеллектуальная элита нашей страны. Посмотрите Астрахань, Псков – люди думают, что на митинги сейчас собираются какие-то пьяные маргиналы и дебоширы. Все это как раз из-за того, что либералы, и такие люди, как НБП, как Лимонов, которые проводят не уличные акции во имя чего-то, не за борьбу – не то, что сделал чиновник плохо, они пошли к этому чиновнику, сказали то-то и то-то – как люди вышли с монетизацией льгот, они сказали - нам это не нравится. Они пошли разбираться, по-людски - нам это не нравится, нам здесь жить, в этой стране, и нам это здесь не нравится. Вот это уличная политика, я считаю. Пиар-акции во имя г-на Лимонова со стороны НБП я не считаю уличной политикой. Так же, как я не считаю пиар-акцию и отработку для спонсоров такие «Марши несогласных». То, что делает А.Дугин – я положительно к этому отношусь. Потому что это здравая абсолютно рефлексия на такие подобные выходки якобы несогласных.
Матвей Ганапольский: У меня будет пара уточняющих вопросов, структурных, чтобы было понятно. Во-первых, единственное – я бы очень вас попросил не ругать тех, кого здесь нет. Потому что они не могут возразить, и тогда получается, что это типа ваш пиар, и так далее. Я не хотел бы, чтобы в моей передаче такие вещи были.
Андрей Татаринов: Марина Литвинович – представительница либерального фланга: «Другая Россия», Каспаров и Лимонов.
Матвей Ганапольский: Здесь нет Лимонова. Короче говоря, давайте без этого. Теперь вы говорите – «за деньги», просто уточняю - в принципе, любой марш, который проводится - если абстрактно говорить, тот же марш, который будет проводить Дугин сотоварищи, можно сказать, что это сделано за бабки Кремля, и прочее.
Андрей Татаринов: На организацию деньги по любому, конечно.
Матвей Ганапольский: По любому. Поймите, я сейчас никого не обвиняю, я просто пытаюсь найти критерий. Как в дроби мы деньги сокращаем, потому что и одним дают деньги, и другим дают деньги. Теперь, чтобы отстаивать, объясните мне - люди выходят отстаивать свои какие-то идеи. Вот когда это нужно, и какой критерий – нужно идеи отстаивать, или, например, идеи вредны. Хочу понять.
Андрей Татаринов: Нужно отстаивать то, что волнует, прежде всего, тебя самого. Вот монетизация льгот – это мой любимый пример по уличной политике. По любой уличной политике. Только потом примешались знамена разных организаций, которые пришли туда ради пиара. А вот когда люди сами туда выходят разобраться, что происходит – абсолютно гражданское, даже не объединяясь под каким-то знамена, не слушая с упоением каких-то лидеров, которые рассказывают о кровавом режиме, кровавой, вездесущей кэгэбне и так далее. Когда люди просто вышли разобраться, как им жить дальше, и что с этим они не согласны, они выходят и говорят – как произошло с монетизацией - тут же открутились гайки, потому что поняли - вот человек пришел, и сказал. Но когда это все распиарено - вот сейчас очень модно в «Живом журнале» все писать, придумывать разные банеры – у нас такая акция. Знаете, похоже на презентацию какого-то фильма. Везде мелькает реклама, мелькают лица – Лимонов, Каспаров, Касьянов. Чередуются - такого-то числа приходи, ты увидишь это зрелище. Люди приходят и занимаются там пиаром.
Матвей Ганапольский: А где они еще могут про это сказать?
Андрей Татаринов: Они могут это говорить по другому. И полно средств, где это говорить по другому. Я не вижу искренности в этих митингах.
Матвей Ганапольский: Понятно. Марина Литвинович, пожалуйста.
Марина Литвинович: Я как раз вижу искренность в этих митингах, потому что если брать Санкт-Петербург, последний «Марш несогласных», то, по нашим оценкам, в нем приняли участие около 5-7 тысяч человек. Это граждане Санкт-Петербурга, которые вышли туда, увидев ту рекламу, которая была. И услышав от друзей, возможно, или в Интернете прочитав. Это был порыв людей, которые вышли не поглазеть на какое-то зрелище, а отчетливо понимая, что они хотят выразить это свое мнение, не боятся его высказать. Потому что в Питере очень много поводов для недовольства, мне кажется, что даже больше, чем в Москве, или в других городах. Поэтому люди и вышли, чтобы это мнение высказать.
И что касается других маршей, который сегодня был объявлен, я считаю, что чем больше маршей, тем лучше. Потому что люди имеют право выражать свою точку зрения, это право, которое дано по Конституции российской, и люди могут выходить на марши и совершенно спокойно высказывать ту точку зрения, которая им близка. Поэтому чем больше маршей, тем лучше, и люди имеют право в них участвовать, а власти не должны заниматься разгонами и другими силовыми действиями.
Если говорить более общо, почему люди выходят на марши, то мне кажется, что темами маршей становятся как раз те темы, где у власти есть некоторые пропуски, пробелы. Вот имперская тематика, имперская риторика, которую Дугин использует – мне кажется, это стало возможным только потому, что о люди ждут этой риторики от Путина, они ее не получают, и поэтому появляется возможность эту тему использовать Дугину, его коллегам, и проводить такие марши. Я не знаю, насколько он будет успешным, время покажет, но мне кажется, с нашим «Маршем несогласных» ровно та же история – есть существенный пробел у власти. Есть существенные нарушения, и люди выходят, потому что это видно.
Матвей Ганапольский: Тоже к вам уточняющий вопрос. Мне кажется, что г-н Татаринов, когда рассуждал о том, зачем люди выходят - ну, они не зря, «Молодая Гвардия – Единая Россия». Дело том, что Грызлов - он часто говорит, что «мы партия реальных дел». То есть, я так понял, что вы сторонник отражения каких-то народных чаяний, тех малых дел, которые нужны, или больших дел. Но не политики.
Андрей Татаринов: Нет, я сторонник конкретики, и безусловно, только лишь политики - потому что у нас политическая организация. Но извините, я все-таки упомяну НБП, которого здесь нет - вот «Марш несогласных». Будучи в той партии очень давно, так же, как и коллега Дугин, который ее создал – я понял, что когда изменилась программа НБП, там люди стали… там нет сейчас идеологии, в этой партии, ее нет.
Матвей Ганапольский: А у вас?
Андрей Татаринов: У нас есть. Если бы там была идеология, то когда поменяли программу за один час, в партии, то все бы оттуда разбежались. Понимаете, вы всю жизнь боролись за одно, а там вам дают другое. Там люди идут как на тусовку, на митинг, а не как за чем-то реальным.
Матвей Ганапольский: Андрей, я вам отомщу – я приглашу Лимонова, который будет рассказывать, что у вас нет идеологии.
Андрей Татаринов: С удовольствием.
Матвей Ганапольский: Еще раз. Для меня это непродуктивно. Мне это не интересно. Мне интересно то, что я сказал – для чего выходить на улицы. Уточню вопрос – предположим «так называемые» либералы - они считают, что свобода слова, демократия, какие-то такие вещи, которые сейчас не очень популярно произносить – они считают, что этого нет. Это чисто политические требования. Вот с такими требованиями имеет смысл выходить? Или, например, конкретная история - Зурабов – лекарства. Вот нужно выходить по поводу Зурабова и лекарства.
Андрей Татаринов: Абсолютно так. Против метафизических целей митинговать глупо. Вот, например, если я хочу что-то сказать, а вы мне говорите – нет, Андрей, не говори этого в эфире, то я выйду и скажу – Ганапольский ущемляет свободу слова, и буду проводить митинг против вас конкретно. Вот и все.
Матвей Ганапольский: Давайте, хочу посмотреть. Люблю митинги. Г-н Дугин, тот же вопрос – для чего нужно сейчас выходить митинговать и проводить шествия?
Александр Дугин: Во-первых, с моей точки зрения, действительно, в нашей партийно-политической жизни, которая является номинально и легально политической, само Политическое, в таком фундаментальном, онтологическом понимании, присутствует в очень небольшой степени. И место для реальных политических интересов, реальных идеологий, убеждений, как-то выходит в другой сегмент. Я думаю, что оно выходит в сегмент гражданского общества. Но это гражданское общество, хочу подчеркнуть - оно отнюдь - вот почему мы проводим «Имперский марш» - сразу будет понятно - оно отнюдь не отождествляется с правозащитным прозападным сегментом либеральной оппозиции, «оранжевыми», и совершенно не совпадает, это гражданское общество. С теми неонацистскими выступлениями, радикалами, шовинистами, расистами и ксенофобами, которые тоже устраивали предшествующий миф. Оно шире.
И, в частности, в нашем гражданском обществе - здесь Марина совершенно правильно сказала - существует гигантский имперский сегмент. Люди хотят - вот тут я с этим полностью согласен – они хотят думать об империи – это, кстати, метафизически - тут я с коллегой Татариновым не соглашусь - это вполне метафизическая вещь. Для русского человека выйти за империю, поддержать империю, почувствовать себя снова хотя бы наследником бывшей империи, или строителем будущей - чрезвычайно важно с точки зрения психологического комфорта. И вот для того, чтобы - мы не собираемся объединить всех вообще, или все гражданское общество, или патриотов – мы делаем Имперский марш. Чтобы показать, что марши, уличная политика, шествия, выражения свободы слова, демонстрация идей, интересов, пристрастий и симпатий гражданского общества может быть представлена самым широким спектром. Мы предлагаем, если угодно, свою собственную идею. Это идея евразийская, это идея имперская, это идея возрождения мощного, независимого геополитического государства. Интегрирующего вокруг себя наши бывшие союзные республики. Кто-то увидит в этом попытку возрождения СССР – ну и пусть. Это у людей болит. Кто-то увидит империю царскую, кто-то увидит нечто будущее, евразийское. И всем- добро пожаловать на этот митинг. А выйдет он успешным или неуспешным – посмотрим.
Марина Литвинович: Я бы хотела предложить г-ну Дугину на время нашей передачи немножко попытаться отказаться от пропагандистских клише, потому что вот он усиленно называет нас и «Марш несогласных» оранжистскими проявлениями, оранжистскими силами. Это неправда. Потому что та самая империя, за которую ратует г-н Дугин, не может состояться без элементарных вещей, за которые ратуем мы - без свободы, без прогресса, без элементарно работающего государства, за которое мы выступаем - за работающие суды, за работающие СМИ, работающий бизнес. Ваша империя не будет привлекательна, если она будет закрытая и бряцать оружием. Надо бряцать мозгами, надо бряцать позитивным примером, чтобы люди тянулись к нам. Вы предлагаете какую-то усеченную, странную империю , в которой не хватает, мне кажется, того, как раз за что мы и выступаем.
Александр Дугин: Во-первых, империя сама по себе, на мой взгляд , для меня это высшая ценность – могу сразу сказать. Есть люди, для которых свобода и прогресс. Я уважаю таких людей, для которых свобода - высшая ценность. Для меня свобода имеет большую ценность, но хочу подчеркнуть – не высшую.
Матвей Ганапольский: Но вы их уважаете, да, Александр?
Александр Дугин: Я уважаю людей, которые имеют убеждения - больше всего. Даже если они жестко противоположны моим. Второе. Я считаю, что свобода является ценностью, но я считаю, что высшей ценностью, ради которой можно пожертвовать всем, в том числе, свободами, является ценность империи. Независимость державы пред лицом внешнего управления – первое, и второе – на самом деле консолидация внутреннего потенциала, интеграционные движения.
Матвей Ганапольский: Тут происходит одна история, которая мне не нравится – пусть проходят демонстрации, митинги, протесты. Мне решительно не нравится то, что мы сейчас очень некорректно сместили тему. То есть, я понимаю, что Саша, вы большой специалист, вы мне сейчас все про евразийство объясните, но я это знаю все наизусть.
Александр Дугин: Отлично.
Матвей Ганапольский: У нас очень конкретная тема, и тема, поверьте, для меня важная. Мне просто хочется понять, как это все происходит, и какой это все имеет смысл. То есть, когда власть кричит – вот они вышли, или когда демократы кричат на других - вот они вышли. Вот я хочу понять, надо выйти или не надо выйти. У нас голосование, кстати, про это будет. У меня вопрос к вам, Александр. Вы говорите, что цените другие убеждения – это признак какого-то нормального общества 2007 года. С другой стороны. Вы делаете этот марш не за чего-то там – за свои идеи, которые достойны - пожалуйста, делайте. А мне непонятно – вы делаете марш против «Марша несогласных».
Александр Дугин: Знаете, это, на самом деле, видимо, издержки пресс-релиза. Дело в том, что мы когда поясняли, что мы имеем в виду - мы делаем «Имперский марш», он называется просто «Имперский марш». Когда мы поясняем, закладывая уже, почему мы это делаем, мы поясняем уже следующее - что существует сейчас, на наш взгляд, очень неверная тенденция отождествлять марши с двумя какими-то конкретными силами. Одни либерал-оранжистскими, другие - национал-оранжистскими. По сути дела, тем самым реализуется проект Джина Шарпа, идеи, как свергать или расшатывать государственные устои в так называемых тоталитарных и авторитарных режимах – берется идея, что гражданское общество – это то, что находится на улице, и не присутствует в государственной системе, и гражданское общество противопоставляется, становясь жертвой репрессий со стороны сил правопорядка. Мы хотим показать, что марш имеет еще одно значение – это не «Марш согласных», и «Марш антинационалистов» - это марш имперских.
Матвей Ганапольский: Понимаю. Больше маршей хороших и разных.
Александр Дугин: Больше гражданского общества, больше репрезентативности, демократии, соучастия.
Матвей Ганапольский: Понимаю. Но отталкиваясь от классика – почему говорю от классика - потому что первый говорил. От классика Татаринова, который сказал, что – ребята, вот марши такие – вот вы говорите – марш за империю. Просто хочу понять - ну, «Марш за город Солнца».
Александр Дугин: Отличный марш был.
Матвей Ганапольский: Нет, слушайте. Я вот как бы раскалываю - с одной стороны…
Александр Дугин: Хотите принять участие в нашем марше? Пожалуйста.
Матвей Ганапольский: Нет, пытаюсь понять, в каком принимать участие. Почему. Потому что Татаринов говорит – вот эти вот, когда выходишь, и там написано просто «Ура» или «За», «Против».
Андрей Татаринов: Способ различный хорош - выплеснуть энергию.
Александр Дугин: Постмодернистский, кстати.
Матвей Ганапольский: Нет, он говорит, что это бессмысленная затея – вышли, рассказали.
Андрей Татаринов: Расслабились, отдохнули. В этом драйв.
Матвей Ганапольский: А надо как они - 70 тысяч - условно говоря, я не помню , сколько их было – не в этом дело.
Александр Дугин: Дед Морозов.
Матвей Ганапольский: Оделись дедами Морозами…
Андрей Татаринов: Это организация «Наши» делала.
Матвей Ганапольский: Не важно.
Андрей Татаринов: 100 тысяч, по-моему.
Матвей Ганапольский: Я же не буду сейчас взывать - откуда финансирование.
Александр Дугин: Они призывали зиму, зимы не было.
Андрей Татаринов: Они поздравляли ветеранов.
Матвей Ганапольский: Подождите. Они оделись Дедами Морозами, взяли мешки подарков, и зашли к 100 тысячам пенсионерам, наградили.
Александр Дугин: Молодцы, кстати.
Матвей Ганапольский: Молодцы. С другой стороны, Литвинович – не мне ли, работающему на «Эхо Москвы», и не вам ли, сколько бы вы мне тут ни впаривали, не знать, что у нас там со свободой слова, и так далее, с возможностью чего-то такое сказать, и прочее – тем, кто не по линии этой самой. С третьей стороны, прекрасная идея – «город Солнца», ваша, Дугин, когда - давайте, за великую страну. И вот я думаю – ребята, а с кем же идти? Каждый из вас красавец по своему. На эту тему мы поговорим чуть дальше, после новостей.
Новости
Матвей Ганапольский: Такие интересные у нас представители трех разных направлений, за что идти? Алескандр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз, организатор «Имперского марша», Андрей Татаринов, член политического совета организации «Молодая гвардия», Марина Литвинович, политолог, участник «Марша несогласных». Сейчас мы примем несколько звонков, но товарищи, прежде, чем звонить, вопрос послушайте. Вот Дугин говорит - давайте выйдем за империю – это как в фильмах «Волга-Волга», или еще какие-то фильмы Александрова, где выходили, и эти красные знамена - это было все так красиво, и шло шествие за ту великую страну, которая будет через 10-15 лет.
Александр Дугин: На Пасху мы еще, между прочим.
Матвей Ганапольский: Понятно. Еще и к Пасхе. Знали, как делать. Марина Литвинович говорит, насколько я понимаю - что если привести в нормальное состояние демократии страну, то не понадобится все остальное, оно как-то - и старики будут получать свои подарки.
Марина Литвинович: Нет, после этого уже можно будет обсуждать, какую страну мы хотим - империю, монархию, все, что угодно.
Матвей Ганапольский: А г-н Татаринов говорит, что вообще все это фигня, и вообще все это светлое будущее понятно. Нужно выходить за очень конкретные вещи – типа монетизации, наверное, вы против Зурабова пойдете, или как вы там собираетесь? Указания дают, или вы сами решаете?
Андрей Татаринов: Нет, мы сами решаем. Мы собираемся и думаем, что нам делать.
Матвей Ганапольский: А что вам не выйти против Зурабова? Это же уже просто дошло до…
Марина Литвинович: Почему год назад не выходили против Зурабова?
Матвей Ганапольский: Ну, год назад не выходили. Но вот почему не выйти по поводу Зурабова? Не потому, чтобы его сместить - это пусть там Путин или суд решает - просто. Вот стоит Зурабов, и хоть умри. И умирают.
Андрей Татаринов: Надо подумать – выходить, или не выходить. Мы этим еще не занимаемся.
Матвей Ганапольский: А чем же вы занимаетесь?
Андрей Татаринов: Много чем занимаемся. Я пока на выборах был, поэтому насчет Зурабова – я пока отошел от темы.
Матвей Ганапольский: А вы говорите – теория конкретных дел. Тут есть конкретное дело, называется – хотя этих Зурабовых много. Есть много всяких вещей, по поводу ч его надо было бы шествие устроить. И что вы думаете, уважаемые радиослушатели? 783-90-26 и 783-90-25 - что вам ближе? Вы бы пошли по какому поводу? То есть, без персоналий - потому что Татаринова вы почти не знаете, Литвинович - ну, вы знаете, Дугина - знаете. Я просто не хотел бы, чтобы за персоналии. Мы сейчас про идею говорим - просто говорим, за что идти – интересно.
Слушатель: Добрый день. А почему у вас нет представителя «Русского марша»? Ведь они тоже набирают 5-7 тысяч людей, ничем не меньше…
Матвей Ганапольский: Вот в следующий раз вам пригласим. А Дугин же имеет, по-моему, отношение к «Русскому маршу» - он у нас посол «Русского марша». Сейчас, Саша, не будем сбивать. Алло?
Слушатель: Это Ольга из Самары. Я вот Татаринову хочу согласиться, когда он говорит, что свобода это значительная часть, но она не является наивысшей. Наивысшей целью государства я считаю – это защита своих граждан от, допустим, терактов, зажита жизни своих граждан. Потому что если этого не будет, то сама свобода она смысла не имеет.
Матвей Ганапольский: Понял. Вы защищаете от терактов?
Андрей Татаринов: От терактов защищают правоохранительные органы.
Матвей Ганапольский: Да, органы защищают. Алло?
Слушатель: Меня Руслан зовут. Мне кажется, что выходить на улицу ты имеешь право тогда, когда ты считаешь для себя это нужным. Вот и все. И какая разница, ходим мы по поводу монетизации, или выходит по какой-то глобальной причине. И я бы хотел сказать, потому что там имперские какие-то, точнее, империя – то, что интересы личные превыше интересов, и имперские интересы являются высшей ценностью - мне кажется, здесь несколько один из участников просто лукавит.
Матвей Ганапольский: Понятно.
Александр Дугин: Я только не понял.
Матвей Ганапольский: Что вы не поняли?
Александр Дугин: Обо мне речь шла – почему я лукавлю, если говорю, что высшие интересы бывают имперские.
Матвей Ганапольский: Потому что это ваша идея, вы так себя пиарите.
Александр Дугин: Почему? Я всю жизнь об этом говорил.
Матвей Ганапольский: Ну, значит всю жизнь себя пиарите.
Александр Дугин: Нет, я всю жизнь люблю империю, у меня империя – высшая ценность, и моя идеология - империя. Это мои убеждения. При чем тут пиарю или лукавлю? Мать-империя - великая вещь.
Матвей Ганапольский: Нет вопросов. Полжизни прожил в СССР, больше, чем полжизни, поэтому люблю ее, красавицу.
Александр Дугин: Не худшие годы.
Матвей Ганапольский: Худшие, дорогой товарищ Дугин. Худшие. Не кривите душой и не говорите мне, что не худшие.
Александр Дугин: Когда империя рухнула, я понял, что мы потеряли.
Матвей Ганапольский: А то бы вы при СССР тут сидели бы и вот это говорили – я себе представляю, как бы сложилась ваша грустная жизнь.
Александр Дугин: И складывалась так. И все равно ценность империя выше, чем жизнь, даже моя.
Андрей Татаринов: Давайте не будем отвлекаться.
Матвей Ганапольский: Действительно. Видите, втягивают меня, несчастного, в разные стороны. Объясните мне, на ваш взгляд, какое отношение власти к разным видам шествий? Кто из вас ощущает поддержку или где могут побить? Г-н Татаринов, как у вас?
Андрей Татаринов: А что значит – побить? Кто должен бить?
Матвей Ганапольский: Выйдет ОМОН, и начнет бить.
Андрей Татаринов: У ОМОНа есть какие-то свои начальники… нет, что значит бить? Я участвовал в оппозиционных шествиях, участвовал в оппозиционных митингах. За свою бурную молодость оппозиционную, я в них участвовал.
Матвей Ганапольский: Сейчас уже не бурная?
Андрей Татаринов: Сейчас бурная, но другая. Но просто когда все идет в рамках закона, никогда на своем опыте я не видел…
Матвей Ганапольский: А что такое – в рамках закона?
Андрей Татаринов: Когда люди не переходят на два километра от назначенного шествия, когда люди не используют, заявляя, что мы идем защищать хорьков, а вышли на самом деле против белых, например.
Матвей Ганапольский: Это намек на Литвинович и «Марш несогласных»?
Андрей Татаринов: Да нет, почему, нет. Просто когда все в рамках закона, тогда все нормально. И я не верю в эти высказывания, что у нас нет свободы слова, у нас нет гражданского общества, и все запрещаете.
Александр Дугин: Слушайте, ну вы здесь лукавите, действительно.
Андрей Татаринов: Когда у меня было свое движение, маленькое свое движение, все было - кто я такой – никто не знал. Когда пытались… и все я проводил – не знаю, не было никаких препятствий, железобетонных стен, провести какой-то…
Матвей Ганапольский: То есть, вы сейчас не ощущаете никаких проблем.
Александр Дугин: Ну, в «Единой России» это как можно ощущать?
Андрей Татаринов: Нет, у нас бывают проблемы на улице.
Матвей Ганапольский: Дугин?
Александр Дугин: Да нет, конечно это уже просто неправда.
Андрей Татаринов: Что – неправда?
Александр Дугин: Неправда, что если сейчас точно исполнять свои заявленные вещи, сразу будет такая любовь милиции.
Андрей Татаринов: Должны быть несанкционированные действия.
Александр Дугин: У наших ребят недавно отобрали лозунг. Недавно был митинг. Лозунг в память о смерти Гая Юлия Цезаря, и пришел наш активист с плакатом: «Аве Цезарь, моритурите салютен». И мент говорит - у вас написаны оскорбительные вещи. Он спрашивает – а вы понимаете, что здесь написано? – «Аве Цезарь».
Матвей Ганапольский: Не поминай имя Цезаря всуе.
Андрей Татаринов: Все правильно.
Александр Дугин: Вот я хочу ответить на ваш вопрос – люди, которые устраивают массовые мероприятия, дико рискуют – всегда. Во-первых, они рискуют наткнуться на непонимание мелкого, среднего и верхнего уровня власти. Потому что у нас нет традиций народного, реального такого, живого соучастия – это первое. Второе – они имеют риск наткнуться на людей думающих иначе, которые идут по улице, и возможно, организовано. И в-третьих, они вообще рискуют . Потому что идея «не высовывайся» - она в разной степени бьет у нас и по согласным, и несогласным, и по сторонникам, и по державникам, и так далее. Это очень серьезный момент, поэтому мне кажется, что в этом смысле мы не можем пройти мимо активации гражданского сознания. Причем, гражданского сознания не тогда, когда вам это разрешают или заказывают, а когда оно у вас возникает, это гражданское сознание, мы должны ему давать возможность выплеснуться. И защищать это. Даже если нам не близки эти идеи. Другое дело, что, на мой взгляд, надо дать возможность развиваться гражданскому обществу во всех его проявлениях. На самом деле, на мой взгляд, «Марш несогласных» в Санкт-Петербурге мог бы вполне, если бы было более ясно все, собрать противников тех идей, за которые выступали «Несогласные», и точно так же вести себя, в таком же количестве, в таком же формате - это был бы конфликт, или дискуссия, если угодно – в рамках гражданского общества. Почему выпускать на людей с дубинками, в омоновских костюмах? Возникает идея, что государство у нас знает лучше. Да не знает оно лучше. Оно нуждается в том, что скажет оппозиция, что скажут защитники, имперцы, патриоты.
Матвей Ганапольский: Саша, вам не понравились те жесткие меры, которые власть употребила против «Марша несогласных»?
Александр Дугин: Я считаю, что власть почему-то подыгрывает своим собственным врагам - Джину Шарпу, «Фридом Хаусу» и тем структурам, которые сеют эту заразу.
Матвей Ганапольский: Я английского не знаю, требую перевода.
Александр Дугин: Джин Шарп – теоретик.
Матвей Ганапольский: Нет, мне ваши друзья не нужны, объявляю голосование. Ребята, мы объявляем голосование, потому что тема такая смешная и интересная. Сейчас будет голосование после короткой рекламы. Идите к телефонам.
Реклама
Матвей Ганапольский: Вопрос такой – согласились бы вы принять участие в уличном шествии, зная, что оно не разрешено, и может быть разогнано ОМОНом- вот какой вопрос. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось. Прошу прощения у радиослушателей – я заговорился, потом у нас была реклама, и осталось буквально полторы минуты на голосование – товарищи, Христом-Богом прошу, проголосуйте. Итак, согласились бы вы принять участие в уличном шествии, зная, что оно не разрешено, - но за вашу идею. Можно, конечно, и за 300 рублей, но в данном случае у меня вопрос не про деньги, а про идею - зная, что может быть разогнано ОМОНом- вот какой вопрос. Если вы такие идейные, что пошли бы и палкой по голове получили, если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосуйте немедленно. Голосование бесплатное – о, счастье ,шара на «Эхо Москвы» как обычно в это время. А мы продолжаем дискуссию.
Марина Литвинович: Я бы хотела ответить г-ну Дугину, который здесь очень красиво все так говорил, и говорил, что больше митингов хороших и разных, но я хочу напомнить конкретную ситуацию – год назад, 23 февраля, я проводила митинг в Москве за реформу армии, за остатку министра Иванова - тогда он был министром обороны, связано это было со случаем Андрея Сычева, и на митинг пришли три сторонника и три близких товарища г-на Дугина, и начали устраивать провокацию. Поэтому вот это поведение мелочное оно совершенно не сходится с тем, что так красиво и долго излагал г-н Дугин.
Александр Дугин: Это было гражданское общество, это же не милиция вас подавляла. Пришли люди, которые думают иначе. А вы их должны были защитить. Национал-большевики защищали Каспарова, другие возмутились тем, что их товарищи защищают ледышками.
Марина Литвинович: Извините, они кидали острые тяжелые предметы, и попадали людям по головам.
Александр Дугин: А потом их побили. Не попали, кстати.
Матвей Ганапольский: Г-н Дугин, что за нравы?
Александр Дугин: Это были снежки.
Марина Литвинович: Это были тяжелые ледышки.
Матвей Ганапольский: Такие тяжелые, круглые, металлические, весом по килограмму снежки.
Александр Дугин: Нет, были снежки, и в никого не попали. И целили как раз не в Марину Литвинович, а в предателей национал-большевизма, которые вот действительно предали свою идеологию.
Матвей Ганапольский: Но вы только что сказали, что вам не нравится, если провокаторы срывают ваши митинги.
Александр Дугин: Не нравится. И мы поступаем с ними так же, как поступили с нашими ребятами. Но это все не имеет отношения к подавлению гражданских свобод. Ты думаешь так, я думаю иначе. Иногда в электричке знаете, что можно увидеть? Как люди друг другу морду бьют за меньшее, чем предательство идей национал-большевизма на самом деле. Просто - ты на какой станции сходишь? А ты чего здесь стоишь?
Марина Литвинович: Г-н Дугин, по-моему, вы за гражданскую войну выступаете с такой позиции.
Александр Дугин: Нет, за мир. Гражданский мир.
Марина Литвинович: Не будет мира с таким подходом.
Александр Дугин: Почему? Вот если будут бить несчастных людей милиционеры дубьем – это будет совершенно безобразное поведение. А если люди будут – да, иногда эмоционально выяснять между собой отношения…
Марина Литвинович: Ну, что вы врете сами себе? Ну, некрасиво же.
Александр Дугин: Почему я вру? Я абсолютно искренне говорю.
Матвей Ганапольский: Марина, вы не понимаете, это такая история, она называется в интеллигентном мире «межфракционная борьба».
Александр Дугин: Национал-большевики Лимонова предали национал-большевизм.
Марина Литвинович: Это некрасиво, мелочно.
Александр Дугин: А Марина ничего не предавала - она была либералом, и остается либералом - только уважение. Никто в нее снежками не целил.
Марина Литвинович: Я же не за себя.
Матвей Ганапольский: Понятно. Никто в нее снежками не целил – российская политика. Татаринов?
Андрей Татаринов: Я бы опять хотел вернуться к теме.
Матвей Ганапольский: Нет, Андрей, не говорите так.
Андрей Татаринов: Но коллеги уходят в идеологию.
Матвей Ганапольский: Поверьте мне, мы в теме.
Марина Литвинович: Тема от идеологии далека.
Андрей Татаринов: Тема идеологии как раз не далека, а очень близка.
Матвей Ганапольский: Для вас.
Андрей Татаринов: Нет, думаю, наоборот. Дугин на самом деле подтвердил мои слова, и не думаю, что человек в милицейской форме, к сожалению, на нашей улице, на которой стоит, стоит считать образованным человеком, что он на иностранном языке поймет какой-то лозунг. Он подумал, что человек отошел от нормы закона, заявленных лозунгов, и отнял у него плакат. Более того, я считаю, что власть относится достаточно лояльно, даже слишком лояльно к уличным акциям. Самый последний пример – в Петербурге, во время предвыборной кампании, друзья Марины, Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов, вышли с митингом. Митинг был несанкционированный . Милиция оцепила.
Марина Литвинович: Нет понятия "несанкционированный митинг" - в законе такого понятия нет.
Андрей Татаринов: Есть в законе понятие - заявить о митинге и подать документы.
Марина Литвинович: Он был заявлен, документы поданы.
Андрей Татаринов: Было ли решение – я не говорю "разрешение" - а решение.
Марина Литвинович: Власть не может…
Андрей Татаринов: Когда мне отклонили один митинг, я позвонил в префектуру, сказал – почему? Они сказали – покрытие снимают. Я пришел, посмотрел – покрытие не снимают. Я позвонил, сказал - друзья, покрытие не снимают. Они сказали – о’кей, хорошо.
Марина Литвинович: Андрей, надо быть немножко в курсе - они не имеют права…
Андрей Татаринов: Милиция оцепила мероприятие.
Матвей Ганапольский: Простите, вы говорите вместе – это покрытие снимали где? Когда был чей митинг?
Андрей Татаринов: Это был мой митинг, я рассказываю пример, как нужно действовать. Марина говорит - невозможно.
Матвей Ганапольский: То есть, надо пойти и выяснить, снимают ли покрытие?
Андрей Татаринов: Нет, сходить посмотреть, позвонить в префектуру, сказать – нет. Я был там, какое покрытие? Они скажут - им нечего будет оставаться ничего иного, кроме как разрешить это мероприятие. Я говорю о том, что несанкционированный митинг, который не был санкционирован…
Марина Литвинович: Нет понятие - "несанкционированный". Нет.
Матвей Ганапольский: А если они скажут – знаешь, парень, вообще мы тебе отказали. Ты говоришь - а покрытие? Они говорят - вот перед тем, как мы тебе сейчас пересчитаем ребра, мы сообщаем тебе, что там мы будем добывать нефть сейчас.
Андрей Татаринов: Нужно быть знакомым с законодательством, когда ты организуешь уличные мероприятия.
Марина Литвинович: Еще раз - власть не может поменять формат. Они поменяли формат – это незаконно.
Андрей Татаринов: Ты имеешь право позвонить, они могут поменять место, они могут предложить перенести мероприятие в другое место.
Марина Литвинович: Они нам поменяли формат, чего они делать не имеют права, и мы это опротестовываем сейчас в суде. Мы сказали - мы хотим марш, они нам сказали – нет, только митинг. Этого делать они не имели права, и мы сейчас подали дело в суд, и я надеюсь, мы этот суд выиграем.
Андрей Татаринов: Вы провели несанкционированный митинг, и милиция мирно стояла, охраняла вас. Все. Никаких провокаций, никаких силовых…
Марина Литвинович: Ага - 120 арестованных, люди с сотрясением мозга.
Андрей Татаринов: Я говорю не о "Марше несогласных".
Марина Литвинович: А о чем?
Андрей Татаринов: А о митинге Каспарова и Лимонова в Питере. Во время предвыборной кампании, когда они приезжали туда вдвоем, и проводили митинг.
Марина Литвинович: Этот митинг был в защиту политзаключенных.
Андрей Татаринов: Это митинг был в защиту политзаключенных – несанкционированный. Я говорю именно о нем. У вас путаница.
Марина Литвинович: Но мы же его провели.
Андрей Татаринов: Я и говорю, что вы его провели несанкционированно, милиция не била вас дубинками. Я говорю о том, что власть относится очень лояльно. А я бы, на месте власти, разогнал бы этот несанкционированный митинг.
Марина Литвинович: "Молодая гвардия" там тоже несанкционированно гуляла.
Матвей Ганапольский: Андрей, "на месте власти"? Знаете, тут каждый человек задним умом крепок - каждый из нас на месте власти сделал бы то, или другое.
Андрей Татаринов: Власть – это закон.
Матвей Ганапольский: Вы мне скажите, что делать, если не разрешают, не разрешают, и не разрешают? Что делать в этом случае, Андрей?
Андрей Татаринов: Вот я не говорю никаких заявлений громогласных - там, надо идти и делать революцию - я знаю на своем опыте, не опыте "Молодой Гвардии – Единая Россия", я говорю о своем опыте, когда я, выходя из партии НБП.
Матвей Ганапольский: Вы не отвечаете на мой вопрос, а вопрос серьезный. Вы – молодой человек, кому как не вам - я уже старый, мне идти с каким-то транспарантом - он на меня упадет, и будет нужна скорая помощь.
Марина Литвинович: Есть легкие транспаранты.
Матвей Ганапольский: Я и легкий не подниму. Смотрите, мы знаем, что в отдельных случаях…
Андрей Татаринов: Ну, мне не запрещают просто.
Матвей Ганапольский: Ну, бывает. Вы – Джидай.
Андрей Татаринов: Да ладно, ничего сложного не было, ничего не запрещали.
Александр Дугин: Запрещают постоянно.
Матвей Ганапольский: Вот два человека говорят – запрещают. Но вопрос к вам - вы же "нью дженерейшн" - если запрещают и запрещают, и уже сходил, показал - ничего вы не копаете, они говорят – ну и иди отсюда. Запрещают, что делать?
Андрей Татаринов: Ну, выходить, наверное.
Марина Литвинович: Правильный ответ.
Андрей Татаринов: Знаете, почему я здесь согласен, знаете, почему выходить? Потому что все скажут – нужно выходить.. мы живем в медиа-мире. Почему вот вы говорили о Дедах Морозах - сто человек, и они помогали адресно - они приходили..
Матвей Ганапольский: Сто тысяч.
Андрей Татаринов: Ну, или сто тысяч - они приходили и дарили подарок ветеранам – шоколадные конфеты, которые он не может себе иногда купить, и так далее. И если бы это было не количественно, это не было бы никому интересно, мы об этом сейчас не говорили. Сейчас в политике, и в уличной политике, в частности, делается только то, что выгодно журналистам и что выгодно СМИ. СМИ выгодно и СМИ будет говорить о разогнанном митинге, СМИ будет говорить о несанкционированном митинге, СМИ будет говорить об акции прямого действия, о экстремизме - СМИ об этом будет говорить. Но о других акциях, которые вот – те же самые с добром - конкретные, адресные, не будут говорить.
Матвей Ганапольский: Да, только дело в том, что, предположим, есть такой несчастные солдат Сычев, есть еще и другие солдаты, и вот когда происходит митинги не по поводу дедов Морозов, а в защиту и поддержку вот таких несчастных, о которых предпочитают не говорить, мы об этом как-то рассказываем. И говорим, что там собрались 15 человек. Жаль, что 15, а не сто тысяч, но мы об этом рассказываем.
Марина Литвинович: Подождите, на том митинге было 400 человек.
Матвей Ганапольский: Мне без разницы, сколько там было. Даже если один будет, я расскажу. То есть, для меня неважно сто тысяч Дедов Морозов. Для меня важно, во имя какой идеи. А вот по поводу ста тысяч подарков и одежд Дедов Морозов - понимаете, Андрей, у меня рождается вопрос – ведь костюм Деда Мороза деньги стоит, понимаете?
Марина Литвинович: И билеты в Москву.
Матвей Ганапольский: Билеты в Москву, кормежка. И так далее. Я вот как-то начинаю напрягаться - я плачу исправно налоги, вообще у меня с этим все в порядке, и я начинаю задавать вопросы – откуда это? А мне говорят – пошел вон, мы тебе не скажем. Это вот Миша Леонтьев, замечательный человек, у меня с ним передача - он всегда находит мгновенные ответы, и он, с издевкой на меня посмотрев, сказал - олигархи дали. Понимаете? Это вот так сейчас делается. А меня это устраивает – дали им, как Миша сказал - Миша всегда правду говорит, что происходит - он говорит на самом деле. Поэтому мне лично как бы и все равно, и не все равно. Давайте подводить итог. Во-первых – согласились ли бы вы принять участие в уличном шествии, зная, что оно не разрешено, и может быть разогнано ОМОНом. Хочу доложить, что 83% сказали, что они принял и бы участие, а 17% сказали, что не приняли бы. Позвонили 1606 человек. Подводим итог. Для чего сейчас нужны уличные шествия? Вот их главная общественно-полезная цель. Давайте, мужчины начнут, женщины закончат. Г-н Дугин?
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что сейчас именно в массовой уличной политике развивается и движется то, что ушло из политики думской, партийной, официозной. Смысл, с одержание, идеи, проекты – конкретные и глобальные. У нас в нашей партийной политике нет ни глобального, ни конкретного – все "между", все промежуточное.
Матвей Ганапольский: То есть, они замещают то, чего нет.
Александр Дугин: Они замещают то, чего нет, и это очень важная вещь. И, на мой взгляд, весна, и пора просыпаться.
Матвей Ганапольский: Тем более. Крестьянин торжествует. Татаринов, очень коротко.
Андрей Татаринов: Думаю, две цели есть у массовых акций уличных сегодня – это показ сил. Одна сторона, либералы, показывают Западу и своим спонсорам, что они могут как бы организовать "Майдан", другие сегодня показывают, что они могут противостоять этому "Майдану".
Матвей Ганапольский: "Своим спонсорам" – не забывайте это говорить.
Андрей Татаринов: Все партии работают на какой-то Кремль - мы на этот Кремль, те на Госдеп США. Я предпочитаю работать на этот Кремль.
Матвей Ганапольский: Ради бога. Тогда говорите тот же набор слов, который вы говорите в отношении Литвинович, того же гада Каспарова, и так далее – давайте будем… То есть, это показ сил, правильно?
Андрей Татаринов: Показ сил.
Матвей Ганапольский: Литвинович?
Марина Литвинович: Гражданин России должен выходить на митинги, на марши, чтобы сделать одну простую вещь, сказать – я есть, не надо меня списывать со счетов, не надо меня не учитывать, не надо думать, что я быдло, не надо думать, что я тупой, не надо думать, что я всего этого не вижу. Я есть, и пожалуйста, учитывайте меня и мои интересы.
Матвей Ганапольский: Спасибо большое. Мы говорили об уличной политике, о уличных шествиях. Алескандр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз, организатор «Имперского марша», Андрей Татаринов, член политического совета организации «Молодая гвардия», Марина Литвинович, политолог, участник «Марша несогласных». Спасибо.
