Потом признаки – я перечислю, а потом спрошу, чего здесь не хватает. «Чего должна добиться Россия, чтобы считаться великой державой» - иметь развитую экономику, обеспечить высокий уровень благосостояния граждан - по нисходящей здесь - иметь мощные вооруженные силы, развивать науку и внедрять высокие технологии, возродить высокий уровень русской культуры и национального духа, получить контроль над территориями, ранее входившими в состав СССР - кстати, 7%, соблюдать нормы демократии и прав человека, принятые в цивилизованном мире – вместе с этими 7%, стать мировым центром влияния, способным регулировать международные конфликты – 6%, цивилизационных мостом между Европой и Азией - 5%, стать ведущим государством в области энергетики - 4%. Чем же мы гордимся? «Затрудняюсь ответить» - 4%. Чего здесь не хватает, и что вы здесь считаете правильным и главным? Россияне считают главным - иметь современную развитую экономику. Пожалуйста, Александр Дугин.
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что россияне ошибаются в этом вопросе, что экономика является главным и последним критерием для определения того, что является великой державой. Великая держава – это, в первую очередь, субъективное, и только во вторую очередь объективное понятие.
Сергей Бунтман: Субъективное – это значит осознание, да?
Александр Дугин: Осознание.. Если мы с вами понимаем, что у нас есть определенная планетарная, универсальная миссия. К примеру – почему американцы могут с полным основанием, по полному праву называться великой державой? У них есть понятие «a manifest destiny», так называемое «явленное предназначение». Каждый американец - сознательно, если он представитель высших классов, или смутно, бессознательно, понимает, что его культура, его цивилизация, его страна, должна сказать миру новое слово, новое слово - свобода, демократия, рынок – это американская мечта. Это субъективный момент. Россия, на мой взгляд, всегда обладала своим мессианским сознанием. Для нас «Не в силе бог, а в правде», «справедливость, истина, добро». Добро даже в том случае, если оно расходится с выгодой, пользой, рациональным использованием ресурсов. И так далее. Россия обладает этим субъективным мессианским началом, которое делает нас великой державой.
Сергей Бунтман: То есть, самое главное - самосознание и цель, которую несет.
Александр Дугин: Обязательно. На всем протяжении истории мы видим наличие этого субъективного осознания себя как великой державы. Теперь - второе - как это величие воплощается в истории. Для этого подтягиваются ресурсы. В прежние эпохи эти ресурсы воплощались в традиционной политике, в наращивании вооружений, наращивании мобилизаций, централизации наших земель. По мере развития цивилизации, развития международных отношений, это воплотилось в создание идеологического оружия в лице СССР. Марксистская идеология, взятая нами на вооружение, это тоже была форма обеспечения нашего мессианства. Сегодня у нас нет этой идеологемы.
Сергей Бунтман: То есть, Россия сейчас не великая держава?
Александр Дугин: Сейчас она, Россия, субъективно остается великой державой.
Сергей Бунтман: То есть, самосознание остается.
Александр Дугин: Но это самосознание находится не в актуальном, а в потенциальном сознании, и поэтому мы еще и не думаем и не задаемся вопросом, что нам надо по-настоящему предпринять, чтобы это потенциальное состояние перевести в актуальное.
Сергей Бунтман: Как же не задаемся?
Александр Дугин: Вяло. Что мы лепечем, когда говорим, что нужны права человека, демократия. Мы не говорим о главном. Этой решимости в нас стать великой державой, этого импульса возвращения к нашей мессианской роли на субъективном еще уровне нам сегодня не хватает.
Сергей Бунтман: Ну а с чем сейчас Россия пойдет?
Александр Дугин: Если будет воля - в начале в любом мероприятии, даже в бизнесе.
Сергей Бунтман: С чем угодно?
Александр Дугин: Вначале – воля, потом - ресурсы. Захотели стать миллионерами – начали чистить ботинки, потом продавать пробки, банки – стали миллионерами. Хотим стать великой державой, осознаем себя великой державой, носителями великой национальной миссии, мечты, этического, нравственного начала - найдем ресурсы – и в энергетике, и в экономике, и в политике.
Сергей Бунтман: Вот в этом «хотим - станем» - я с вами абсолютно согласен. Но, может быть, здесь есть другие факторы, есть несогласие у Марка Урнова.
Марк Урнов: Конечно, есть несогласие.
Сергей Бунтман: Но «хотим – станем» - наверняка есть.
Марк Урнов: Нет, извиняюсь. Вот мир как воля и представление – эта концепция мне чужда. И «хотеть – это значит мочь» - это тоже, в общем-то странно. Потому что есть ограничители. А что касается выставления на первое место самоощущения – так я знаю специальные места, дома в Москве и других городах, где люди находятся именно потому, что они самоощущают себя несколько не тем, чем они на самом деле являются. Например, от того, что я ощущаю себя Наполеоном или Александром Первым, или, не дай бог, Александром Македонским - я от этого не стану ни тем, ни другим, ни третьим никогда. Будучи воспитанным на позитивизме я предпочел бы, если говорить по-серьезному, описывать сначала, что значит функционально «великая держава», а потом смотреть инструменты, средства, способы и как этого достигнуть. И тогда уже говорить, можем мы это, или не можем. Ну, что такое «великая держава»? Великая держава – это страна, обладающая таким наборов потенциалов - политических, экономических, культурных, военных, и так далее, которые позволяют ей входить в очень ограниченный клуб стран, которые собой - договариваясь, или не договариваясь – определяют мировую ситуацию и решения которых, политическое поведение которых сказывается на всем мире. Если экономическими терминами говорить, это такой олигополистический рынок. Вот есть таких несколько очень крупных компаний, которые либо с собой кооперируются, либо конкурируют, и так далее, но именно их поведение…
Сергей Бунтман: Это независимо от того, что у них внутри? А внутри может быть нацистская Германия, США.
Марк Урнов: Секундочку. Вот сейчас поговорим о том, что нужно, для того, чтобы не просто вот так подпрыгнуть и один раз осуществить эту миссию, а чтобы устойчиво находиться в таком состоянии.
Сергей Бунтман: Кстати, А. Дугин, когда он сказал «захочу – смогу», когда шал речь о миллионерах, вы сказали замечательную фразу - чистить ботинки.
Александр Дугин: Как угодно. Воля – вторична.
Сергей Бунтман: Вы сказали «воля». Но потом идет какая-то последовательность действий, ресурсов, и должны быть хотя бы ботинки.
Марк Урнов: Я просто знаю огромное количество людей, которые очень хотели стать миллионерами, но как чистили ботинки, так и чистят ботинки.
Александр Дугин: Поляки, например.
Марк Урнов: Поэтому здесь не надо, например, переоценивать индивидуальную волю. Теперь – что нужно для того, чтобы это все состоялось? Фактор номер один - человеческий потенциал. Максимальная эффективная работа каждого отдельно взятого человека на благо всего - тогда образуется некий синергетический творческий эффект. Что для этого нужно? Иного пути, кроме как создания условий для свободы и реализации каждого отдельного человека на сегодняшний день не придумано. Вот это более или менее соответствует, с моей точки зрения, такой либеральной философии. Не так, как ее карикатурно изображают, что это война всех против всех.
Александр Дугин: Это Гоббс говорил, классик либерализма.
Марк Урнов: Там помимо Гоббса водится еще много других людей. Что либералы плюют на мораль - все это карикатуры.
Александр Дугин: Плюют.
Сергей Бунтман: Да ладно.
Александр Дугин: Ну что вы – Филипп Немо: «Социальная справедливость глубоко аморальна».
Марк Урнов: На самом деле это создание условий для того, чтобы люди могли полноценно реализовывать свой потенциал. Условие номер один. Еще ничего не гарантирующее для того, чтобы стать великой державой. Потому что дальше вам нужны еще ресурсы финансовые – в огромных количествах, ресурсы технологические, ресурсы управленческие, военные, ресурсы территориальные, природные, и прочие. Вот когда это все состоится – тогда… А таких констелляций, таких созвездий благоприятных совсем не у всех стран бывает. Но только тогда страна становится в долгосрочном плане действительно страной, влияющей на весь мир.
Сергей Бунтман: Хочу напомнить наш телефон - СМС +7-985-970-45-45, Сергей Вадимович из Москвы как раз прислал нам сообщение: «Американцы никогда не ползали в пыли. Это народ граждан. Вот где нет граждан, там нет величия» - он считает.
Александр Дугин: Неправильно. Я вот сейчас не хотел бы оценивать, хороши американцы, или плохи. В данном случае не хотел бы переходить на идеологическую полемику с уважаемым г-ном Урновым. Потому что в данном случае я считаю просто одно. Я не выступаю в данном случае сейчас как противник либерализма, хотя мне эта идеология не близка. Но я полагаю, что величие вообще не связано с наличием или отсутствием гражданского самосознания, свободы, гражданского мировосприятия, и так далее. Великие государства могут быть либеральными – как в Америке, но могут быть тоталитарными, могут быть идеологическими, могут совершенно не использовать гражданский потенциал общества, как Россия – как в эпоху своего максимального величия в 19 веке. Например, или 20 веке - когда она достигала просто мирового масштаба, как современный Китай, который идет совершенно собственным путем, сочетая национализм и социализм маоистского толка, нео-маоистского толка. Но может придти к величию и используя гражданское общество. Иными ловами, есть разные пути к тому, чтобы стать мировой державой. Америка нам показывает один путь – очень интересный.
Сергей Бунтман: Марк говорил сейчас о ресурсах. Ресурсы есть у нас?
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что они есть. Есть несколько ресурсов, которые вы перечислили совершенно справедливо – территория, технологии, вооружение, потенциал культурный - все эти элементы в России, исторический опыт у нас наличествует. В данном случае мне кажется, что гражданские права, гражданские свободы, развитие институтов гражданского общества в современной России не помешают, наоборот, помогут. Они будут полезны в этом нашем пути к величию. Но я утверждаю, что это не является решающим фактором. Решающим фактором все же является воля.
Сергей Бунтман: Хорошо. Еще один маленький вопрос. Здесь на втором месте у нас стоит Япония. Япония не располагает территорией. И какова миссия Японии? Если Америка несет, как она считает нужным - свободу, демократию, все новое. Россия несет правду - скажем так.
Александр Дугин: Справедливость.
Сергей Бунтман: Справедливость, правду. Что несет Япония миру?
Александр Дугин: Япония была наделена колоссальным мессианским сознанием. Японцы считали себя расой и нацией богов, и пытались до конца Второй мировой войны воплотить это в так называемом «новом тихоокеанском порядке», где Япония была бы центром всего гигантского Тихоокеанского пространства.
Сергей Бунтман: Не получилось.
Александр Дугин: Не получилось. И они воплотили ту же самую колоссальную японскую божественную мессианскую энергию в экономику. Им не дали возможность ни военного, ни политического развития, и так же, как и немцы после Второй мировой войны – та же самая мессианская энергия воплотилась в экономику. Это завуалированная версия японского мессианизма, мессианства - совершенно специфического.
Сергей Бунтман: Возможно ли России воплотить эту энергию и эту задачу не для как здесь сказано 7% - воссоединения - а какое оно может быть, кроме насильственного?
Александр Дугин: Демократическое. Как Евросоюз.
Сергей Бунтман: Там другие принципы – там не вокруг чего-то все-таки.
Александр Дугин: Вокруг Германии с Францией.
Марк Урнов: Можно мне? Я на самом деле плохо понимаю красивые, привлекательные, эмоционально насыщенные термины вроде «мессианской энергии». У кого она? У популяции, что ли? Не знаю. Я бы предпочел говорить не столько о мессианизме, сколько об ощущении сплоченности популяции или нации. Когда люди действительно чувствуют свою принадлежность к этому большому коллективу, развернутому, и в историю, в пространство. И тогда – да, конечно, они реализуют свой индивидуальный, интеллектуальный и какой угодно творческий потенциал куда мощнее, чем люди, которые ощущают себя одиночками во враждебной среде. Совершенно не спорю. Но для этого совершенно не обязательно чувствовать свою историческую миссию, которую они должны предложить всему миру. Вот с моей точки зрения, у японской цивилизации – хотя, что я понимаю в японской цивилизации, только издалека на нее смотрю - в послевоенные годы было как раз ощущение концентрации на решение своих проблем внутренних с мощной, да, коллективистской и индивидуальной энергией. У них это получилось.
Что касается России, то более атомизированного общества, более не доверяющего друг другу общества я в своих путешествиях по миру не видел. Американцы на порядок более коллективистичны. Мы же не доверяем друг другу, а отдельные интеллектуалы, политики и прочие, начинают говорить пафосные слова – я не имею в виду здесь присутствующего Александра, я никоим образом не хочу ему шпильки вставлять – начинают говорить пафосные слова, пафосные лозунги, которые у нашего среднероссийского гражданина – одинокого, не доверяющего ни государству, ни соседу – действительно вызывают внутреннее бульканье. Потому что плохо быть одиноким, противоестественно человеку быть одиноким. Он мобилизуется, а такой нормальной инфраструктуры соседства, взаимодействия нет, и тогда оказывается единственным образом возможно реализовать вот это вот единство в чудовищную, уродливую, мерзопакостную какую-нибудь авторитарную схему, в которую все это выливается: «мы должны быть сильными, чтобы нас боялись, иначе нас не будут уважать», «Мы - самые лучшие», и так далее. Это не сложно.
Сергей Бунтман: Это пузырь, это по поверхности. А если не пузырь? Вот М. Урнов сейчас сказал важные вещи - о соседстве, о задаче, которая может оказаться даже для понимания слишком большой - я все время должен думать о том, что я несу что-то такое гигантское, поэтому я бегаю, как со штангой на плечах.
Марк Урнов: Нет более ориентированной на самое себя цивилизации, чем Китай - какую мировую миссию он несет? Они сами себе мир делают.
Сергей Бунтман: Как сказали бы на нашем птичьем языке, это находится в пресуппозиции - всякий раз подразумевается. Но, поставив такую задачу – она должна же дробиться. Как с тем же самым вашим миллионером, который ставит себе цель – не ботинки, так велосипеды.
Александр Дугин: Конечно, вы правы.
Сергей Бунтман: Вот мелкие цели? То же самое соседство, то же самое собирание какое-то людей.
Александр Дугин: То, что говорил Марк Юрьевич, кстати, очень верно – он говорил, что просто так сброд, население ничего, никакое государство не построит. Строит государство, создает великие империи, великие цивилизации и культуры народ. Это значит общество, осознавшее себя чем-то единым, солидарным. Обладающим общей волей, самосознанием, общей культурой. Так вот с моей точки зрения разные народы становятся таковыми - то есть, народами - по-разному. Западный мир, особенно англо-саксонский и особенно американский, стал народом снизу. Мы же стали народом сверху. Это наша историческая константа – нас объединяет общая великая мечта. Все маленькое русских людей между собой разделяет - квартирные споры, коммуналки, а великие идеи нас объединяют – особенно нас. Вот в этом отношении я понимаю, что это парадоксально, но русский народ, вообще русская история парадоксально - то, что других объединяет, нас разделяет. Но то, что других разделяет, или наоборот, там многие говорят – да что нам это величие - нас это и мобилизует на конкретные действия. Дайте нам великую мечту, и мы начнем функционировать в быту правильно. Уберите у нас великую мечту, и мы еще больше друг с другом разойдемся. Диагноз правильный.
Марк Урнов: «Пока не отпустите Луизу с карнавала, я на работу не пойду» - это называется.
Сергей Бунтман: Слушайте, мы знали, как дробилось и было полно недоверия общество при великой идее – в том же СССР. Ничего не может быть кошмарнее коммуналки. Знаете, я в коммуналке вырос, столько в ней жил, и помню каждого соседа.
Александр Дугин: Эксцессы модернизации.
Марк Урнов: Очень специфической.
Сергей Бунтман: Вот как удобно назвать эксцессами модернизации. Если сопоставить то, что рассказывали мои родители и то, что видел я в Москве от 900-х гг. и до 60-х, когда я прекратил жить в коммуналке – это развал сообщества был. Последние, кто ушли – это дворник и ворота у нас. И наше сообщество На Мещанской улице развалилось совсем. Мне кажется, его собрать – никакой бог, царь и герой нам не поможет.
Александр Дугин: Мы должны отправить людей назад, к земле.
Сергей Бунтман: К земному, может быть?
Александр Дугин: К земному, земле, к труду, к природе. Надо вытащить этих людей из концлагеря великих городов.
Марк Урнов: «В деревню вас, на поселенье вас».
Сергей Бунтман: Нет, я вас уверяю, в городе это ой, как можно. Только захотеть.
Александр Дугин: город – это страшная вещь. Город это конец культуры.
Сергей Бунтман: Хорошо, но мы в нем живем. Здесь возникает самый принципиальный, может быть, вопрос в нашей теме. Через 5 минут мы с вами продолжим. М. Урнов и А. Дугин.
Новости
Сергей Бунтман: ВЦИОМ провел опрос ежегодный «Россия - великая держава, станет ли в скором времени великой державой». Наши слушатели пишут: «Великая держава в переводе просто большая страна». Ну ладно, мы все любим шутить. «Великая держава - эвфемизм, заменяет слово «империя». Великая держава не всегда империя. Или всегда империя? А. Дугин, М. Урнов.
Александр Дугин: Думаю, что на самом деле, конечно, строгого определения «великой державы» нет. Давайте сосредоточимся на такой теме - что такое быть великой державой в 21 веке. Что такое великая держава сегодня.
Марк Урнов: Хорошая тема.
Сергей Бунтман: Правильно.
Александр Дугин: Поскольку в прошлом были разные типы, это мы запутаемся в истории.
Сергей Бунтман: Да, и не надо так, как мне здесь пишут - про 19 век, экспансию туда, сюда. 21 век, 2007 г.
Александр Дугин: Поэтому мое предложение определения великой державы сегодня - великой державой в 21 веке является та держава, которая способна противодействовать однополярной глобализации и участвовать в определении правил того международного миропорядка, который складывается на наших глазах. Тот, кто активно участвует в определении этих правил, со своей повесткой дня, отстаивая свою собственную модель – является великой державой. Совершенно очевидно, что множество государств, которые являются суверенными сегодня с точки зрения юридической, представлены в ООН, признаны мировым сообществом – никаким образом не обладают ни субъективным, ни объективным потенциалом для того, чтобы влиять на принятие правил, и поэтому они вынуждены адаптироваться к тем правилам, которые диктуют другие. Отсюда. На мой взгляд, вывод – Россия, если она хочет быть великой державой, должна отстоять этот статус - проводить, влиять на те правила, которые создаются международным мировым порядком.
Сергей Бунтман: Вы поставили первым противодействие однополярному миру.
Александр Дугин: Потому что сейчас это самый серьезный вызов.
Марк Урнов: Тут на самом деле Александр, если от полемической части отрешиться, воспроизвел то самое определение, о котором я говорил - это быть членом клуба олигаполистов. То есть, да, предлагать правила, которым следуют другие. Наверное, это так, но мы очень хорошо ограничили объект дискуссии 21 веком. Вот тогда уже давайте еще помимо того, что расскажем всем, что такое великая держава, давайте обратим особое внимание на то, что нужно в 21 веке сделать – не просто, чтобы стать великой державой на короткий период времени.
Сергей Бунтман: Чтобы поддерживать этот статус.
Марк Урнов: Чтобы ей быть. И быть долго. И вот тогда, поскольку мы имеем, по крайней мере, в развитой части мира, дело с постиндустриальной цивилизацией, которая базируется на максимальном раскрытии человеческого потенциала - тут мы возвращаемся к созданию таких условий внутри страны, чтобы человек мог себя реализовывать максимально. Это к государственному давлению на гражданина и искусственным стимуляциям эмоций, с моей точки зрения, ровно никакого отношения не имеет. А во внешней политике, что очень важно, и без чего не может быть страна, даже если у нее потенциал есть - что очень важное свойство великой державы – это страна, которая притягивает к себе других, которая служит для других образцом позитивных стилей поведения, типов поведения, реакций, и так далее. Словом, это такой фундаментальный признак элиты: элита является референтной группой для не-элиты. Вот если ты хочешь быть великой державой, ты обязан стать референтной группой. Чтобы на тебя смотрели с симпатией, или, по крайней мере, следовали тем образцам, которые ты диктуешь. Иначе ты будешь просто «анфант-териблем», или кем-то еще, страшным человеком, от которого постараются избавиться.
Сергей Бунтман: И чтобы не избавились, ты должен быть еще достаточно силен.
Марк Урнов: Вот как обеспечить эти условия - вот это, по-моему, предмет для очень серьезного разговора. Сразу же скажу, что с моей точки зрения – я здесь пессимист - Россия прошла тот период времени, когда она могла реально претендовать на вхождение в клуб супер-держав. По-моему, максимум, на что она может рассчитывать при очень хорошем управлении - это статус такой локальной державы. Так что, вообще-то говоря, с моей точки зрения, нам стоило бы думать не о том, как стать великой державой, а как стать страной, в которой людям приятно и комфортно жить – это реальная задача. От общего, по-моему, из области метафизики.
Александр Дугин: С моей точки зрения для каждого тоже народа, для каждой культуры понятие комфорта разнится. Мы думаем, что комфорт это просто физическое общее состояние.
Марк Урнов: Нет.
Сергей Бунтман: Нет, я тоже так думаю.
Александр Дугин: Для русского народа комфортным, одним из важнейших факторов комфорта является факт проживания в великой державе. И это психологически влияет на простого потребителя. Не случайно тот же самый, наверное, понятный и близкий вам русофоб маркиз Де Кустен говорил, что «русский странный народ, стоя на коленях, мечтающий о великой державе».
Сергей Бунтман: Как мне нравится - понятный и близкий вам.
Александр Дугин: Может быть, парадоксальность русской психологии в том, что если для европейца понятие комфорта заключается в достаточно понятных гражданских правах, где второстепенны вот эти глобальные мессианские ценности, то для русского человека наоборот. Об этом, кстати, говорил Достоевский в «Игроке» - замечательно, что если французу по носу щелкнешь, он никогда не простит, на дуэль вызовет. А душевную обиду даже не заметит, что ее нанесли. Русские же наоборот – его сколько угодно по носу щелкай, а вот душевную обиду русский не простит никуда. Мы – другие, мы особые.
Марк Урнов: Я очень благодарен Александру за то, что он эту тему поднял. Потому что она действительно супер-серьезная. Я с ним абсолютно согласен – действительно, насколько позволяет мне мой исторически-начитанный горизонт видеть, где-то, по крайней мере. Лет 300 в российском сознании принадлежность к великой державе в том смысле, в каком мы ее понимаем – это один из системообразующих элементов самоидентификации.
Александр Дугин: А почему 200 лет - с конца падения Орды, когда 15-16 века.
Марк Урнов: Безусловно.
Александр Дугин: Значит, уже 500 – если не брать Золотой век русской государственности.
Сергей Бунтман: Но как большой игрок в мире и Европе - все-таки конец 17-го.
Александр Дугин: А Москва – Третий Рим?
Сергей Бунтман: Это умозрительно.
Марк Урнов: Пускай это будет мой исторический горизонт. В конце-концов, я не историк. В 20 веке я знаю только два периода, очень коротких, когда страна отказывалась от идеи великодержавности. Это была середина 10-20 гг.
Александр Дугин: Да, правильно.
Марк Урнов: И середина 80-х, середина 90-х гг.
Александр Дугин: Точно, согласен полностью. Мы были в самом низу самосознания.
Марк Урнов: И когда проходил этот короткий период, начиналась контр-волна мощнейшая такая супердержавности и всем прочим.
Александр Дугин: С великими взлетами.
Марк Урнов: Но сейчас драматизм заключается в том, что у нас ресурсов нет, а потребность есть. И вот как вылезти из этой очень болезненной, драматичной ситуации – это проблема
Сергей Бунтман: Я бы сказал в скобках, при всем моем величайшем уважении к таланту Федора Михайловича Достоевского, но делать выводы из общения с французами в местах азартных игр это все равно, что о русских судить по Куршевелю 2007 года.
Александр Дугин: А что-то даже в этом есть на самом деле. Умный человек – он видит даже в деталях, в фрагментах, общие части. Я как раз не хотел бы спорить в этом отношении.
Сергей Бунтман: Потому что это не так.
Александр Дугин: Но с другой стороны, все-таки Достоевский хорошо знал европейцев не только по игровым заведениям. А потом – гений есть гений, он из деталей может вытащить великую истину.
Сергей Бунтман: Мы как в знаменитом анекдоте про Петра Ильича Чайковского - мы любим Федора Михайловича Достоевского не только за это.
Александр Дугин: Мы за все его любим.
Сергей Бунтман: Тут цивилизованная ошибочка с французами. Потому что вся французская литература и культура свидетельствует об обратном.
Александр Дугин: Мелковата. По сравнению с нашими - она другая. Я очень люблю французов, но они другие просто.
Марк Урнов: Поляки.
Сергей Бунтман: Надо посмотреть на выражение лица, когда говорят слово «поляки». Поляки остались на уровне ботинок, вы говорите – в этом самом стремлении.
Александр Дугин: Тоже хотели когда-то построить великую Речь Посполитую. И имели возможность такую.
Сергей Бунтман: Шведский на выставке в Полтаве сказал - спасибо вам, вы нас разбили, мы не стали империей. Теперь мы нормальная страна.
Александр Дугин: И исчезли после этого из мировой истории.
Сергей Бунтман: Шведы исчезли?
Александр Дугин: Ну, какая-то периферия там.
Сергей Бунтман: Мы ездим, получаем Нобелевские премии. Поляков среди изобретателей всего на свете столько примерно, сколько и всех остальных.
Александр Дугин: Теперь я за поляков. Перед шведами - я за поляков горой встану. Это уникальный народ, на самом деле - Потоцкий чего стоит, это удивительная культура польская. На самом деле поляки – это те, кто не смогли реализовать величие, к которому были призваны.
Сергей Бунтман: Но нашли адекватное.
Александр Дугин: Ничего не нашли. Да ну, они…
Сергей Бунтман: Шведы - адекватное.
Александр Дугин: Шведы вообще исчезли.
Сергей Бунтман: Норвежцы распались, и со шведами нашли…
Александр Дугин: Норвежцы вообще не существуют.
Сергей Бунтман: Прелестно.
Марк Урнов: Датчане были крупной страной, стали маленькой, но очень богатой и эффективной.
Александр Дугин: Только Коэн хороший человек. Остальных мы не знаем просто - снега, камни.
Сергей Бунтман: Ну, конечно. Нужно ли России всеми силами стремиться стать великой державой, то есть, единственный ли это путь для построения адекватного для народа и страны состояния. Если вы считаете, что нужно всеми силами быть великой державой, вы будете звонить 995-81-21, если вы считаете, что не нужно России всеми силами стремиться быть великой державой, что по-другому можно решить вопрос - 995-81-22. Мы сейчас голосуем и одновременно продолжаем разговор. Не знаю, у меня никогда язык не повернется сказать, что не реализовали. Трагическая страна – Польша. Но она не исчезла, как Бургундская империя, или что-нибудь еще. Она реализовалась и пытается реализоваться, мучительно пытается реализоваться.
Александр Дугин: Не такие уж они плохие, поляки, на самом деле. Они тоже наши славянские братья.
Сергей Бунтман: Ну, слава богу.
Александр Дугин: И у них есть что-то загадочное, интересное.
Сергей Бунтман: Финны, наши чухонские братья…
Александр Дугин: Ой, ну вот финны…
Сергей Бунтман: Наши чухонские братья-финны живут, между прочим, по муниципальным законам 1917 года, которые мы совместно принимали. Они их почему-то не выкинули к чертовой бабушке, они почему-то живут в этой замечательной… они преобразовались, но то, что в 1917 г., летом, приняли совершенно прекрасный закон местного самоуправления в России, отвалившись от России, они это сохранили.
Александр Дугин: Сергей, мне кажется, есть народы – швейцарцы, например, финны, или даже норвежцы и шведы после того, как они перестали быть империей – которые уютно и хорошо живут, и хорошо себя чувствуют. Знаете, наверное, это их путь, их выбор. И если их это удовлетворяет, то на самом деле мне кажется, что они правы – для себя. Потому что каждый народ выбирает свою судьбу. Но посмотреть на наше пространство, на нашу историю, на нашего человека психологически – с его крайностями, с его безграничностью, с его совершенно какими-то гигантскими задачами, гигантоманией русского человека…
Марк Урнов: Ну, какая у Шарикова безграничность, например?
Александр Дугин: Тоже безграничен. Он стал из собаки человеком. Представляете – он преодолел колоссальную внутривидовую границу.
Марк Урнов: С чужой помощью.
Александр Дугин: Не важно, с какой помощью.
Сергей Бунтман: Невероятная тоска – можно было бы и ограничить - из того же источника.
Александр Дугин: Это другой вопрос. Вот я воспринимаю наш народ, русский народ таким, как он есть. И мне кажется, что мы должны любить, понимать таким, как есть. Так вот русский народ без великой России существовать не может. А финский…
Сергей Бунтман: А без дома он может существовать?
Александр Дугин: Может. Он может существовать без малого, а без большого – нет. И это не значит, что его надо лишать малого. Я просто не хотел бы, чтобы мои слова искаженно воспринимались.
Сергей Бунтман: Напомню вопрос - если вы считаете, что нужно всеми силами быть великой державой, вы будете звонить 995-81-21, если вы считаете, что не нужно России всеми силами стремиться быть великой державой, что по-другому можно решить вопрос - 995-81-22. Знаете, у меня иногда такое ощущение складывается – если бы мы постарались бы и начали решать очень много конкретных проблем, которые Россия пыталась решить, делала это, занималась этим трудолюбиво, то здесь как бонус, как дополнение ко всему Россия и стала бы великой державой.
Марк Урнов: На самом деле есть одно замечательное психологическое наблюдение. Люди, воспитанные в семьях, где поощрялась самостоятельность ребенка, и где ему давалась возможность самому решать проблемы - выходцы из таких семей обычно ставят для себя высокие, но реализуемые задачи. А выходцы из семей авторитарного типа, где всячески подавлялась инициатива - там двойная тактика, как правило. Либо ребенок, ставший взрослым, ставит себе задачи супер-низкие, либо заведомо нерешаемые. Он чувствует себя слабым, но ставит супер-задачу, и говорит - вот у меня такая великая задача, но я ее исполнить не могу по объективным обстоятельствам. Вот сегодняшнее наше состояние массового сознания напоминает мне вот такого ребенка, выкованного авторитарной системой.
Сергей Бунтман: Который все время что-то ждет.
Марк Урнов: Нет, который… ему хочется такого, но одновременно он понимает…
Сергей Бунтман: Которому все время говорят – меньше чем на пятерку ты учиться не можешь.
Марк Урнов: И еще одно. Есть хорошая теория невроза. Что такое невроз? Это когда человек ставит себе задачу, понимает, что не может ее решить, но одновременно не хочет оказаться. Вот к великому сожалению моему, по-моему, сейчас вот такая ситуация. У нас нет ресурсов стать великой державой, но отказаться очень больно.
Сергей Бунтман: Конечно, больно.
Марк Урнов: Вот задача в том, чтобы помочь стать адекватным.
Сергей Бунтман: Я последний раз напоминаю наш вопрос - если вы считаете, что нужно России всеми силами быть великой державой, вы будете звонить 995-81-21, если вы считаете, что не нужно России всеми силами стремиться быть великой державой, что по-другому можно решить вопрос - 995-81-22. Я не зря выбрал глагол «быть» - не стать, не продолжать, а «быть» - здесь очень много в этом глаголе.
Александр Дугин: Тавтология.
Сергей Бунтман: Александр, у меня к вам уточнение. Когда Россия осознавала, осознает, пытается конкретными действиями определить свой путь и назначение - те же самые размышления Ф. Достоевского - почему они так хороши и замечательны, и даже когда мы не соглашаемся, можем спорить – мы их никогда не принимаем, как мелкие. Хотя в очень многих случаях это было связано с задачами практическими, с задачами желания работать, желания написать, желания сказать людям, и, между прочим, на это жить тоже – были попутные задачи, если мы не будем придумывать истории. Почему я говорю об этом само собой разумеющемся, которое есть и не всегда произносится человеком вслух, и всегда вылезет оно. Если слишком много о чем-то кричать, здесь есть всегда подозрение.
Александр Дугин: Вообще вы правы. Но с другой стороны, есть понятие идентичности. Вот идентичность русская, великоросская – в нашем этническом определении заложено понятие «великий». Даже этимологически. Когда мы говорим – кто мы, как этнос? Мы – великороссы - большинство русских. И вот эта идентичность находится в разных состояниях. Когда она сама собой разумеется, о ней вообще никто не говорит. И тогда, кстати, дел для профессиональных патриотов вообще нет - не надо признавать, потому что мы идем к нашему величию, потому что мы по другому не можем. Но сейчас у нас кризис идентичности, у нас кризис самосознания. Мы с трудом может понять и ответить на вопрос, кто мы. Кем мы были как-то еще понятно. А кто мы сейчас? И поэтому, когда вы задаете вопрос про «быть великой державой» - это очень точно и глубоко, это на самом деле вопрос нашей идентичности.
Сергей Бунтман: Спасибо. Я очень долго выбирал глагол.
Александр Дугин: И поэтому сегодня, мне кажется, об это как никогда нужно говорить.
Сергей Бунтман:Но у меня были и оговорки всеми силами, прежде всего - потому что этого можно достичь самыми разными способами, разной длиной пути, разным качеством пути, разным качеством решения задач и отношения к человеку. Так как я задал вопрос - нужно ли всеми силами России стремиться быть великой державой - на это из 1703 - поразительное число, я всегда люблю замечательные числа - 1703 г., год основания Петербурга – 32% - «да», «нет» - 68%. Мне кажется, мы даже не будем комментировать результаты – все равно это неправильно. Неправильно в том, что неправильно организованный опрос – это те люди, которые очень хотели нам позвонить.
Александр Дугин: Плюс вы, на мой взгляд, очень правильно сформулировали - «всеми силами» - эти 32% это не просто люди, которые хотели бы при каких-то обстоятельствах быть великой державой. Это фанатики, убежденные.
Сергей Бунтман: Которые готовы за это отдать…
Александр Дугин: Это экстремистская, радикальная постановка вопроса.
Марк Урнов: Так эти 32% - хотят?
Александр Дугин: Всеми силами хотят.
Марк Урнов: Так вот что мне кажется – если мы когда-нибудь, вопреки моему глубочайшему пессимизму и сумеем восстановиться в роли великой державы, то я думаю, что это мы сможем сделать только в том случае, если мы перестанем специально этим заниматься, а начнем решать очень сложные, очень глубокие проблемы, связанные с состоянием нашего населения, состоянием морали, состоянием технологий. Когда мы вырвемся из той каши, полу-болезненной, невротической, пьянствующей, сумасшествующей, коррупционной, и так далее, и когда мы сделаем свою страну такой, в которой люди с удовольствием занимаются трудом – кто каким может, творческим или не творческим - вот только тогда мы имеем шанс на то, чтобы стать притягательной, эффективной, мощной и действительно великой. Если же мы будем надрывно кричать «Мы желаем быть великой державой, и поэтому мы должны сконцентрироваться, сжаться, сплотиться вокруг вождя», «Марш, ура, вперед, Россия, лишь амбиция была б – брали форты не такие - Глазеноб и Бутенап».
Сергей Бунтман: Бутеноп и Глазенаб. Тут я люблю точность.
Марк Урнов: Я и говорю - «брали форты не такие – Бутеноп и Глазенаб». И вот на этом пути мы обречены на синяки, шишки, и вообще-то говоря, на национальную трагедию.
Александр Дугин: Знаете, я, конечно, не согласен в данном случае с М. Урновым, но в чем здесь, на мой взгляд, состоит зерно истины – в том, что совершенно недостаточно провозглашать лозунги о том, что мы великая держава. Совершенно недостаточно, и подчас – тут я даже соглашусь - вредно. Но совершенно необходимо работать на то, чтобы сделать Россию великой державой. Это задача нашего политического руководства, в первую очередь. А вот поделиться соучастием в этом надо с каждым, чтобы до каждого дошло, что делать – на своем рабочем месте, в своей семье. Мы, кстати, забыли о том, что необходимо передать нашим потомкам некие этические, нравственные начала. Мы забыли им сказать, что такое хорошо, а что такое плохо.
Марк Урнов: Да потому что мы в моральном кризисе чудовищном.
Александр Дугин: Совершенно верно. И в таком кризисе, конечно, с никакой великой задачей мы не справимся. Поэтому, мне кажется, необходимо в любом случае превращать идею величия в практические конкретные дела. И тут я с Марком согласен.
Сергей Бунтман: Смотрите - можно провозгласить какие-то конкретные, может быть, полу-демагогические лозунги, например: «Россия – страна без бездомных детей». Но это можно решать разными способами. Можно решать как с инвалидами после войны - мы помним эту ужаснейшую вещь. Давайте будет Москва город без инвалидов, а они у нас будут жить где-нибудь на острове. Но можно решить и по-другому. И вот когда мы оглядимся вокруг, когда каждый - одни будут разрабатывать для этого форму финансового поощрения, другие будут хотя бы не говорить, что проклятые американцы за деньги выкупают - не дадим. Обидно, что американцы берут? Сделаем так, чтобы наши больше брали.
Марк Урнов: Конечно.
Александр Дугин: Абсолютно.
Сергей Бунтман: Не просто никому не дадим, пусть лучше помрут у нас в этих приютах.
Марк Урнов: Своим не хватает – вот лозунг должен быть.
Сергей Бунтман: Вот. И когда это станет реальностью - вот это можно было бы назвать, увы, полудискредитированным словом «национальный проект».
Марк Урнов: В общем, конечно.
Сергей Бунтман: Вот от таких вещей – фу, победили колдобины на дорогах – мы можем ехать до Владивостока долго, ни разу не поломав себе подвеску.
Марк Урнов: Перестали природу корежить. Перестали животных мучить.
Александр Дугин: Здесь есть один нюанс. Дело в том, что Марк сказал о постиндустриальных условиях. Но в этих постиндустриальных условиях тоже интересный момент - энергетика занимает все большее и большее значение - именно в постиндустриальном мире по сравнению с индустриальным сектором. И вот Россия имеет сейчас уникальную возможность направить этот богом данный и нашими предками, и историей, завоеванный плюс опять же на развитие нашей социальной инфраструктуры.
Марк Урнов: Если его не разворуют.
Александр Дугин: Ну, это моральный вопрос начинается.
Сергей Бунтман: История с талантом, с которым можно скакать и бегать, а можно из него сделать много всего важного, всем известна. Просят повторить…
Марк Урнов: Передачу с начала.
Сергей Бунтман: Да. Когда-нибудь мы это обязательно сделаем. 1703 голоса, 32% считают, что России нужно всеми силами стремиться быть великой державой, 68%, соответственно, не считают этого. Большое вам спасибо, здесь наметились еще несколько тем дальнейшего размышления, тем гораздо более конкретных. Мне кажется, это весьма продуктивно было, и возможно быть.
