Виталий Третьяков: Это все прохожее на правду, к сожалению, но меня пугают новые русские модели, я предпочитаю традиционные проведенные схемы. И да простится мне это в нашей демократической стране, я все-таки исхожу из того, что Владимир Путин должен остаться на третий. Срок. Это его историческая обязанность перед нацией, перед нашей страной. Можно играть в эти игры приемников, называя их кандидатами, что никого все равно не обманывают. Могу поступить честней, и демократичнее.
Владимир Соловьев: И остаться самому.
Виталий Третьяков: Остаться самому, тем более, что сейчас он явно не хромая утка, стоит на обеих ногах и на обоих крыльях. Готов взлететь еще выше. Мы не должны ему мешать, мы должны ему помочь, учредив общественный комитет, в который не входит никакие бюрократические государственные структуры, а исключительно из идей, к мнению которых прислушивается общество, создав комитет по выдвижению Путина.
Владимир Соловьев: На третий срок.
Виталий Третьяков: Процедуры реализации на третий срок. Конечно, всего нужно добиться его согласия.
Владимир Соловьев: Понятно.
Александр Дугин: С моей точки зрения, на этой неделе произошел очень интересный момент. Фактически Путин был единственным кандидатом до повышения Иванова, и мы действительно говорили: либо третий срок, либо сохранение Путина в качестве вождя нации. Но Путин должен остаться, безусловно, поскольку, собственно говоря, Дмитрий Медведев - это такая либеральная, умеренная версия Путина, которая бы строила все-таки в значительной степени эстеблишмент, но не массы, на мой взгляд.
И когда вбрасывается Иванов, возникает более сложная, и более, на мой взгляд, противоречивая ситуация, поскольку Иванов - это патриотическая часть Путина. Но она-то и поддерживается большинством населения. Поэтому у большинства теперь есть возможность выбрать между третьим сроком, как очень позитивной, на мой взгляд, правильной позицией, и фигурой Иванова, который из запасного приемника, запасного кандидата превращается в полноценного кандидата.
Владимир Соловьев: Господни Третьяков сказал очень мудрую мысль, хотя не все обратили внимание. Президент отнюдь не ведет себя как уходящая политическая фигура.
Виталий Третьяков: Мюнхенская речь его, это речь лидера, который готов возглавлять, потенциально готов возглавлять страну еще, по крайней мере, один срок.
Владимир Соловьев: А четверговые перестановки в правительстве показывают, что и внутри страны нас ждут еще очень и очень серьезные изменения. То есть это отнюдь не человек, который готовится читать лекции где-нибудь в иностранных университетах.
Виталий Третьяков: Извините, Сергей. Вот все-таки, явное выдвижение Иванова, тоже Сергея, к чему приводит фактически, что есть два очевидных путинских кандидата, Медведев и Иванов, но не забывайте, у нас демократические выборы, будут участвовать некоторые другие. Например, Геннадий Зюганов. И в этом раздвоении путинского электората на две части, Геннадий Андреевич, по крайней мере, на сегодняшний день выигрывает первый тур.
Сергей Марков: Не факт.
Виталий Третьяков: Сегодня выигрывает.
Сергей Марков: Вы знаете, опять двое моих коллег говорят о приемниках, не будет приемника, ну, сказал вам президент несколько раз. Почему не будет приемника, приемник должен бы получить по логике вот эту власть. Путина. Никто эту власть не получит. И авторитет не получит. Что у нас есть точно. Президент сказал, что президентом он не будет, однако, он сможет проводить политику, опираясь на ту поддержку большинства граждан, которую он имеет. Кроме этого, Владимир Путин, как своеобразный русский Диан Сеапин, как моральный и политический лидер нации, и институционально это тоже будет сформировано.
Владимир Соловьев: А должность как будет называться. Солнце нации?
Сергей Марков: Я думаю, что есть другие функции, не обязательно солнце нации. Я думаю, что например, парламентское большинство, голосуя за ту или иную кандидатуру премьер-министра, будет во многом ориентироваться на Владимира Путина.
Владимир Соловьев: Это же абсолютное кокетство, которое в свое время удалось избежать многим странам. Той же Америке, которая сказала, что Рузвельт наш президент на третий срок. Да, у нас есть конституция, притом, не так мало лет ей было на тот момент времени, как российские.
Александр Дугин: Там традиция.
Владимир Соловьев: Ну, там традиция.
Александр Дугин: Там другой вопрос, там не было легальных запретов.
Владимир Соловьев: Да нет, когда был третий срок, не было войны.
Александр Дугин: Сороковой год. Сороковой год, третий срок.
Владимир Соловьев: Но они вступили в войну крайне специфически.
Виталий Третьяков: Вот в каком-то смысле и мы находимся в ситуации не прямого военного конфликта, а такого тлеющего, а некоторые даже.
Александр Дугин: Прохладной войны.
Виталий Третьяков: Да, прохладной войны.
Сергей Марков: Не надо преувеличивать. У России нет очевидных явных врагов.
Виталий Третьяков: Как так нет. США. Сам Путин сказал, что американская гегемония.
Александр Дугин: Это гегемония - фактически объявление нам войны.
Сергей Марков: Наоборот. В мюнхенской речи Путин объявил, что попытка однополярного мира провалилась. Нет этого больше.
Виталий Третьяков: Но не до конца. Россия, власть у ней сакральна, даже в демократические времена. И вся сакральнрость сосредоточена где? В Кремле. Президент будет сидеть в Кремле, не важно в данном случае, кто он. Любой иной, самое большое солнце нации, и самая большая ее луна будет сидеть не в кремле, и вот эта сакральность будет истекать очень быстро. Потом побегут и всякие крысы, предатели и так далее. Вот вопрос о том, кем он будет, глава "Газпрома", глава Думы, глава правительства, в нынешних условиях, единственная власть реальная, ну, только она должна быть на 4 года реально приносящая политические дивиденды. Вот если бы он был главой всего российского телевидения в общенациональных каналах, вот тогда бы еще поверил, что власть у него останется в руках, а "Газпром" и Дума - это все эфемерно.
Сергей Марков: Я думаю, что он и останется во многом, ведь у нас кто главный начальник, это тот, кого показывают по телевизору. Главного начальника, кто контролирует главные финансовые ресурсы, и кто контролирует, главное, силовые ресурсы.
Виталий Третьяков: А будут ли его так часто показывать по телевизору.
Владимир Соловьев: Главный начальник это тот, кто принимает решение, кого будут показывать по телевидению, и кто будет распоряжаться финансами, и кто будет командовать пушечками.
Александр Дугин: Вот я хотел бы добавить один вопрос, очень важный. О сакральности власти. Виталий Дмитриевич абсолютно прав, ведь это не только потому что власть как таковая, а власть, которая воспринимается народом, как отвечающая его интересам. То есть, есть легитимация народа, которая делает власть сакральной. Путин абсолютно легитимный президент. Абсолютно легитимный правитель, потому что он опирается на волю патриотического большинства.
Владимир Соловьев: При этом де-факто первый легитимный президент России.
Виталий Третьяков: И не патриотического тоже кстати.
Владимир Соловьев: И не патриотического как бы принимают. На самом-то деле.
Александр Дугин: Но на самом деле это патриотическое большинство, которое сейчас по опросам ВЦИОМа, отвечает на фундаментальный вопрос, является Россия европейской страной или самобытной цивилизацией, 75 процентов отвечают самобытной цивилизацией. Это источник легитимации Путина.
Владимир Соловьев: Вы знаете, самобытно, не самобытно.
Александр Дугин: 75 процентов.
Владимир Соловьев: Но не случайно дискуссия, которая сейчас на страницах издания господина Третьякова очень активно идет. И действительно, мы очень похожи исторически, хотя, Владислав Юрьевич Сурков, тот оспаривает Америку.
Виталий Третьяков: Как оспаривает, он в то же самое время посвящает свои выступления и статьи Рузвельту.
Владимир Соловьев: Совершенно верно. В то же самое время крайне похожи на времена Америки, периода Франклина, Рузвельта. И вот смотришь, параллели очевидны. Народ не понимает, почему какая-то абстрактная конституция, которую написало несколько людей давным-давно…
Виталий Третьяков: И не очень удачно.
Александр Дугин: И не очень легитимно.
Владимир Соловьев: В предолигархические времена. …является священной коровой, а мнение народа - нет.
Александр Дугин: И воля народа. Мне представляется, что Путину, по большому счету, не просто это его решение, вот уйти или не уйти. Вот хочу, уйду, а хочу не уйду. В принципе, есть запрос, есть заказ, есть воля, если угодно, приказ народа Путину не уходить. Особенно после мюнхенской речи, да и до нее. Он должен реализовать на практике то, что он так объявил.
Владимир Соловьев: Я не стал бы так концентрироваться только на мюнхенской речи. Я попросил то, что произошло в четверг у нас впервые, абсолютно гражданский появился министр обороны.
Сергей Марков: Это как раз означает, что президент рассматривает Россию, прежде всего, как европейскую страну. С европейской точки зрения конституция - это не клочок бумаги, это правило игры для всех, которые должны соблюдаться. В том числе и первым лицом государства.
Александр Дугин: Если сравнивать Россию с европейскими нормами, мы придем к тому, что Россия не просто европейская страна, а Россия плохая, не удачная, не состоятельная европейская страна. Мы можем обрести веру и уверенность в себе, волю к дальнейшему историческому развитию, только с опорой на собственную цивилизацию.
Виталий Третьяков: Вот эта святость конституции, о которой Сергей Марков здесь говорил, как европейская ценность, но тогда извините, а почему мы советскую конституцию, мы же тогда были европейской страной. Почему мы советскую конституцию выкинули.
Александр Дугин: Ну и напрасно выкинули, не нужно было разваливать великую страну.
Владимир Соловьев: Царя не надо было свергать это, - я это слышу каждый день от Жириновского.
Виталий Третьяков: История идет, и нынешний этап истории требует того, чтобы путин, столь удачно начав реформы, завершил их, хотя бы до какой-то минимальной черты.
Сергей Марков: Правильно.
Виталий Третьяков: Из-за того, что есть некая бумажка, где в 93 году списали с американской конституции срок два раза по 4 года. Из этой бумажки мы лишаем исторической перспективы свою страну, себя, наших детей.
Сергей Марков: Виталий Анатолиевич, не диалектически рассуждаешь. Конечно, реформы эти должны быть завершены, и должна быть преемственность политики Владимира Путина. Но не обязательно только через нарушение конституции, и сохранение на третий срок. Преемственность будет обеспечена новыми методами, каким показано. Ко всему прочему, Россия должна создать механизм спокойной передачи власти. От одного президента к другому.
Владимир Соловьев: Вы все время говорите на каком-то макро уровне. Вот вы говорите, надо чтобы Россия доказала, что она европейская страна. Единственное, кому Россия должна доказать…
Сергей Марков: Она европейская, это не надо доказывать.
Владимир Соловьев: Единственное, кому Россия должна доказать, это гражданин России. Вот когда гражданин России почувствует, что ему жить хорошо, его меньше всего на свете будут забавлять умствование, на счет того, европеец ли он, или не европеец. И он будет жить хорошо, и весело.
Виталий Третьяков: Вот я сейчас приведу аргумент, который убедит Сергея Маркова, поскольку он верит Путину, всем его словам, даже больше чем я. Потому что иногда я думаю, что все-таки Владимир Владимирович привирает нам, ну, со специальной целью. Как, кстати, было с правительством. Он же сказал, в середине января, что все уже сидят не местах, где нужно, и через три недели оказалось, что не все и не на всех местах.
Владимир Соловьев: При этом заметьте, что никого не уволили, но всех повысили.
Виталий Третьяков: Это русская традиция, вот никого не увольнять, но всех повышать, это точно русская традиция.
Владимир Соловьев: Но меня все-таки только одно смущает, не дай бог закончатся питерские кадры, потому что пока все-таки вот все перестановки вот внутри Питера.
Александр Дугин: Город большой.
Владимир Соловьев: Но не на столько большой.
Виталий Третьяков: Это не очень существенная вещь. Итак, обопремся на авторитет самого Владимира Владимировича Путина. Ты сказал, что будет обеспечена преемственность, но другими лицами, а Владимир Владимирович там будет где-то в кустах.
Сергей Марков: Не где-то в кустах, а над.
Виталий Третьяков: На вершине сидеть и наблюдать.
Александр Дугин: А над это не легально, и конституция не предполагает поста выше, чем президент.
Виталий Третьяков: Все-таки президент это фактический глава исполнительной власти в нашей гигантской стране. Вначале первого путинского срока у меня была с ним в узком кругу встреча. И я тогда писал в одной из статей, что есть опасность построения корпоративного государства в России, вот что мне Путин на это ответил, он просто прочитал эту статью. Я уже давно прошло, я могу вам рассказать, это было не публично. Он сказал, о каком корпоративном государстве вы говорите, как об опасности. Указы президента не выполняются. Сейчас идет новый президент, и что, его указы будут выполняться. Только-только путин добился, чтобы одна треть его указов выполнялось.
Александр Дугин: С трудом.
Виталий Третьяков: Да, и то с трудом. Не будут выполняться указы нового президента. Никакой Путин из кустов или с дерева сверху не поможет.
Александр Дугин: Одна тонкая деталь, это Иванов. Есть вообще возможность решить эту проблему и легально с помощью кандидата, и легитимно, с помощью сохранения фундаментального курса. Если следующий политический этап. Например, связанный, конечно, с фигурой Сергея Иванова будет более откровенен в наведении порядка.
Виталий Третьяков: Мне кажется, что, несмотря на то, что Путин многократно повторял, что он не пойдет на этот третий срок, мне кажется, что до сих пор он окончательно для себя эту проблему не решил, на этот вопрос не ответил. Есть некоторые реплики его, я не буду еще раз цитировать, которые это подтверждают. Я уверен, что на сегодняшний день мы по-прежнему не знаем, уйдет ли Путин. Пойдет ли он на третий срок, и я уверен, что мы до конца даже не знаем, на кого из этих самых претендентов, приемников. Или, как он вынуждает нас говорить политкорректно, кандидатов, он решил, в конце концов, опереться. И вот эти свободные соревнования двадцати пяти приемников перед лицом российского народа, за кого больше проголосуют, это наводит случая.
Сергей Марков: Свободная конкуренция.
Виталий Третьяков: Это не свободная конкуренция, это анархия. Какая-нибудь мелочь приведет к неудачному выбору.
Владимир Соловьев: Это разрыв политических элит, при которых, как правило, у аутсайдеров появляется шанс, о чем мы говорили в самом начале, когда упоминали Геннадия Андреевича Зюганова.
Александр Дугин: А политические конкурирующие, они ведь не такие демократичные как Путин. Они будут действовать очень жестко в этот предвыборный период в чью-то пользу.
Владимир Соловьев: Ведь яркий пример, посмотрите, ведь никакой в принципе, неприязни, никакого антагонизма между Медведевым и Ивановым не наблюдаются. Окружение пытается их разорвать и поссорить. Что совершенно не нужно государству, потому что есть два замечательных управленца. Зачем сейчас их пугать, крикнув, что ты станешь приемником, если есть конкретная задача, которую надо решать в государстве. Здесь и сейчас.
Сергей Марков: При этом, если они хотят быть.
Владимир Соловьев: Политическое сегодня России. Мы всегда живем завтрашним днем. Можно немножко сегодняшним пожить.
Александр Дугин: Могут решаться только технические вопросы.
Сергей Марков: Сегодня мне кажется, что у каждого из них больше шансов стать президентом, если он сегодня будет делать нормально работу. У Иванова одна индустриализация, у Медведева другая, это национальные проекты, но кроме этого часть этой работы является не раскалыванием большой путинской команды. И тот, кто попытается расколоть, тот немедленно будет брошен в сторону. Путин и решил, что он останется лидером, в том числе его задача будет вот этот курс продолжать и команду цементировать.
Виталий Третьяков: Сергей, объясните мне, как будет ориентироваться народ, если два человека из команды Путина, они должны вступить в полемику, ну чтобы было осознанное голосование, чтобы хоть какое-то голосование, чтобы
заинтересовать в выборах. И значит, Иванов, который любит и уважает Медведева, и Медведев, который любит и уважает Иванова, должен говорит, ты путинский курс не будешь проводить, ты предашь нашего учителя Путина, а вот я буду.
Владимир Соловьев: А рядом стоит еще Миронов, который говорит, нет, нет, нет.
Виталий Третьяков: Нельзя друзей заставлять грызться. У них будет это не убедительно, хотя бы не убедительно.
Сергей Марков: Виталий Анатолиевич, мы с тобой друзья и уважаем друг друга, однако, спорим на эту тему, и на другие тоже и в других аудиториях.
Виталий Третьяков: Но от того, как из нас победит в споре, не зависит судьба страны. А там-то зависит.
Александр Дугин: Сейчас возникает, Виталий Анатолиевич, сейчас возникает то, что мы говорим о команде, о курсе, о преемственности, может по большому счету довольно быстро отойти на задний план, как только фигуры Медведева и Иванова предстанут в качестве альтернатив. Волей и не волей, помимо всяких договренностей каждый из них будет озвучивать политическую программу. Где нюансы будут различаться, эти нюансы вырастут в огромный ком. На самом деле, по одному и другому уже можно предсказать нам, политологам, во что это выльется. Я вижу, между чем и чем будет выбор, если будет выбор между Медведевым и Ивановым. Это очень серьезно. Не просто кто будет лучше в продолжении.
Виталий Третьяков: А я совершенно не вижу. Просто Иванов повыше, и в очках в основном чаще ходит. А Медведев пониже.
Сергей Марков: Либеральная, в случае выборов, им придется политически больше определиться. Естественно, если они хотят получить поддержку, но в том числе, между прочим, избиратель голосует не только за идеологию, и не только за политику. Они голосуют за стиль политического лидерства.
Владимир Соловьев: О как.
Сергей Марков: Вот Путин демонстрирует такой стиль, ведь его политику, на самом деле, согласно опросам, поддерживает меньшее количество, чем поддерживают его. Людям нравится такой стиль. Молодой образованный, трезвый, жесткий. Не сколько болтает, сколько делает.
Александр Дугин: Харизма Путина в значительной степени основывалась на том, что его сравнивали и продолжают до сих пор сравнивать с Ельциным. И он постоянно и бесконечно подтверждает свое превосходство образа, даже не говоря о политике. Но что предстоит его кандидатам, или преемникам, их будут сравнивать с Путиным. Для того, чтобы вообще получить легитимацию у народа, эти преемники должны быть либо такими же, как Путин, но это слабая легитимация, либо в чем-то, в чем-то лучше.
Владимир Соловьев: Но как можно быть лучше образца. Если вы изначально говорите, что сравнивается с образцом. Тогда прав господин Третьяков, который говорится, нечего приставляться на третий срок.
Виталий Третьяков: Последних лидеров России этот наиболее успешный. Поэтому на его фоне…
Александр Дугин: Виталий Анатолиевич, более успешный не может быть теоретически.
Виталий Третьяков: Может быть.
Владимир Соловьев: Но лучший враг хорошего.
Виталий Третьяков: Но в военной операции, в политической операции, нельзя ее на полдороги останавливать. Нужно захватить вот этот рубеж, к которому ты стремишься. А потом там же в землянке, выпив, сказать, а теперь командовать дальше будут следующий.
Владимир Соловьев: Напоследок очень короткий вопрос, как вы считаете, будут ли продолжаться перестановки в правительстве, и если да, то какие.
Виталий Третьяков: Я практически уверен, поскольку, вопрос, я сказал, даже о третьем сроке для Путина, и уж тем более, о приемниках до конца не решены, я уверен, что, несколько выражаясь словам Бориса Николаевича рокеровочек иногда довольно загогулистых мы увидим до конца года.
Владимир Соловьев: Скором времени, до конца года.
Виталий Третьяков: Ну, этой весной вряд ли, хотя, как известно, у России все не предсказуемо. Прошлое, будущее, настоящее тем более.
Владимир Соловьев: Как вы считаете.
Сергей Марков: Я думаю, тоже будут. Во-первых, два вице-премьера, они будут более жесткие свои команды формировать для того, чтобы они могли реализовывать свои вот эти большие программы. Кроме того, конечно, экономическая политика будет меняться. Очевидно, в обществе крайняя неудовлетворенность от того, как используются вот эти огромные колоссальные финансовые ресурсы, стабилизационный фонд, валютные резервы. Поэтому экономическая политика в этом отношении будет меняться, а вслед за этим, я думаю, будет меняться и персоналии. Мы уже подошли к этому рубежу.
Александр Дугин: Я полагаю, что правительство на глазах перестает быть техническим, каким оно было долгие годы, и становится политическим. Соответственно я тоже считаю, что до конца года произойдут серьезные перестановки, и я думаю, что они могут произойти довольно быстро, осенью, и они будут касаться - здесь Сергей, наверное, прав, экономического блока, потому что с либерализмом накануне выборов, мне кажется, идти просто никому не рационально.
Виталий Третьяков: Нет, чтобы оно было до конца политическим, понятно дело, что нужно Михаила Ефимовича Фрадкова, главу правительства, замечательного человека снять, потому что он абсолютно не политическая фигура. Ну и понятно кого нужно отдать на растерзание.
Сергей Марков: Самого не популярного министра перед выборами с ним.
Виталий Третьяков: И, скорее всего, премьер-министра все-таки заменят. Вот если будет преемник, то, скорее всего, премьер-министра заменят на этого приемника.
Александр Дугин: Если будет один приемник, а если два, то оставят.
Владимир Соловьев: А если два, то это уже не преемники.
Виталий Третьяков: Все равно Путин должен указать. На кого-то он все-таки должен указать. Расколоть пополам свой электорат это глупость несусветная в политике.
Сергей Марков: Если он будет между ними расколот, он останется его электоратом.
Александр Дугин: Он не будет расколот, на мой взгляд, пополам.
Виталий Третьяков: Если заранее создать президента с ослабленной легитимностью и в том числе юридической, то есть за него проголосует минимум какой-то необходимый, это, конечно, возможно, сохранит власть Путину, я предпочел бы более честные и более честный и более демократический путь в прямом виде сохранить Путина еще на 4 года.
Владимир Соловьев: Давайте на этом и остановимся.
Сергей Марков: России нужен президент, а не царь.
Владимир Соловьев: Я благодарю участников нашей сегодняшней дискуссии, сразу после небольшой рекламы этой студии появится председатель совета федерации Сергей Миронов, с которым мы поговорим в частности о том, почему в последнее время члены Верхней палаты становятся фигурантами уголовных дел.
