Работа с элитами

Круглый стол на мультипортале "KM.ru" по теме "Реформа СНГ: похороны или воскрешение?".
Продолжение. Начало: здесь.

Валерий Коровин: Это националистическое лобби, ведь в Казахстане тоже есть противостояние внутри элит.

Евгений Новожилов: Возвращаясь к экономическим проблемам, я все-таки считаю, что проблемы транспортного коридора, которые сегодня встали во весь рост, являются осилком и во взаимоотношениях со странами ЕврАзЭС. Ведь так или иначе Российской Федерации, придется решать этот вопрос, его надо решать, потому что, если не он будет решен, то можно ожидать серьезные осложнения в том же ЕврАзЭС.

"KM.ru": Может ли усилить экономическую интеграцию на постсоветском пространстве через участие в этом процессе третьих государств, например Китая или Ирана?

Сергей Михеев: У меня такое чисто субъективное, личное мнение. Мне кажется, да, конечно, с Китаем и с Индией, может быть, с Ираном надо развивать отношения. Тем не менее надо понимать, что постсоветское пространство – это то пространство, на котором, как мне кажется, Россия заинтересована в лидерстве. Если мы пустим сюда в достаточно большом объеме, например, Китай или, скажем, создадим интеграционное объединение достаточно плотное в составе постсоветских государств Китая, наше лидерство будет оспариваться автоматически. Потому что здесь, да, мы являемся однозначным лидером в силу масштабов, в силу традиций, в силу ресурсов и прочее. Если здесь будет Китай или даже, например, Индия, мы уже будем одними из равных. Одними из тех, кто претендует на лидерство. Оно, на самом деле, может от нас ускользнуть со временем. Поэтому я думаю, что особо увлекаться этими вещами не стоит. Да, ШОС есть, такая зонтичная организация, в которую можно в зависимости от изменений конъюнктуры вложить то или иное содержание. Но тем не менее подменять собой интеграцию с ролью России как лидера на постсоветском пространстве, я думаю, все-таки сотрудничество с Китаем не должно.

Константин Затулин: Мне нравится, что Евразийский союз молодежи ничего не боится. Как правило, не боятся те новобранцы, которые никогда в войне не участвовали. Вообще, про теорию мы довольно хорошо знаем, конкуренция - это хорошо, отсутствие конкуренции - это плохо, только надо иметь при этом в виду, что там есть такая проблема, как выживание. Вот если вы заранее знаете, что вы в этой конкуренции способны победить, в таком случае это вас действительно должно радовать, если вас радует, что победит кто-то другой, а вы при этом загнетесь, то в таком случае это довольно странная радость, она похожа на стремление к суициду.

Валерий Коровин: А если мы не ввяжемся в эту драку, мы загнёмся так и не узнав, способны мы были победить или нет.

Евгений Кожокин: Действительно, спор приобретает настолько теоретический характер, что я, как бы вознесясь над землей, перестал видеть эту землю. То есть мне кажется что, есть на самом деле конкретная организация, есть СНГ, есть ЕврАзЭС, есть ШОС. Я очень не люблю слово «геополитика», у этого слова, надо сказать, довольно дурной хвост за ним тянется, и очень нацисты любили это слово.

Валерий Коровин: И американцы очень любят это слово.

Евгений Кожокин: Тем не менее на сегодняшний день ШОС - это организация, которая действует не в сфере геополитики, а прежде всего в сфере безопасности и изначально собиралась бороться против сепаратизма, терроризма.

Валерий Коровин: Скорее прикрылись этим. А на самом деле занимались геополитикой.

Евгений Кожокин: Я думаю, вот эти проблемы, они должны остаться в поле зрения ШОС, скорее всего. А у СНГ, а тем более ЕврАзЭС повестка дня всегда в значительной степени экономическая, социальная, вопросы миграции исключительно, важное значение имеют на постсоветском пространстве, регулирование миграции.

Константин Затулин: Я просто еще раз хочу подчеркнуть это обстоятельство. Открытые границы и прозрачная экономика, кто против этого?! Вопрос только, в какой момент на каком этапе своего развития. Если мы абсолютные приверженцы голого теоретизирования, тогда мы давно на любых условиях должны были вступить в ВТО, мы, тем не менее, ведем переговоры и даже те переговоры и позиции, которые уже согласованы, оспариваются со стороны части вполне серьезных экономистов и политических деятелей в нашей стране серьезные возражения, потому что считается, эти условия для нас на этом этапе могут быть невыгодны, поэтому, когда дело касается привлечения третьей стороны, допустим, Ирана и Китая, внимательно наблюдайте за тем, в какой мере вы их привлекаете, в какой мере вы их допускаете, берите за это цену свою. И ограничивайте их участие и имейте в виду, что вы их привлекаете, вы должны понимать только потому, что вы по каким-то причинам не в силах этот вакуум заполнить сами. Если вы к этому выводу пришли, а этот вывод уже означает, что вы чего-то не можете, то в таком случае дозировано привлекайте. Давайте мы сейчас действительно привлечем Китай к обсуждению проблем внутренней миграции на территории постсоветского пространства, вот будет замечательно. И давайте этот процесс миграции интенсифицируем, раскроем границы, ну...

Валерий Коровин: Наоборот.

Константин Затулин: Если, наоборот, это и означает, оставьте его на пороге этой комнаты, где будут приниматься эти решения, пока…

Валерий Коровин: Не забывайте, что ШОС - это прежде всего антиамериканская коалиция.

Сергей Михеев: Ну кстати, насчет Китая и постсоветского пространства, здесь же вопрос не только в отношениях с Россией. Вот среднеазиатские государства очень опасаются китайцев, очень серьезно боятся, больше, чем мы, кстати. И я думаю, что они первые будут против слишком серьезных отношений с Китаем, а у того же Ирана сложные отношения с Азербайджаном, то есть на самом деле все достаточно сложно.

Константин Затулин: Боятся больше, чем мы.

Валерий Коровин: Для нас это хорошо, что они боятся.

Сергей Михеев: Хорошо - это для сильных, которые уверены в своей силе.

Валерий Коровин: То есть для нас.

"KM.ru": Как вы определяете национальную идею России, которая заключила бы в себя проблемы СНГ? Есть варианты: Россия – стержневое государство срединной Евразии. Как вы думаете?

Валерий Коровин: Это факт, что Россия – стержневое государство срединной Евразии, и от воли России зависит, будет ли Евразия интегрироваться в единое стратегическое пространство на прагматических интересах, либо она будет и дальше терять куски, отпадающие в сторону атлантического влияния США, уводящих от нас и рынки сбыта, и варианты энергетического взаимодействия, и так далее. Поэтому, безусловно, от активности или не активности России будет зависеть вообще, будет ли Евразия интегрироваться и экономически развиваться, либо она будет слабеть и экономически дезинтегрироваться и распадаться.

Евгений Новожилов: Полагаю, что ведущая роль России, безусловно, назвать его по другому, стержень или как, но ведущая роль России - это обязательно, более того, я хотел бы сказать, что Россия здесь должна быть определенным мостом между Востоком и Западом, и в первую очередь в решении вопросов, если так можно сказать, технологического характера. То есть мы должны стать мостом развития технологий от некоего среднего уровня к более высоким западным технологиям. И я думаю, что России нужно подумать об этой роли и ее проводить уже сегодня, потому что у нас есть определенный подъем экономики, и мы тоже имеем ряд соответствующих технологий, которые нужно внедрять в том числе и в странах восточнее нас на постсоветском пространстве, поэтому можно было бы в принципе согласиться с тем, что ведущая роль, или стержневая, или центральная роль принадлежит именно России в этом вопросе.

"KM.ru": Как вы определяете национальную идею России, которая заключила бы в себя проблемы СНГ? Есть варианты: Россия - стержневое государство срединной Евразии. Как вы думаете?

Евгений Кожокин: Вы знаете, вот мы без конца стенаем, что у нас нет идеологии. Вот, например, если сравнивать идеологию, науку и искусство. Искусство вырождается, появляется кич. Гуманитарная наука вырождается – тогда появляется идеология. Или вульгаризируется гуманитарная наука и появляется идеология. И, что касается той же нашей национальной идеи, это абсурд, если кто-то думает, что можно собраться тройкой-пятеркой политтехнологов и что-то такое родить. Кроме как идеологического кича, ничего они не родят. Появляется Менделеев или появляется Достоевский, тогда появляются тексты, появляются теории, которые интересны. И которые представляют нацию. И если мы кроме политтехнологов ничего породить не можем, то это говорит о нашем кризисе, о том, что с национальной идеей у нас что-то не получается. А все крики о том, что нужно породить национальную идею… Надо просто, знаете, лучше работать, в том числе в сфере гуманитарного знания, и если у нас произойдет возрождение российского гуманитарного знания, то это наложит отпечаток на ситуацию на постсоветском пространстве. Просто будет интересно читать российских авторов.

Константин Затулин: Национальная идея - это достаточно разноплановое понятие. Она не сводится просто к определению места страны в пространстве и даже роли государства. Если психологически говорить о нашем национальном деле, а соответственно, и вырабатываемых способностях, мне кажется, что для нас характерна способность сопротивляться, когда все кажется уже потерянным и не раньше чем назревает такой момент. Иначе бы, наверное, не происходило того, что происходило на протяжении всей нашей истории, когда в1812 году мы Москву потеряли или когда до этого происходили аналогичные события во времена Смуты. По этому поводу мы теперь назначили национальный праздник 4 ноября. В годы Второй мировой войны, как мы все знаем хорошо, Гитлер и немцы были в пяти минутах от того, чтобы повторить результат наполеоновский, как раз в эти дни, когда мы ведем эту беседу. И когда нас, казалось, уже начинали сбрасывать со счетов, в этот самый момент наша энергия пробуждалась и ее оказалось достаточно для того, чтобы преодолеть эти сложные времена и выйти на какой-то новый уровень, при этом большой ценой, ценой потери человеческих жизней и материального достатка. Тем не менее это все достигалось. Может это снова произойти или нет, ответ этот принадлежит истории. Если говорить о положении России сегодня, то Россия сегодня на самом деле пытается, не обязательно осознанно, но в любом случае удержать все то пространство, которое прежде ей принадлежало. По крайней мере частично удержать то пространство, которое она прежде контролировала в комфортном для себя состоянии. Таким образом, чтобы соседние государства не создавали для России критических проблем. Потому что сама целостность нынешней Российской Федерации, по крайней мере не меньше чем от Чечни или каких-то федеральных компромиссов, зависит от отношений с бывшими советскими республиками, потому что распад произошел так быстро, неожиданно, таким грубым образом, на основе никогда не существовавших исторических административных границ, что оставил народ разделенным. И в этом плане совершенно не очевидно, что при наличии враждебного пояса вокруг России, в который были вовлечены и Белоруссия, и Украина, и Казахстан, и Кавказ, и так далее, Российская Федерация способна долго просуществовать, вот почему это критически для нас важно. Вот мы сейчас и пытаемся удержать контроль разными путями, в одном случае, как я уже говорил, путем уступок, в другом случае - путем жестких подходов использования своих возможностей. Мне бы хотелось, чтобы у нас каждый раз не избирали крайности, каждый раз чтобы были действия диверсифицированы, предпринимать разные шаги, использовать разные методы.

"KM.ru": Как вы определяете национальную идею России, которая заключила бы в себя проблемы СНГ? Есть варианты: Россия - стержневое государство срединной Евразии. Как вы думаете?

Сергей Михеев: Ну тут речь идет скорее не о национальной идее, а о внешнеполитической доктрине. Да, наверное. Россия должна быть лидирующим государством на срединной Евразии, вопросов нет. Единственное, что я тоже хотел бы согласиться с тем, что Россия все-таки должна каким-то образом отличать союзников от противников, потому что мне тоже не совсем ясно, что сейчас происходит, в том числе в отношениях с некоторыми постсоветскими странами, когда мы всем расставляем единые условия, всех на одну, так сказать, лавку рассаживаем и одной меркой мерим. А как в этом случае вообще отличать союзников от несоюзников? Чем они должны отличаться, если все они находятся в равных условиях? Не совсем понятно. Рассчитывать на то, что они всегда будут союзниками просто так, на мой взгляд, просто наивно. А купить союзников за деньги на самом деле, это мое, опять же, субъективное мнение, - невозможно. Потому что, так сказать, некоторые люди в элите считают, что можно купить за деньги, - пусть купят Крым обратно. Пусть купят обратно еще что-нибудь, например, лояльность тех стран, которые к нам сейчас нелояльны. Невозможно. Заработать деньги, проесть их – легко. Купить обратно невозможно.

"KM.ru": Как по вашему, СНГ хотя бы через 10 лет сможет стать хотя бы Содружеством ассоциированых государств?

Сергей Михеев: Мы даже не понимаем, что такое ассоциированных, совершенно не разбираемся…

Константин Затулин: Ассоциированных с кем-то или ассоциированных с собой?

Валерий Коровин: Имеется в виду, видимо, станут ли ближе страны СНГ друг другу через 10 лет?

Евгений Новожилов: Я, например, думаю, что это неправильное понятие. Сегодня ассоциированным членом является Украина, она не подписала устав СНГ, сегодня стремление у Туркменистана стать ассоциированным членом, обсуждается вопросы его роли, вообще вопрос поставлен немножко не так. Стремление должно быть не стать ассоциированным членом, а именно чем-то ближе к участникам СНГ… Вопрос, наверное, не четко сформулирован. Ассоциированное членство это наоборот развод.

"KM.ru": Как превратить СНГ из «дискуссионного клуба» в организацию, которая принимает реальные решения?

Евгений Кожокин: Я думаю, что пока не нужно ставить нерешаемые задачи. На сегодняшний день СНГ это прежде всего саммиты, где обсуждаются политические вопросы, где проводится определенная сверка политических часов. Что же касается уровня обществ, социума, то в какой-то степени есть некоторый разрыв между этими саммитами и тем, чем живут данные социумы. И то, и другое является в определенной степени СНГ. Повлиять сейчас на элиты, которые не заинтересованы в том, чтобы СНГ превратилось в реально действующую организацию типа Европейского Союза, невозможно. Может быть, через некоторое время придет понимание, я надеюсь, что придет понимание, что можно выйти из СНГ и стараться всеми силами вступить, допустим, в Европейский Союз. Что ждет, допустим, Украину? Первое, что ее ждет, это окончательная деиндустриализация. Потому что Украина в том виде, в котором она сейчас существует Евросоюзу не нужна. Непонятно также, что будет с сельским хозяйством на Украине. Потому что есть сельское хозяйство Франции, Польши, а конкуренты в Европейском Союзе не нужны. То есть там будет выделена именно какая-то ниша, вот об этой нише на Украине надо думать: их устраивает ниша, которую продиктуют из Брюсселя? Не они в Киеве решат, что вот мы будем выстраивать такую-то экономику, с высокой технологией, а получат вот такую определенную нишу, и им будут из Брюсселя диктовать. Брюссель, кстати, диктует очень жестко. Или оставаться в СНГ. Совершенно очевидно, что равенство членов, больших и малых, присутствует в гораздо большей степени, чем в Европейском Союзе. И возможность отстаивать свои экономические интересы также намного больше. К тому же мы живем в одном регионе и необходимо просто понять, какие наши общие региональные интересы.

Валерий Коровин: Реальные решения в СНГ будут приниматься тогда, когда будет существовать единство целей, и прежде всего единство целей стран СНГ с Россией. А для этого России просто нужно как минимум декларировать эти цели. И здесь в существовании СНГ есть ещё одно очень большое удобство для России, которое заключается в том, что мы имеем возможность как минимум разговаривать с такими странами, как Молдавия, Украина, Грузия и Азербайджан, в то время как если бы СНГ не существовало, то эти страны и представляли бы в чистом виде такой фрондистский блок ГУАМ, к которому и подступиться было бы нельзя, а сейчас в формате СНГ мы можем подступиться… Мы подступаемся, разговариваем, и когда мы декларируем свои цели, тогда мы можем говорить о том, совпадают они с кем-то или нет, и тогда идти к единству этих целей, вот тогда в СНГ будет приниматься реальные решения.

Евгений Кожокин: Это в значительной степени ключевой вопрос. Если мы поймем, что у нас есть общие региональные интересы, то через 10 лет это будет объединение, которое будет добиваться того, чтобы украинцы, русские, казахи не были сырьевыми придатками, не были странами, которые посылают на европейский рынок своих женщин. Мне очень не нравится, например, что в Европе слово «Наташа» означает только одно: проститутка. А мы превратимся, действительно, в страны, которые имеют развитую экономику, имеют развитую науку и здоровое население.

Константин Затулин: Я не хочу повторяться, хотел бы только заметить, что в этом вопросе есть тоже традиция, там они только пользователи, это у политологов часто проявляется, как противопоставлять между собой дискуссионный клуб и организацию, принимающую реальные решения, а практика, история клубов, например, той же Англии, где они зародились, свидетельствует, что, будучи даже совсем не дискуссионным, просто местом сбором джентльменов, вот там в этих клубах часто принимались реальные решения, которые определяли затем политическую жизнь этой страны. Не надо недооценивать дискуссии, через этап дискуссии неизбежно приходится проходить, самое главное заключается в том, что, может быть, я повторюсь, СНГ - это не более и не менее чем региональное объединение на сегодняшний день, это региональное объединение, оно мотивировано фактом нашей географической общности на пространстве бывшего Советского Союза, никто не задает вопросов каждый раз, организация американских государств или организация стран Юго-Восточной Азии и тихоокеанского бассейна. Но почему они между собой к отчетному декабрю следующего года не интегрировались и не создали новых государств или, допустим, не создали какой-то эффективный экономический механизм? Значит, на самом деле всем понятно, что бы ни происходило, ведь лидеры этих стран будут встречаться в этом формате просто потому, что они соседи, у них есть общие проблемы, и они обязаны их обсуждать. То же самое и СНГ, нам все время хочется, мы все в плену находимся уставных документов СНГ, которые были подписаны в 91-м году с целью заморочить мозги населению Советского Союза, чтобы оно не волновалось по поводу распада Советского Союза на первых порах, думало, что сейчас возникнет нечто иное, ведь никто же не стал защищать Советский Союз с оружием в руках фактически. В том числе и потому, что к этому времени люди были окончательно запутаны, они так и не поняли, что произошло в 91-м году на первых порах точно не понимали. Скорее речь шла о внутреннем противостоянии между Ельциным и его конкурентами в борьбе за власть.

Валерий Коровин: Так можно про что угодно сказать.

Константин Затулин: О Советском Союзе в 93-м вопрос не стоял, насколько я помню, я был в 93-м году жив-здоров, так что помню.

Евгений Новожилов: Я, например, полагаю, что вопрос такой нужно ставить сегодня здесь, о реальности решений, и он фактически уже стоит сегодня на повестке дня, ведь реально по предложению Казахстана как раз и обсуждался вопрос, хоть Константин Федорович и не любит это слово, реформирования, назовем его таким образом, преобразования СНГ. Как раз и стоял вопрос: а пути-то какие преобразования СНГ, если говорить уже об этом? По пути или действительно той «Восьмерки», которая считается общепризнанным дискуссионным клубом, действительно без этого обойтись нельзя, или все-таки пойти по принципу Европейского Союза, где существует жесткая дисциплина и существуют определенные экономические обязательства. Скорее всего, я думаю, по крайней мере из того обсуждения глав государств, о котором я знаю, в основном все-таки склонились ко второму вопросу. И нужны какие-то реальные решения, но ведь они и есть реальные решения, я думаю, почему сегодня мала эффективность принятия этих решений, мы во всех странах, в том числе, я думаю, в Российской Федерации, сегодня не научились воспринимать международные договора и соглашения между странами постсоветского пространства такими, как мы их признаем сегодня между Соединенными Штатами Америки или между Францией и западными странами. К сожалению, у нас сегодня еще бытует такое мнение, это может быть наследство, что мы здесь какие-то сильные, мы какие-то особые, и выполнять их необязательно. Я вам скажу, что мы анализировали в свое время в рамках Таможенного союза ход выполнения принятых решений и обнаружили следующее, что эти решения, которые были приняты, они как минимум остаются в депозитарии Министерства иностранных дел. Не становятся под законными актами или нормативными документами для соответствующих ведомств, которые должны их исполнять. Касаясь этого, или экономических проблем, или проблем того же образовательного пространства или культурного пространства, это тоже вопрос, на котором нам надо учиться. То есть мы должны понимать, что для того, чтобы решения, которые принимают, были реальными, мы должны понимать, что это примат международного договора, и соответствующим образом реагировать на это дело. Мы же в большинстве своих случаев приводим то или иное соглашение или по крайней мере даже подписываем с оговорками: а не противоречит ли это конституции или еще чему-то. Да, может быть, конституции не надо чтобы противоречило, но тем не менее мы должны понимать, а может, кое-где и вносить коррективы в соответствующие документы внутри государства.

Константин Затулин: Политические элиты ряда государств, участвующих в СНГ, играют в совсем другую игру. Вы в этих условиях говорите: нет, давайте мы их припрем к стенке и заставим их принять жесткую дисциплину и так далее. Тогда договариваете, скажите: мы не хотим, чтобы они у нас были. Мы не верим в то, что они соучаствуют в СНГ, они все равно из СНГ выйдут. Тоже возможный подход. Но я вас уверяю, если мы по этому пути пойдем, то обнаружится, что возникнет что-то похожее на Евразийское экономическое сообщество. Плюс-минус одна страна. Вот и все. И это уже тоже есть, только в другом формате. От Грузии, которая сегодня в определенных отношениях с Россией, или, допустим, от Украины, где сейчас, в данный момент, двоевластие, год назад было явно враждебное руководство из Москвы и СНГ, вообще власть «оранжевая». Сейчас она разбавлена. То есть вы требуете сейчас, чтобы она поступилась частью своего суверенитета ради создания жесткой структуры, выполняющей решения, контролирующей, Европейского Союза и так далее. Разве у вас не возникает мысль, что это, по крайней мере с точки зрения совпадения во времени наших претензий и их реалий, несвоевременно. Просто вы не способны сегодня реализовать этот курс с ними. Вам тогда придется, тогда не будут вам подписывать, как вы сказали, как они подписывают. У нас, кстати, Российская Федерация – уникальное государство, где сказано, что примат международных договоров над внутренним законодательством. На Украине сказано ровно наоборот. Сказано, что любые международные договоры Украины подчинены внутреннему законодательству. Если внутреннее законодательство с международными обязательствами расходится, действует внутреннее законодательство.

Евгений Новожилов: И все-таки с таким законодательством Украина собирается вступать и в НАТО, и в Европейский Союз.

Константин Затулин: Вот когда она вступит, тогда и посмотрим, что там будет с их внутренним законодательством.

Евгений Новожилов: Это действительно дискуссионный вопрос, но я думаю, вопрос такой надо ставить, в противном случае мы не можем ожидать ничего от…

Константин Затулин: Они устремились в другом направлении, они членствуют в СНГ только для того, чтобы не рвать окончательно связи с Российской Федерацией…

Евгений Новожилов: Здесь стоял вопрос, ставить ли этот вопрос. Я думаю, что надо его ставить и решать этот вопрос надо. Может быть, он действительно не сегодняшнего дня.

Константин Затулин: Так его и ставят. Повышением цен газовых его как раз и ставят.

Евгений Новожилов: Европейский Союз и к единой валюте, и к объединению, которое сегодня есть, шел 50 лет, шел все-таки именно в этом направлении. Я думаю, что есть определенный опыт и его игнорировать не стоит.

Евгений Кожокин: Вы знаете, для нас это определенная ловушка, что мы все время СНГ сравниваем с Европейским Союзом. У них абсолютно своя история. Своя история, своя обусловленность, почему был создан Европейский Союз. Своя культура, которая очень отличается от культуры, которая имеется у нас, и политической культуры, и бюрократической культуры, и хозяйственной культуры. Есть другая модель, АСЕАН, которая очень далека от типа Европейского Союза. Если мы создадим и будем развивать региональное объединение на этом постсоветском пространстве, оно может быть или оригинальным, или оно будет никаким. То есть оно просто исчезнет. Понимаете, мы же не являемся страной, даже Россия, которая не имеет своей истории. Не имеет своих привычек, даже психологических, у нас исключительно специфичная экономика, многие наши беды от того, что мы попытались реформировать экономику по чужим лекалам, игнорируя, например, пространственный фактор, игнорируя то, что значительная часть территории находится за полярным кругом. Мы будем реформироваться так же как Эстония. Ну, и получили хорошее… И нельзя исходить из того, что мы должны повторять путь Европейского Союза. Мы должны искать свой путь. И не потому, что мы такие любители изобретать деревянные велосипеды. Европейский Союз нашел свою модель, и поэтому у него есть определенные успехи при всех сложностях. У АСЕАН есть успехи, потому что это своя модель, они не копировали Европейский Союз. И точно так же мы. Мы отказываем самим себе, я бы сказал, в интеллектуальной самодостаточности. Если мы идиоты и не можем ничего придумать…

Константин Затулин: Я просто коротко хочу сказать, что давайте еще раз вспомним, почему стало возможным создание Европейского Союза. Я думаю, что здесь в начале главный фактор, который этому способствовал, был фактор холодной войны и противостояние двух систем, и в этих условиях Соединенные Штаты, которые, вообще-то говоря, давайте быть объективны, не заинтересованы ни в каком Европейском Союзе, они вынуждены были поддержать это движение, но взяли за это свою цену, в чем состоит цена, которую до сих пор платят европейцы в рамках Европейского Союза, за право создать свою организацию вопреки очевидному, конкурентной незаинтересованности мировой сверхдержавы? Цена платится в том, что Европейский Союз абсолютно не самостоятелен в вопросах внешней политики, заметьте, отдельные страны, входящие в Европейский Союз, гораздо самостоятельнее, чем сам Европейский Союз в целом. В Европейском Союзе сидят в соответствующих структурах люди, которые везде и всюду равняются на линию Соединенных Штатов, они диктуют эту линию, и таким образом европейцы ограждают себя от вмешательства США слишком активно в свои внутриэкономические и прочие дела. Теперь давайте подумаем о нас, мы что на сегодняшний день уже согласны на то, что нам будут диктовать Соединенные Штаты модель нашего поведения?

Валерий Коровин: Мы будем диктовать.

Константин Затулин: Я знаю, что вы в любой момент готовы, но давайте сейчас реально подойдем к вещам, мы сегодня не демонстрируем, в настоящий момент, такой лояльности линии Запада, которую Запад ожидал бы от нас видеть и взамен которой он мог бы нам позволить заниматься какими-то игрушками на постсоветском пространстве, Запад нас подозревает в этом плане, Соединенные Штаты не хотят допустить, вот почему отсюда всякого рода пряники и всякого рода коврижки, которые Запад предлагает за измену этой евразийской интеграции вместе с Россией. Украине предлагает, Молдове предлагает, Грузии предлагает, что на самом деле предлагает, потом начинаем разбираться, и они начинают разбираться, может быть, ничего особенного и не предлагает, но во всяком случае обертка достаточно рекламная, достаточно яркая, к тому же Запад действует в этом отношении изощреннее, он не покупает в целом Украину низкими ценами на газ, он покупает политическую элиту в городе Киеве, и этого оказывается достаточным, а мы этого совершенно не делаем. Перед революцией «оранжевой» действовало 186 американских и европейских некоммерческих организаций и центров, которые поедали гранды, это миллионы долларов, мы же в это время платили миллиарды долларов в результате, но ни одного нашего центра, кроме посольства с бездарным послом, больше ничего там нет, если мы хотим сейчас какого-то успеха, то, безусловно, мы должны продемонстрировать какой-то успешный пример того, как мы умеем с кем-то интегрироваться, так что этому другому от нас лучше, и у нас такой пример, между прочим, перед глазами, просто мы его тоже не замечаем. У нас пример называется союзное государство, Белоруссия, благодаря тому что она паразитирует на экономике Российской Федерации, сумела вообще за время правления Лукашенко превратиться в приличную страну, я говорю не о внутреннем ее демократическом устройстве, а об уровне жизни ее населения, об уровне порядка в этой стране и так далее. Мы сейчас сами разрушаем вместе с Белоруссией этот образ, потому что мы его так и не увидели, в пропагандистском плане этим не воспользовались, а самое главное, в свое время не взяли с Белоруссии необходимой цены. В том что касается дальнейшего строительства союзных структур, и сегодня она привыкла уже к тому, что она живет за счет реэкспорта нефти, за счет разницы цен за газ, не хочет идти на политические уступки, реально не хочет строить союзное государство, вот у нас сейчас момент государства.

Сергей Михеев: Проблема, мне кажется, была в итоге обозначена в ходе нашего круглого стола: работа с элитами. Проблема в элитах. Предпосылки для сближения есть, они объективные, их достаточно много, а вот элиты большинства постсоветских государств сближаться не хотят, у них свои направления развития, они хотят сидеть на десяти стульях, а иногда и большего количества, и вообще, на мой взгляд, для многих постсоветских элит та власть, которая свалилась им в руки как снег на голову в 91-м году, она дороже всего на свете, несмотря ни на какую игру, вот это для них самое важное. Поэтому воздействие на элиту – формирование, может быть, более пророссийской элиты, как это ни банально звучит. Работа с элитой, с общественными организациями, плюс опираясь на мнение населения, потому что у нас, мне кажется, не замечали такой простой вещи…

Константин Затулин: Прорываться вниз надо.

Сергей Михеев: Вот смотрите, на Украине натовцы уже 15 лет долдонят и мозги сверлят людям, что вступать в НАТО хорошо, вступать в НАТО хорошо. А опросы показывают: все равно больше половины населения не хотят в НАТО вступать. Россия ничего не делает, и тем не менее люди ей искренне симпатизируют. Вот это то, что называется политическим капиталом. У нас очень любят такой птичий язык новый, масса всяких слов, которые вообще людям непонятны. Вот политический капитал. Вот он лежит под ногами, политический капитал, вот эти люди простые, которые до сих пор, вопреки всему, сохраняют свою тягу какую-то к Росси, симпатию и прочее. Вот с ней работать, плюс на этом строить, трансформировать элиту. А те, кто есть, мне кажется, многие из них уже потеряны, они в лучшем случае могут играть на каком-то тактическом проекте: мы их купили на этом проекте, завтра к ним пришли другие, заплатили больше, они тут же отвернулись, потому что человек, который продается, в принципе ему всегда могут дать высокую цену. Работать с элитой – это самое главное. Предпосылок достаточно, надо просто осознать, что на самом деле общий интерес для сближения, он объективно есть, но для этого надо подняться на некий качественно другой уровень.

Валерий Коровин: Следует констатировать, что 15 лет, с момента создания СНГ, Россия не занималась постсоветским пространством, ей не было совершенно никакого дела до стран СНГ. Почему-то существовало мнение, что если мы сейчас закрепимся в существующих границах России, то нас оставят в покое, и вот так вот мы выживем, поднимемся, разовьемся, а там посмотрим. Время показало, что отсутствие наступления означает отступление. Не удержимся мы ни в каких границах до тех пор, пока не начнем какую-то либо экономическую, либо политическую, либо геополитическую экспансию на постсоветское пространство, потому что дальше будут отрывать куски уже от нас – сначала Северный Кавказ, затем Юг России, и так далее, пойдет просто по нарастающей, Дальний Восток... То есть для того, чтобы России сохраниться, как минимум в существующих границах, необходимо начать наступление, контрнаступление на постсоветское пространство, и необходимо начать активно заниматься странами постсоветского пространства. Но для того, чтобы это имело эффект, мы должны как минимум декларировать - что мы хотим на постсоветском пространстве добиться? Дело в том, что США 15 лет объясняют странам СНГ, чего они от них хотят, чего США добиваются в мире, и что конкретно они хотят от каждой страны. Мы, мало того, что не объясняем это постсоветским странам, так мы и сами не знаем, что мы хотим, и тем более, чего мы хотели эти 15 лет. Поэтому такая плачевная ситуация на сегодня. Есть все предпосылки к тому, что сейчас Россия, понимая, что отступать дальше некуда и надо наступать, декларировать свой суверенитет и свои стратегические интересы, начнет все-таки заниматься постсоветским пространством, и как только этот процесс реально начнется, как только реально Россия начнет работать в странах СНГ с элитами, с массами, такими же сетевыми способами, как и Запад работал, создавая неправительственные некоммерческие организации, подкупая элиты, заинтересовывая, мотивируя на основе прагматизма, предлагая интересные экономические взаимоотношения, так сразу ситуация кардинально изменится в нашу пользу. У нас есть множество форматов для взаимодействия со странами СНГ - это ЕврАзЭС, ЕЭП, ОДКБ, ШОС, множество форматов для работы с каждой страной СНГ по отдельности, даже со странами ГУАМ - и в военно-стратегическом аспекте, как угодно. Так вот, если мы начнем эту работу, декларировав свои интересы, обозначив, что именно мы хотим, вот тогда мы очень быстро восстановим свое влияние, гораздо быстрее, нежели американцы устанавливали своё влияние на нашем постсоветском пространстве. Мы его восстановим, мы все вернем назад, и мы вновь будем великой державой, которая будет на равных с США управлять мировой политикой.

Евгений Новожилов: Я хотел бы вообще поддержать идею, которую Константин Федорович здесь высказал, это, наверное, на мой взгляд, очень важно, мы за время существования СНГ или работы на постсоветском пространстве, поначалу это не секрет, все знают, и разделяли идеологию такую, или доктрину, все равно, эти все бывшие постсоветские республики к нам приползут, все равно они никуда не денутся, и отсюда строилась в определеннее время наша политика. Сейчас мы перешли к жесткому прагматизму, и здесь об этом говорилось сегодня, что этот жесткий прагматизм, не разделяя сегодня союзников ближнего ранга, союзников, может быть, в рамках ЕврАзЭС и так далее, я хотел бы высказать эту мысль, что у нас должна быть гибкая очень политика, и если мы хотим получить эффект на постсоветском пространстве, мы должны очень взвешенно сегодня действовать. Поскольку я убежден, что зона постсоветского пространства - это зона стратегических интересов Российской Федерации, и, кстати, это было провозглашено неоднократно в решениях и заседаниях Совета Безопасности, и правительства, и в посланиях президента, но реализовывалось это дело крайне, на мой взгляд, плохо или непоследовательно, и здесь нам надо четко определиться в этом направлении.

Евгений Кожокин: Есть еще одно условие, о котором мы обычно не говорим, когда рассматриваем СНГ, Россия должна быть сама привлекательной страной для наших соседей, мы должны иметь более эффективное государство, чем соседи, мы должны иметь более эффективную экономику, мы должны иметь как минимум меньше уровень коррупции, чем у соседей, и тогда нам легче будет добиваться своих целей на постсоветском пространстве. А так, по-честному, нас переигрывают просто потому, что Европейский Союз или Соединенные Штаты элитам постсоветским кажутся более привлекательными, чем Россия, их политическое устройство кажется более рациональным, их экономика кажется более перспективной, чем наша. И вот это вызов, для нас вызов, вызов притом, общенациональный вызов, не для правительства, не для президента, это вызов для всей нации, и создать действительно более эффективную страну не на уровне пиара, что мы будем без конца говорить, что мы вообще хорошие, понимаете, пиар - это очень небольшая добавка к тому, что имеется. Для того чтобы что-то пиарить, нужно иметь товар, нужно иметь сущность, а если эта сущность не привлекательна, то сколько ни пиарь, сколько ни создавай «раша тудей», от этого мало что изменится.