Нателла Болтянская: Скажем, а я – за.
Лидия Графова: При чем тут это?
Александр Дугин: Вот вы определяете – враг, друг. Вот мы пришли к политике. Вы, наверное, пацифист.
Лидия Графова: Да не в этом дело! Простите, вот вы сейчас уже заявляете, что Путин… уже с внутренними врагами разобрались, теперь уже внешние, теперь вот туда нас направить…
Александр Дугин: Наоборот, мы разберемся с внутренними врагами, только мы снимем с повестки дня внутренних врагов, если покажем внешнего.
Лидия Графова: Оставили бы людей в покое. Люди вам нужны только для того, чтобы манипулировать ими…
Александр Дугин: Кому нам?
Лидия Графова: Ну вам. Вот вы занимаетесь политикой.
Александр Дугин: Политологией.
Лидия Графова: Политологией, политикой. Но вы были, простите, с Лимоновым, правда? И с Лимоновым, и с Рогозиным, со всеми вы были.
Александр Дугин: С Рогозиным не был.
Лидия Графова: И вы были, кажется, в той партии, которая подавала…
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, вы переходите на личности.
Лидия Графова: Извините, но для меня до сих пор остается яркое впечатление: 4 ноября 2005 года, этот «Русский марш», я видела, я стояла там, я видела эти поднятые руки «Хайль Гитлер!». Это очень много. Это вот дрожжи начали очень сильно бродить оттуда. И, кажется, ваша организация подавала заявку на тот марш. Правильно, да?
Александр Дугин: Не совсем моя.
Лидия Графова: Ну я не знаю, ваша… Но вы с ними. Вам нужно разжигать вот это…
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, я верно вас поняла, что вы обвиняете господина Дугина в том, что происходит по его вине, по вине его организации…
Александр Дугин: Ну, здравствуйте! Ну, хорошо…
Нателла Болтянская: Я так вас поняла?
Лидия Графова: Простите, слишком много чести для того, чтобы обвинять эту организацию, которая, насколько… я не знаю, конечно, но по-моему, насколько мне вот говорят те, кто знает эту ситуацию, вот так громко называется «движением», там и движения-то нет. Господин Дугин себя представляет, и ваши идеи широко известны, так сказать, однозначно. Это очень для нашего больного общества, больного по разным причинам…
Александр Дугин: А какие идеи? Евразийские идеи? Я возглавляю Евразийское движение много лет.
Лидия Графова: Ну хорошо, вы можете любыми терминами сейчас прикрывать суть свою…
Александр Дугин: И что плохого в евразийском движении?
Лидия Графова: Когда вы заявляете, что вот самоидентификация, вы же не договариваете главного.
Александр Дугин: Чего?
Лидия Графова: А мне не хочется здесь людям еще морочить голову про то, что вот давайте мы все станем русскими…
Александр Дугин: Нет, ну вы на что-то намекаете, простите. Я не говорил о том, что давайте мы все станем русскими. Мы, русские, потеряли сейчас свою самоидентификацию…
Лидия Графова: Кто «мы»?
Александр Дугин: Народ, огромный народ.
Лидия Графова: Какой народ? Многомиллионный, многонациональный народ у нас. Что мы потеряли?
Александр Дугин: Большинство нашего населения, россиян, принадлежат к русскому этносу, а у русского этноса…
Лидия Графова: Ага, а меньшинство давится большинством.
Александр Дугин: Об этом мы еще не говорили, Мы говорим, что вот наш русский народ, народ, который составляет большинство российского народа, основу нашей культуры, он находится в критическом состоянии. Все. Я евразиец, я считаю, что мы должны строить совместно с другими народами единое государство. Что, нет, что ли?
Лидия Графова: Он находится в критическом состоянии, потому что не самоидентифицировался? Вся беда в этом?
Александр Дугин: Конечно.. Это не беда, это его историческая проблема сегодня. Мы вложили всю нашу этническую и историческую энергию в построение надэтнического государства. Я, кстати, сторонник этого надэтнического государства. Я евразиец, потому что считаю, что все этносы, которые объединяются в нашем культурном пространстве, точно так же имеют право на соучастие без всяких ограничений в этом культурном пространстве. Мы боремся, евразийцы, против ксенофобии, против расизма и шовинизма. И вдруг вы обвиняете нас в таких вещах! Но мы говорим об идентичности русских.
Нателла Болтянская: Я бы попросила уважаемых гостей вернуться к той теме, которую мы обсуждаем. А мы говорим о том, почему идеи фашизма так популярны в России, идеи ксенофобии. Я, со своей стороны, вставила бы свои пять копеек. У меня есть на этот счет своя мысль, что мы на сегодняшний день существуем в обществе, где проблема-то главная не самоидентификация. А, как мне кажется, проблема заключается в том, что люди, в чьи профессиональные обязанности входит охрана порядка, занимаются не тем, что охраняют этот порядок, а тем, что продают кому-то, отдельно взятым личностям право нарушать этот порядок. Что, естественно, у тех, кто оказывается жертвами так и иначе, вызывает негативное отношение. Вы знаете, я живу на Щелковской, возле автовокзала. Там очень часто вижу милиционеров, которые останавливают лиц, скажем, не среднеславянской внешности. Я абсолютно четко знаю, что их останавливают не для того, чтобы выяснить – не теракт ли он готовит, а их останавливают, чтобы «бабла срубить». То есть, если он заплатит…
Александр Дугин: По-вашему, они фашисты, те, кто останавливает?
Нателла Болтянская: Они не фашисты, они коммерсанты-взяточники мелкие.
Александр Дугин: Я тоже так думаю.
Нателла Болтянская: И естественно, когда происходит акт беззакония – избиты, ограблены – то люди, которые не могут допроситься защиты своих интересов в тех же правоохранительных органах, у них проступает мутное дно. Они начинают смотреть, а что у него там с носом, а что у него с формой лица и так далее. Таким образом, мой личный ответ на вопрос, что делать с этими идеями – надо, чтобы работали законы. То, что это абсолютная «фигура речи», я прекрасно понимаю. Лидия Ивановна, ваш рецепт.
Лидия Графова: Я, со своей стороны, приведу пример. Сегодня началась некая легализация трудовых мигрантов. И при этом около миллиона, в основном, русских, давно приехавших на ПМЖ, никак не подпадают под либерализацию тех законов, которые приняты властью. Про них просто забыли. И этим как будто специально разжигаются ксенофобские чувства. Вот посмотрите: люди годами ходят в эти паспортные столы, годами вымаливают. Регистрацию надо получить, разрешение на временное проживание. Сидят в очереди, занимают с ночи… И вдруг видят, что наши соотечественники вчерашние из Средней Азии или Кавказа проходят мимо без очереди, потом сияя выходят. И вот что возникает у русских? Что в России…
Нателла Болтянская: У каких русских?
Лидия Графова: У тех, которые стоят годами и не могут получить (в деревне!) разрешение на временное проживание, потому что какой-то бумажки нет. Это рождает…
Нателла Болтянская: Позвольте уточнить. Возникает не у русских или кавказских, а тех, кто не может заплатить. Правильно?
Лидия Графова: У тех, кто не может. И это происходит потому, что власть продает все: продает гражданство, продает регистрацию. И таким образом получается, что вот этих людей, которые «понаехали», начинают русские ненавидеть оттого, что они умеют давать взятки. Понимаете? И конечно, на этой коррупционности вся ненависть и строится. И вся ненависть, которая сбивается в нашем обществе, она для прикрытия, для того, чтобы легче было грабить народ.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, не понимаю ни вас, ни господина Дугина. Возвращаюсь к господину Дугину со следующим вопросом. Вот как по команде «Равняйсь! Смирно!» взять и самоидентифицироваться? Я не понимаю, хоть убейте меня.
Александр Дугин: Почему? Внешнего врага надо поставить . Мы строим опять сильное, мощное имперское государство. Например, лозунг: Россия будет либо великой, либо ее не будет. Это означает, что враг вовне на самом деле, в лице НАТО. Соответственно тот, кто против НАТО – друг, тот, кто за НАТО – враг. Представители близких нам республик, например, азиатских республик, входящих в ЕврАзЭС, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, безусловно, в этой ситуации друзья. И тогда перед лицом внешнего врага надо просто запретить путем…
Нателла Болтянская: Какое отношение имеет ваша замечательная теория к избитым индийцам, убитым студентам? Какое отношение?
Александр Дугин: Конкретно говорить? Дело в том, что если сейчас люди, которые выплескивают свою неприязнь, раздражение распадом, отсутствием психологической идентичности… на самом деле коррупция в нашем обществе, социальная несправедливость… Сегодня Потанин у Познера выступал: все нормально, теперь олигархов нет, теперь только магнаты. Люди же беснуются по этому поводу! Они выплескивают это на других. И образ «другого» они формируют сами в лице таджикской девочки, армянского…. Бомжа там, человека самого обычного, который никак не является причиной их реальных бед.
Нателла Болтянская: А африканский студент? Или они его рассматривают как агента американского империализма?
Александр Дугин: Вот если бы они рассматривали так его, это еще можно было бы понять. Но они рассматривают его как человека другого цвета…
Нателла Болтянская: То есть, агента американского империализма можно резать?
Александр Дугин: Можно. Надо. С внешними врагами надо бороться. Они осуществляют революцию за наш счет. «Цветные» революции в Грузии и на Украине – вот куда надо направить энергию против врагов.
Нателла Болтянская: А как быть с законом, что человеческая жизнь имеет определенную ценность?
Александр Дугин: Закон надо соблюдать. Закон ничего не говорит о ценности. Закон говорит, что за совершение преступления полагается наказание. Ценности из другой сферы.
Нателла Болтянская: То есть вы своим евразийским ребятам скажете: ребята, вперед, резать, а потом сидеть?
Александр Дугин: Подождите, никто так не говорит. Бороться надо с нашими врагами. НАТО подступает к границам, они нам угрожают, с ними надо бороться. Как? Разными способами. Никто никогда не призывает делать что-либо противозаконное. Потому что всегда существуют формы гражданского сопротивления.
Нателла Болтянская: Понятно. Империалистов резать можно, а…
Александр Дугин: «Резать» я не говорил. Надо направить энергию…
Нателла Болтянская: Только что я вас спросила, можно ли резать. Лидия Ивановна, подтвердите?
Лидия Графова: Безусловно.
Александр Дугин: Никого резать нельзя, надо соблюдать Гражданский уголовный кодекс. Надо вести себя абсолютно корректно. Но с врагами надо бороться. Враги, если они вовне, то, как следует из речи нашего президента, это те, кто строит однополярный мир за наш счет. Если мы укажем этих врагов вовне, мы перестанем искать их внутри. Вот как надо решить вопрос ксенофобии.
Лидия Графова: Честно говоря, скучно слушать эту демагогию, которая страшно опасна. Тут можно и Сталина вспомнить…
Александр Дугин: А уж ваша правозащитная демагогия действительно всем осточертела.
Лидия Графова: Спасибо, но я выслушала вас. Вы очень много говорили. И говорили совершенно страшные вещи. Тут еще Сталина вспомнили: кто не с нами, тот против нас. Вы говорите о темном народе, который не знает, куда себя деть, как себя самоидентифицировать, и несете им идею врага. Знаете, Нателла, у меня впечатление, что наш собеседник пришел на передачу, в основном чтобы поддержать президента Путина, его мюнхенскую речь. Но мне кажется, что президент в вашей поддержке не нуждается. Свою лояльность вы и так доказываете. Но я не думаю, что стоит уж так сильно…
Александр Дугин: Откуда вы знаете, что не нуждается в поддержке? Что за голословные и безосновательные высказывания?
Лидия Графова: Я думаю, что эта передача не для того.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, тем не менее, когда я задала господину Дугину конкретный вопрос: «Что делать, чтобы не было конкретных избитых, убитых, оскорбленных людей?», он мне сказал, что делать. Хорошо, плохо, верно, неверно, - он сказал. Этот вопрос я задаю теперь вам. Глаголы длительного действия, они, к сожалению, не работают. Что сделать на раз-два-три для того, чтобы не было избитых детей, убитых студентов, оскорбленных людей и так далее и тому подобное? Что делать?
Лидия Графова: С государственной точки зрения, испугаться оттого, что Россия катится в кровавую пропасть, запретить проповедь расовой ненависти, вообще ненависти к «понаехавшим», понять, что мигранты, которые сюда приезжают и работают за гроши, они построили нам города.
Нателла Болтянская: А немигранты?
Лидия Графова: Хорошо. И вообще, ненависть к человеку, понимаете, чтобы это было национальной идеей – ненависть к НАТО… Простите, как это человек в деревне будет бороться с НАТО? О чем вы говорите? К чему вы призываете?
Нателла Болтянская: А я вам расскажу, как. Я вам отвечу охотно.
Лидия Графова: Это вы знаете.
Нателла Болтянская: Конечно. Вот, посмотрите, только что пришло. Так, так, так, сейчас поймаю…
Лидия Графова: Вообще борьбу с врагами…
Александр Дугин: Надо быть бдительным и искать шпионов НАТО.
Лидия Графова: Боже, какой ужас. Какой кошмар.
Нателла Болтянская: Ну это мы все проходили. Тоннель отбомбили давно. Вот тут Руслан из Махачкалы прислал, как: «Не покупать китайское и турецкое, не ездить на немецких и японских автомобилях, не отдыхать ни в Турции, нигде, не смотреть американское кино», - и далее тому подобное. То есть все… вернемся. И я так понимаю, что ровно отсюда. Так, вопрос от человека из Вологды, по-моему: «Ну не чувствую я ненависти к Америке. Что делать?» Ну не чувствую.
Александр Дугин: Ну, значит, мало смотрит телевизор, недостаточно осознает, в каком мире, в какой сложной ситуации он находится. Сидит в Вологде, ничего не видит, знать ничего не хочет.
Нателла Болтянская: Один уже говорил…
Лидия Графова: Вот, понимаете, вот это то самое. Человек не испытывает ненависти…
Нателла Болтянская: А должен испытывать.
Лидия Графова: Да, вы по этому поводу сожалеете.
Александр Дугин: Конечно, потому что ненависть – одна из форм человеческого естественного проявления.
Лидия Графова: И вы замечательно… Вы абсолютно согласны, вы согласны с моим заявлением, что наша официальная пропаганда воспитывает в людях ненависть.
Александр Дугин: К сожалению, не воспитывает.
Лидия Графова: О боже.
Нателла Болтянская: А как быть с тем, что вот, например, мировая история знает пример, что люди, которые очень так жестко обращались с тем, кого они считали внешним врагом, перевешаны были в Нюрнберге.
Александр Дугин: А вы знаете, кто сейчас… Соответственно, если бы все, кто обращался со своим внешним врагом жестко, был бы перевешан, сегодня Джордж Буш младший висел бы, висел бы Мейджор, висели бы представители атлантической цивилизации, которые со своими врагами поступают предельно жестко. Во-первых, минуя решение Совета безопасности ООН, вторгаются в одностороннем порядке в суверенное государство, вешают их руководителей. И даже не обосновывают наличием связи с Аль-Каидой или химического оружия, вторжение в Ирак. На самом деле вот пример… не нацизм, пример жесткой борьбы с внешними врагами. Тогда давайте Буша повесим.
Нателла Болтянская: Господин Дугин, опять же я не понимаю, какое отношение ваше… так сказать, призыв искать внешний врагов имеет к тому, что у нас не будет убитых, избитых, оскорбленных.
Александр Дугин: Вот, не будет. Потому что тогда мы почувствуем себя солидарными, носителями единой цивилизации, единой государственности. Тогда наша гражданственность, и то, что мы с чеченцами, с татарами, с башкирами, с якутами живем в одном государстве, на одном культурном пространстве, разделяем общие цивилизационные установки, эта евразийская общая наша идентичность и пробудится, и станет преградой на пути ксенофобии, расизма и шовинизма.
Нателла Болтянская: А если не станет?
Александр Дугин: Как не станет?
Нателла Болтянская: А если нет? А если нет?
Александр Дугин: Всегда, когда Россия строила империю, всегда…
Нателла Болтянская: А если не случится?
Александр Дугин: Ну это логично. Как не случится?
Нателла Болтянская: Ну хорошо, а если этого не произойдет?
Александр Дугин: Что значит не произойдет? Как только мы ставим высшую цель, внутренние вопросы… знаете, вот даже в той же Византии, например, в Византийской империи, когда внешний враг был…
Нателла Болтянская: Понятно. Я прошу прощения, но вы свое высказали. То есть как только мы найдем внутреннего врага на Западе и обернемся…
Александр Дугин: Внешнего, внешнего врага.
Нателла Болтянская: Внешнего, простите. И обернемся к Востоку, сразу убитые и избитые кончатся. Так считает господин Дугин. А вот смотрите, что пишут нам наши слушатели: «Дайте людям стабильную работу и уверенность в завтрашнем, хотя бы в сегодняшнем, дне, и они не станут искать врага, чтобы излить на него свой страх». Так, еще одно сообщение: «Ответ на ваш вопрос заключается в том, что в России живет около 120 национальностей, а в основном видишь приезжих из стран СНГ, которые считают у себя на родине захватчиками и наших давят. Разве это не может не вызвать злобу? Негры с китайцами попадают «под горячую руку»». Такая была версия. «Почему позволяете Дугину? Почему позволяете Графовой?» И понятно, всем позволяю. Скажите, пожалуйста, госпожа Графова. Вот на сегодняшний день существуют законы, которые препятствуют проявлению ксенофобии. Какая это статья была Уголовного кодекса?
Лидия Графова: Примерно там, вроде бы, приняли законы об экстремизме, но по этому закону экстремистов, ксенофобов не судят.
Нателла Болтянская: А по какому судят?
Лидия Графова: Журналистов привлекают. Вы знаете, мне ужасно грустно, что кончается передача, а люди слушают, они, может быть, хотели бы действительно получить какой-то ответ, потому что ну спасать же надо ситуацию. Ведь действительно ужасно тревожно. Действительно на улицы детей страшно выпускать. А мы тут занимаемся какой-то вот демагогией, каких-то врагов НАТО там, все это каким-то нафталином таким несет. Вот мне кажется…
Нателла Болтянская: Я вам задала вопрос, на который вы ответили: на государственном уровне надо делать то-то. Государственного уровня нет.
Лидия Графова: Ну, наверное, просто надо испугаться тем, кто вот эту вот ненависть сеет. Ну не все же такие бесстрашные пропагандисты ненависти, как вот мой собеседник. Все-таки надо же, наверное, испугаться и подумать о том, что ведь уже пахнет… густо-густо пахнет кровью.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, ну смешно. Никто вот просто так, с кондачка, не возьмет и не испугается.
Лидия Графова: Мифы, мифы, мифы… Все-таки, простите, есть же какое-то добро в мире. Мифы развенчивать, вот те мифы, которые политики, которым выгодно себя как-то преподнести. На отрицательных чувствах людей всегда легче спекулировать. Вот эти мифы надо развенчивать тем, у кого болит, простите, совесть за Россию. И вот такие вот вещи, вот эти вот утверждения про самоидентификацию именно русского народа, который все на себя взял и так далее, и так далее, что все это должно быть русским, принадлежать все русским и так далее, это ведет к развалу России. Если вообще вот так вот будет продолжаться, то с какой стати тот же Татарстан, та же Башкирия, которых тоже вроде бы надо называть русскими, почему тогда они будут, извините, быть с нами? Расколется Россия. Уже вот такие вот дела приводили к большим трагедиям у окружающих наших соседей. Вообще, конечно, вот такими вот вражескими формулировками засорять и без того напряженную атмосферу, такую вот грозовую в нашем обществе просто опасно. Мне ужасно грустно, что вот наша передача получилась какая-то такая…
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, я от вас не услышала конкретной рекомендации всем и каждому. То есть господин Дугин, хорош ли, плох ли, дал конкретную рекомендацию – искать внешнего врага…
Лидия Графова: Искать врагов, да.
Нателла Болтянская: И тогда, значит, с внутренним все будет проще. Ваша конкретная рекомендация. Испугаться, задуматься... Вы понимаете, что это лирика? Согласитесь со мной?
Лидия Графова: Я тогда скажу абсолютно совсем уж лирику. Вы знаете, как я знаю православие, самодержавие, народность. Кажется, до сих пор еще это модно, это поднимается. Наши вожди стоят со свечками на Пасху. Приближается великий праздник. Я думаю, что просто, если мы на самом деле хоть капельку становимся верующей нацией, нужно просто да, подумать о душе, подумать о Боге. Да, вот представьте себе. Вот такая вот у меня эмоция.
Нателла Болтянская: Вот Петр пишет, что «власти отвлекают народ от борьбы за свои права и против жуликов переносом ненависти на других бедных и США». Вот Александр задает вопрос: «Правильно ли я понял господина Дугина, необходимо канализировать ксенофобию на национальном почве на врагов Дугина».
Лидия Графова: Остроумно.
Александр Дугин: Как это может быть США или НАТО врагом Дугина? Речь идет о том, что существует…
Лидия Графова: А как может США или НАТО быть врагом конкретного крестьянина, который там за копейку живет в своей деревне.
Александр Дугин: Конечно, может быть. Если крестьянин осознает себя частью цивилизации, часть государства, если для него это государство находится под угрозой от глобализации однополярного мира, если оно переживает продвижение НАТО к нашим границам, то НАТО, Америка может быть личным врагом любого крестьянина
Лидия Графова: Какая муть.
Александр Дугин: Только здесь личные враги Дугина не при чем.
Нателла Болтянская: Много лет назад я была… По-моему, это был в Костроме театральный форум. А это большое было такое городское мероприятие. Там много шастало журналистов. И я видела совершенно замечательный диалог. Стоит мужик, явно не молодой мужик, с такими, очень говорящими, руками. И к нему подходит молоденькая совсем девочка и говорит: «А вы за кого – за Ельцина или за Хасбулатова?» А тот ей говорит: «Дочка, да мне некогда, мы хлеб рОстим». Вот мне кажется, что это все-таки правильная позиция.
Лидия Графова: Наверное. Это хороший, конечно, совет. Наверное, все-таки я думаю, что людям наскучит, потому что ну не такие уж у нас люди тупые, чтобы их такими вот словами одурманивать.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, им наскучит на какой убитой девочке, на каком зарезанном студенте? Объясните, посчитайте.
Лидия Графова: Ну, конечно же, совершенно необходимо… вы говорите про законы, конечно, их необходимо исполнять. Но, понимаете, как заставить того же милиционера не брать взятку с того, кто пойдет и тут же за углом… Ну а что, неизвестно разве, что те же скинхеды оплачиваются фээсбэшными какими-то организациями? Что, все это неизвестно?
Нателла Болтянская: Доказательства есть?
Лидия Графова: Ну, не раз пресса выходила на след. Конечно, государство должно опомниться. Вот, понимаете, вот вы говорите, что они почувствовали, они хотят испугать нас вот этой вот ксенофобией, чтобы мы поняли, что главный европеец – это Кремль. Да? Ну, так…
Нателла Болтянская: Вы знаете, к сожалению, наше время истекает. И тут опять же всем сестрам по серьгам. Вот обращение к господину Дугину. Мы уже не успеваем отвечать, я просто их зачитываю: «Достаточно возненавидеть Микки Мауса, и все будет окей», - пишет один из наших слушателей. А Александр обращается к госпоже Графовой со следующим текстом: «Вот из-за ваших и подобных им интеллигентских импотентных разговоров о том, что хорошо быть хорошими и плохо быть плохими, в этой стране разочарованы в демократических идеях. Идеи хорошие, но в уста их взяли «ботаники»», - Александр. К сожалению, время наше истекает. Я напомню, что программа имеет оптимистическое название «Выхода нет». Говорили мы сегодня о том, почему в России так популярны идеи фашизма. И обсуждали мы эту тему с Лидией Графовой и Александром Дугиным. Я благодарю моих собеседников. Через полминуты Информационная программа на волнах «Эха Москвы». Спасибо.
