Валерий Коровин: Путин говорит, что народы, проживающие в России, должны привыкать к русскому миру, с его культурой и традициями.
Александр Любимов: Все давно привыкли и говорят по-русски или Путин не в курсе? По-моему, все давно привыкли.
Валерий Коровин: Я цитирую, что он сказал. При Ельцине народ 15 лет приучали к тому, что мы должны забыть о своей самоидентификации, мы должны раствориться в глобальном мире, поэтому сейчас русская тема очень болезненная, и русские действительно очень сильно морально ущемлены и страдают от того, что о них давно забыли во всем мире. Жажда имперского реванша живёт в наших головах. Другое дело, что наши т.н. "националисты" копируют многие вещи с Запада, и этот этнический подход скопирован с той же Великобритании, где скинхэды избивали арабов, отнимающих у них рабочие места.
Александр Любимов: Вот это меня и тревожит. Такое ощущение, что у Вас, с Вашим коллегой Путиным, были проблемы с чувством русских. У меня вот не было ощущения, что меня унижают.
Валерий Коровин: Таких проблем нет у людей, которые помнят о своей идентичности, но те люди, которые растворились в таком обывательском обществе, у них реально присутствует кризис русской самоидентификации. На люмпен уровне это воспринимается очень болезненно и агрессивно.
Александр Любимов: В результате я с Вами согласился. Интересно понять, как не возбудить в людях, которые не нашли себя в современном русском капитализме, чтобы эта дискуссия не повлекла за собой этой "кальки".
Андрей Татаринов: Хотел бы не согласиться с самого начала. В нашей стране этот вопрос нужно обсуждать в первую очередь, вопрос должен стоять на национальном уровне. Именно в такой ситуации, когда слишком много этноса и разных культур, этот вопрос и становится потрясающе важным, поэтому обсуждение - это очень верно.
Александр Любимов: А что обсуждать?
Андрей Татаринов: Что такое русские? Россия для русских или русские для России?
Александр Любимов: В прошлую пятницу здесь сидели Демидов и Куринович. Прослушайте фрагментик. <…> Предложу Николаю Владимировичу Куриновичу выступить со вторым дублем своего политического кредо.
Курьянович: Все антинародные, антинациональные законы принимаются "Единой Россией", и вдруг они сейчас озаботились русским проектом?
Александр Любимов: Ну неинтересно никому!
Курьянович: Всем интересно, люди не знают об этих чудовищных законопроектах.
Александр Любимов: Вот я пригласил, мне неинтересно. Вот скажите, как объединить нацию, страну, в которой живет больше 100 миллионов, в которой живет больше 100 народов, вокруг понятного, непровокационного представления о "русские", "национализм", "нация", "народ", вокруг этих понятий?
Курьянович: Начнем с первооснов. Во-первых, понятия "русский народ" нет даже в Конституции, русский народ лишен права субъектности, законопроект по этому поводу был похоронен еще на дальних подступах, хочу только штрихпунктирно, телеграфно сказать, что же наделала наша "Единая Россия".
Конец фрагмента прошлого эфира.
Александр Любимов: Будем критиковать все-таки. Как только начинается разговор о сущности, я не хочу критиковать Куриновича, как не хочу критиковать никого в таком сложном вопросе, но он сразу говорит, что "Единая Россия" плохая. Мы дошли до того, что я согласился и уже Демидов хохотал. Если уж мы с этим согласились, давайте продвинемся чуть-чуть вперед? Мы не продвинулись. А когда продвигаемся, то звучат такие вещи, как "правосубъектность" "этнос", я начинаю понимать, что это уже без Татарии, без Башкирии. Хотелось бы пригласить, условно говоря, того же Куриновича на какой-нибудь праздник взятия Казани в город Казань, выступить там на каком-нибудь митинге для разнообразия.
Андрей Татаринов: Так что же плохого в "Единой России", если она открывает площадку под названием "Русский проект", где можно обсуждать те же инициативы, почему нет понятия, что же такое русские в конституции?
Александр Любимов: Я не говорю, что плохо, я просто предвижу, что у этого могут быть страшные последствия.
Андрей Татаринов: Но об этих проблемах нельзя молчать!
Александр Любимов: Айдар, как Вы считаете?
Айдар Бурибаев: Я считаю, что об этих проблемах надо говорить, только смотря под каким соусом это подавать. "Русский проект" - это форма дискуссии, в ходе которой надо ответить на несколько вопросов, но вопросы слишком узкие по-моему. Один из вопросов "национализм или расизм", по-моему маловато для того, чтобы обсудить, например, случай со мной.
Андрей Татаринов: Абсолютно правильно. Национализм и фашизм - это две абсолютно разные вещи. Фашизм - это действительно расистская теория, расистские диалоги. Что такое национализм? Он сейчас абсолютно извращен. Нужно понимать, что национализм - это прекрасное, нормальное чувство, это любовь к своей Родине.
Александр Любимов: Мое сомнение заключается не в том, полезен или не полезен, хорош или не хорош, а проблема в том, что ответственность за действия "Единой России" несет государство, а не "Единая Россия". Вы сидите в теплых кабинетах, собираете голоса избирателей на эту идею, потому что она яркая, под эти знамена многие могут прийти, а последствия, насилие в обществе, межнациональные конфликты, за них несет ответственность вся страна, а не "Единая Россия". Не факт, что между этими двумя вещами такая прямая причинно-следственная связь, но я хочу высказать свои опасения. Данила, слушаем Вас.
Радиослушатель: Добрый вечер. Я сам не коренной москвич, я родился в Донбасе, но долго живу в Москве, по материнской линии все корни в Москве. Столкнулся в свое время с такой ситуацией, когда приезжий из Грузии назвал всех москвичей на букву "п" нецензурным словом в множественном числе.
Александр Любимов: На бытовом уровне люди у нас вообще не выдержанные, мы - народ экспрессивный.
Радиослушатель: Таких людей очень много. Я его поставил на место, объяснил, что так говорить нельзя.
Александр Любимов: Справедливо наверное. Но Вы сразу обобщаете. Вы встретили человека, у Вас была отдельная неприятная история, и Вы из этого делаете Выводы. К сожалению, Айдар не может так сказать. Или скажете?
Айдар Бурибаев: Я бы хотел рассказать историю. В октябре я был в Тбилиси. Тогда был скандал якобы ГРУшных разведчиков. Самая любимая фраза на вопрос в Тбилиси "как Вы относитесь к России, к русским?" была такая: "они нас даже в Москве резать начали, но мы их все равно любим". Я слышал такие слова в отношении москвичей не только от грузин. Я слышал это в Иркутске, в Свердловске.
Александр Любимов: Просто делать выводы рано. Как продвигать такие идеи в обществе, чтобы оно становилось умнее, спокойнее?
Валерий Коровин: Очень правильно, что "Русский Проектом" занимается именно "Единая Россия", правящая партия, за которую несет ответственность государство, потому что межнациональные конфликты - это дело государства. Очень правильно, что "Русским Проектом" не занимается "Славянский Союз" или ДПНИ, потому что их методы - негосударственные, это именно методы - отлавливать на улице или в метро кавказцев или представителей народов стран СНГ.
Андрей Татаринов: Это вообще другая идеология.
Валерий Коровин: С другой стороны - за декларацией "Русского Проекта" "Единой России" чувствуется некоторая конъюнктура в преддверии выборного года и это всегда настораживает. Здесь нет глубокого погружения в тему...
Андрей Татаринов: Так это площадка, чтобы погрузиться в эту тему
Валерий Коровин: Хорошо, когда Президент России объявляет русский проект и занимается им на государственном уровне, тогда "Единая Россия" будет немного в стороне, но т. к. Президент колеблется...
Александр Любимов: Судя по тому, как Вы начали, Вы с Президентом как раз не колеблетесь. Столько собак было спущено на "ЕдРо".
Андрей Татаринов: Что такое конъюнктурные цели? Что такое политика вообще? Политика - это цель взять власть, чтобы реализовывать свои идеи. Все партии борются за голоса, это нормально, пинать и пытаться упрекнуть за это просто глупо и политически некорректно. Открыта площадка, на которой мы можем обсуждать все эти проблемы.
Айдар Бурибаев: А вот это самое плохое.
Андрей Татаринов: Это не самое плохое. Да, власть будет нести за это ответственность, но мы не можем делать те вещи, которые принесут развал страны. Что пытаются делать либералы, что пытаются делать фашисты, такие, как ДПНИ? Они пытаются разделить Россию на удобно усвояемые кусочки, которые потом легко можно будет растащить.
Валерий Коровин: Наш враг США пытается руками националистов развалить Россию.
Андрей Татаринов: Именно из-за этого, чтобы показать людям, что такое национализм и фашизм и создается дискуссионная площадка, где мы должны понять, что национализм - это любовь к Родине. И что такое фашизм?
Валерий Коровин: Фашизм - это идеология Италии конца 20-х годов.
Андрей Татаринов: К сожалению, Белов не объясняет, что такое фашизм и Гитлер монополизировал это понятие, поэтому сейчас мы за это расплачиваемся, но национализм - это прекрасное чувство любви к своей Родине. Мы должны гордиться тем, что нас очень много. Нация - это просто народ. Мне все равно, кто будет делать благо моей стране, будет ли это чеченец армянин или казах. Я знаю кучу подонков среди русских и среди кавказцев, так же среди них есть куча хороших людей, это нормально
Александр Любимов: Все, что вы говорите, я это уже слышал, у меня все дорожки в памяти стерлись, я это слышал 20 лет назад, 15 лет назад. Общественная дискуссия за 20 лет не сдвинулась. Если Вы считаете, что 20 лет страна без "Единой России" непонятно как существовала, то это совсем не так. Дело не в площадке, дело в более глубинных вещах - в том, есть ли в обществе спрос и желание это обсуждать или нет. В этом вопросе я сам изогнут в знаке вопроса. Вы считаете, что спрос на голоса избирателей это и есть спрос на обсуждение. Александр, слушаем Вас.
Радиослушатель: Последние 15 лет действительно напрямую никто нигде никогда не заявлял о том, что русские должны забыть о том, что они русские. Это было сделано настолько профессионально и подспудно, но сейчас, когда возникает вопрос "кто сказал? когда?" - никто, никогда, это было сделано подспудно и очень красиво.
Александр Любимов: Может быть Вы правы. Я не согласен, но уважаю Вашу точку зрения. Моя позиция заключается в том, что если мы, русские, испытываем этот комплекс, что нас кто-то окружает, с нами профессионально борются, тогда нужно сдаться, если мы такие слабые и неумелые, нас легко так профессионально обманывать, а мы все терпим и обижаемся. Так вот я продолжаю утверждать, что общественная дискуссия в этом направлении за 20 лет в этом направлении не сдвинулась и для меня это косвенное свидетельство того, что обществу это не надо. Люди интуитивно все равно чувствуют себя в этой среде. Читаю смс: "Никто не имеет права без основания оскорблять другого". "объясните разницу между национализмом и патриотизмом, последнее более симпатично и менее спорно" - пишет Женя. Я с Женей согласен. "Почему Вы описываете патриотизм, а говорите национализм?". Какие у нас все-таки хорошие радиослушатели!
Валерий Коровин: Я мог бы коротко описать. Есть понятие "государство-нация", то есть государство и граждане, входящие в это государство, а есть понятие "этнос", то есть народ. Собственно, патриотизм - это любовь к своему государству, нации, а национализм - это любовь к своему этносу, к культуре, языку. В этом и разница.
Александр Любимов: Я Вас понял, но с точки зрения пропаганды, мне кажется, лучше говорить "патриотизм", чтобы не вдаваться в подробности. Вадим, слушаем Вас.
Радиослушатель: Мое мнение в том, что понятие русской культуры неразделимо с понятием православия.
Александр Любимов: Разделимо.
Валерий Коровин: Православие более фундаментально, культура более поверхностна.
Радиослушатель: Я не думаю, что люди, живущие вместе, вне зависимости от национальных признаков, если возникнет какая-то проблема, они будут менее патриотичны друг к другу. Русский мир, а почему не татарский или башкирский?
Валерий Коровин: Есть и башкирский мир, и татарский в составе русского.
Радиослушатель: Почему в составе?
Валерий Коровин: Потому что они принимают наш мир, как свой, потому что мы соседи, родственники. Потому что татары - это составляющая русских, русские состоят из тюрок - татар, финноугров и восточных славян.
Радиослушатель: Я знаю совершенно четко. Есть какие угодно рестораны - украинские, грузинские, Вы где-нибудь видели русский ресторан?
Александр Любимов: Конечно есть и русские. "На мельнице" ресторан.
Радиослушатель: А это похоже и на Бельгию и на Нидерланды
Александр Любимов: Там русская кухня. Я, как светский лев, скажу, что все хорошо с русской кухней в нашем городе в разных ценовых нишах.
Радиослушатель: Я не про кухню, я про общую картину, про дизайн.
Александр Любимов: Конечно, кафе "Пушкин" нельзя считать рестораном русской кухни, поскольку это все-таки северо-африканская кухня, марроканская. Пушкин же не русский. Это была шутка. Спасибо, что позвонили, я во многом с Вами согласен. Как только мы начинаем входить в глубь, сама дискуссия становится контрпродуктивной кроме как получать голоса.
Айдар Бурибаев: Я хочу сказать, что сама дискуссия не только малопонятна и беспродуктивна, она опасна. Есть вещи, которые, на мой взгляд, просто должны быть под запретом. Почему никто не ведет дискуссию "любовь к детям и педофилия, что это для нас?". Почему люди, которые разжигают межнациональную рознь, сейчас в "Единой России" их легитимизируют, усаживая, наливая им стакан сока, за один стол для дебатов? В этом и опасность. Не бывает плохого и хорошего национализма, есть один национализм.
Валерий Коровин: Очень позитивный момент в поднятии русского вопроса заключается в том, что русские должны вспомнить о том, что русские - это прежде всего православные, это русские традиции, потому что это фундаментальные, базовые составляющие русского мира, русской культуры и русской цивилизации. Это надо не забывать, что русские - это не космополит безродный и не мусульманин, а православный человек со своими корнями и дальше он вспоминает своих предков, свои обычаи. А татары, безусловно, вспоминают свою. И мы очень уважаем татар, их культуру с их традициями. Они находятся в едином стратегическом пространстве с нами, это наша общая территория с татарами, с башкирами и с якутами, которые хранят свою традицию, а мы, русские, храним свою, не растворяемся, как биомасса, не смешиваемся в плавильном котле, а вспоминаем, помним и храним свою эдентичность - культуру, язык и традиции. Это важная тема, которая следует из "Русского Вопроса", мы должны вспомнить, что мы русские и что кроется под этим.
Александр Любимов: И татары и якуты, - все по Конституции у нас граждане России, для меня русские, граждане России и состояние русской культуры - это совсем не православие, это абсолютно разные вещи, более того, внутри русской культуры уживается и сильно не православная традиция.
Валерий Коровин: Тогда мы должны отказаться от всех традиций и от православия.
Александр Любимов: Не надо ни от чего отказываться.
Валерий Коровин: А если не отказываемся - значит имперское, единое стратегическое пространство, тогда мы говорим уже об Империи, а Империя - это единое стратегическое пространство многих народов, которые его составляют. Суть России - это империя.
Александр Любимов: Слушаем Александра.
Радиослушатель: Мне кажется, что эта тема немного надумана и обывателям это не особо интересно. Скорее это политический ход и это интересно политикам. Все эти проявления экстремизма - это проявления местных жителей и аборигенов, и на этой волне конфликтов поднимается русский вопрос. Поскольку мы до этого жили в многонациональном государстве и нормально со всеми уживались. Когда поднимается русский вопрос, а кто обидел русских? Эта тема о том, что русские обиженные и обездоленные, она подогревается политикой.
Александр Любимов: Резюмируя: вопрос в том, кто первый придумает такой идеологический продукт, кто так сформулирует эти слова, чтобы они могли звучать, условно, на митинге в Казани и в Москве и одинаково получать позитивное отношение толпы, тот и будет победителем в этом вопросе. Зачитаю смс: "Любимов, ты бы так же горячо и торопливо поговорил бы о русофобии и еврейском фашизме, вот это было бы ново". И сразу отвечает ему другая смс, Вас бы соединить: "Люди тонут в невежестве, есть клубок - масленица, стенка на стенку, алкоголь, есть коррумпированное православие, но нет глубины традиций. Нужно жить интересно и познавательно, а не искать врагов, раньше жили губернией как семьи и не боялись утерять идентичность." Читаю следующую смс: "Проблема унижения русских имела место в ельцинскую эпоху, пример - Олимпиада Сол-Лейк-Сити". Имеется ввиду, наверное, когда там снимали наших спортсменов, то ли у них был допинг, то ли нет. "Мое мнение, - продолжает абонент, - что в этой ситуации просто начинают зарабатывать голоса, используя нынешнюю ситуацию. Где они были в то время?". Мы так на это реагируем, мы же не знаем, что там реально произошло, может они там реально допинг принимали, но делать из этого какие-то выводы из-за того, что какому-то спортсмену не дали медали. Может я не сильно русский, да, мне было обидно, что нам не дали медаль, но я не соотносил это с межнациональными ощущениями, что меня унизили, как русского. Например, когда русские не проходят в финал, я болею за украинцев. Еще смс: "Скоро ваши россияне развалятся, как СССР, готовьтесь к имперайстике". Как только произносится слово "империя" или "наши казахи". Когда такие вещи говорятся - вот реакция, а хочется найти такие слова, которые объединят и Андрея Татаринова и Валерия Коровина и Айдара Бурибаева и меня.
Валерий Коровин: США тоже строит империю.
Айдар Бурибаев: Но дело то не в империи.
Валерий Коровин: Раньше империя подавляла народы, а вообще империя - это традиционно то стратегическое образование, которое всем народам дает равные права.
Александр Любимов: Григорий, слушаем Вас.
Радиослушатель: Я только что согласился с тем, что было сказано. Говорится одно, воспринимается совершенно по-другому. Я православный, крещеный. Слово русский в дискуссии используется чаще всего в значении 1918 года, как гражданин Российской Империи. У нас пропадает аналог славянского русского населения, у нас нет термина для этого, нет понимания, о чем идет разговор. Как татарин, казах, китаец, как элемент славянского населения России - это смешно.
Александр Любимов: Смс: "Я - армянин, гражданин Российской Федерации, служил в Афганистане, работаю, плачу налоги, никогда ничего плохого не сделал, люблю Россию, но когда на меня напали, что спросили? Паспорт или как я отношусь к России?"
Радиослушатель: И вторая вещь, которая непонятна совсем: почему государственная партия занимается настолько серьезно проблемами религии одной из наций, культуры одной из наций? Может это связано именно с терминологией, но тогда надо четче формулировать государственную политику. Люди не могут допускать многозначное толкование того, что они проводят.
Александр Любимов: На мой взгляд очень существенное замечание.
Андрей Татаринов: Слишком много вопросов и есть. Мы как раз и призываем к разговорам, мы хотим слышать вопросы и ответы, диалог, сила слова должна быть, вместо превентивных мер, как поступили с Айдаром, надо понять друг друга, мы не понимаем, кто такой русский, можем ли мы определяться на два фронта - наша культура, субкультура этническая и общая принадлежность к России. Можно ли поступать так, могут ли развиваться культуры? Мы этого не понимаем. Никто здесь сейчас не дал четкого ответа.
Айдар Бурибаев: Русский вопрос в городе Кондапога решился бы просто
Андрей Татаринов: Там не было русского вопроса, там была "бытовуха".
Айдар Бурибаев: Русский вопрос решился бы та просто, если бы партия "Единая Россия", власть сработала бы должным образом, если бы во время кондапожских событий устроили бы дискуссию по русскому вопросу.
Андрей Татаринов: В Кондапоге бессмысленно было устраивать дискуссию. Господин Поткин искусственно развил проблему, перевел бытовой вопрос в политический.
Александр Любимов: Андрей, Вы политическая сила. В стране происходит острое столкновение на межнациональной почве.
Андрей Татаринов: Этому был придан такой оттенок.
Александр Любимов: Что значит "придан оттенок"? Есть чеченцы, а есть русские. Причины этого сначала были непонятны, потом стало понятно, что милиция была подкуплена, они "крышевали" этот ресторан и вроде бы это уже не национальный вопрос. Но вы то - политическая сила, воспользуйтесь этой ситуацией и скажите что-нибудь по этой тематике.
Андрей Татаринов: А все по закону, все в рамках закона происходит
Александр Любимов: Тогда как Вы собираетесь участвовать в дискуссии? Люди - они слышат.
Андрей Татаринов: А что было в метро, когда убили кавказца?
Александр Любимов: Николай, здравствуйте!
Радиослушатель: Мы обсуждаем частные вещи и не затрагиваем главного. Весь вопрос в том, что уровень духовного развития всей нашей цивилизации, которая находится на земле, соответствует сейчас уровню муравейника.
Александр Любимов: Мы все-таки голос Москвы, а не эхо, поэтому давайте не будем. Руслан, слушаем Вас.
Радиослушатель: У меня возник вопрос: мы очень часто возмущаемся растущему фашизму в Эстонии, тогда как здесь почему-то очень часто этот термин подменяют словом "национализм"
Андрей Татаринов: Есть еще одна проблема "путаница понятий".
Александр Любимов: Смс: "Лев Толстой - не православный, а он что, не русский? Китаец?", "Вы путаете "русский" и "российский"", "мы все называемся русскими, а осталась ли чистая национальность "русский"?". "Все нации тащат своих, а русские топят, обидно".
Валерий Коровин: Во всех вопросах происходит путаница "этноса" и "государства нации", а дальше все начинает валиться в одну кучу.
Александр Любимов: Вы - как врачи, которые изучают тушканчиков. На уровне пропаганды уже все спутано. Как только мы начинаем обсуждать конкретную ситуацию, Андрей Татаринов говорит "а это не к нам".
Валерий Коровин: Распутывать - это к ним, к "Единой Росии", взялись, пусть распутывают, а заниматься национальным вопросом - к государству.
Айдар Бурибаев: Наоборот, есть попытка все запутать вполне ясную ситуацию. Многие люди для себя давно определили, кто они по национальности.
Валерий Коровин: А Вы кто по национальности?
Айдар Бурибаев: Казах. И при этом все знают, гражданами какого государства они являются. Все более менее понятно.
Валерий Коровин: Есть человек, который является этническим казахом, но при этом гражданином государства Российская Федерация, и он говорит, что он казах, но является гражданином государства нации Российская Федерация. И не надо меня называть русским, и не надо меня называть казахстанцем. А вот этнический русский в Казахстане, он - казахстанец, а не казах.
Андрей Татаринов: Я считаю, что национализм и общественное самосознание - это высшая степень общественного единения, у нас есть несколько самоидентификаций, но национальный вкус, национальное самоощущение, это как раз и есть та вещь, которая способна определить нашу страну.
Александр Любимов: Я Вас понял, спасибо Вам всем.
