Работа с элитами

Круглый стол на мультипортале "KM.ru" по теме "Реформа СНГ: похороны или воскрешение?" от 14 декабря 2006 (видео). В обсуждении проблемы принимали участие: Затулин Константин Федорович - директор Института стран СНГ, Кожокин Евгений Михайлович - директор Российского института стратегических исследований, Новожилов Евгений Андреевич - заместитель председателя Исполнительного комитета СНГ, Михеев Сергей Александрович - заместитель директора Центра политических технологий, Коровин Валерий Михайлович - лидер Евразийского союза молодежи.

"KM.ru": Первым слово предоставляется Михееву Сергею Александровичу, заместителю директора Центра политических технологий. Итак, какова на ваш взгляд роль СНГ на постсоветском пространстве?

Сергей Михеев: В первую очередь благодаря СНГ, несмотря на все его проблемы, постсоветские государства не расползлись окончательно во все стороны. Нравится это кому-то или не нравится, СНГ выполняет консолидирующую роль на постсоветском пространстве. Также я хотел бы обратить внимание на то, что, несмотря на многочисленные жалобы в адрес СНГ, даже те, кто больше всего жалуется, до сих пор из СНГ все-таки не вышел.

"KM.ru": Будут ли какие-то комментарии у наших экспертов?

Евгений Кожокин: Вы знаете, надо учитывать, что есть разные уровни СНГ. Мы прежде всего обращаем внимание на тот официальный уровень, который нам показывают по телевизору. То есть встречи глав государств, правительств, саммиты, подписание документов и так далее. Одни эксперты говорят, что эти документы полезны и поддерживают пространство как некоторую целостность, а другие говорят, что эти документы большей частью не выполняются, и СНГ это фикция. Но есть еще реалии, которые затрагивают каждого человека, живущего на постсоветском пространстве. Например, есть такое явление, как наличие или отсутствие виз. На сегодняшний день на постсоветском пространстве, за двумя исключениями, действует безвизовый режим, и для любого человека, у которого в кошельке есть немного долларов или рублей, это очень важно. То есть речь идет о том, что или ты тратишь время на то, чтобы выстаивать в очереди в посольстве, платишь деньги за визы (вполне возможно, узнав, сколько надо заплатить за визу, ты просто передумаешь ехать к своим родственникам или друзьям), или пересекать границы в безвизовом, а деньги потратить на развитие своего маленького бизнеса.

На постсоветском пространстве, за исключением Туркменистана и Грузии, с которой у нас вследствие сложных отношений действует визовый режим, посещение всех остальных государств происходит в безвизовом порядке. Также в рамках СНГ действуют соглашения, которые позволяют получать медицинское обслуживание на территории стран-участниц. Хотя, к сожалению, это покрывает не все пространство СНГ. Но, например, в отношении Белоруссии это имеет большое значение для обычных людей, которые не имеют возможности оплатить дорогостоящее лечение. И есть масса таких очень простых вещей, которые, кстати, тоже привязывают ту же Грузию к СНГ. Кстати, они понимают, что, например, в СНГ не действуют антидемпинговые процедуры в отношении друг друга. Или существует соглашение, согласно которому не ведутся действия спецслужб друг против друга, и целый ряд других, о которых много не говорят, но они реально работают. Хотя очень часто предпочитают обращать внимание на те соглашения, которые не работают. Но давайте взглянем на проблему по-другому и скажем о тех, которые приносят действительную пользу. И последнее, о чем хотелось бы сказать. В СНГ бюрократическое общение и контакты, в том числе в исполкоме СНГ, осуществляются всегда на одном языке - на русском. То есть СНГ - это организация, которая способствует сохранению русского языка на постсоветском пространстве, для нас в России это имеет исключительное значение.

Евгений Новожилов: Я хотел бы продолжить идею Евгения Михайловича о том, что СНГ сегодня еще и хорошая площадка для профессионалов. Я думаю, не секрет, что исполком СНГ является своего рода секретариатом различных органов Содружества, в рамках которого действует множество различного рода профессиональных советов: железнодорожников, транспортников, авиаторов и т.д. Советы стандартизации также позволяют сегодня конкретным специалистам находить общий язык, общие решения и сохранять то поле, которое у нас было в Советском Союзе, или, скажем с учетом изменившихся реалий. То есть СНГ является площадкой для дискуссий. Я считаю, что эта площадка наиболее эффективна сегодня, потому что эти советы, находясь и работая в профессиональной плоскости, находят очень много интересных ответов на вопросы, которые задаются сегодня на заседании советов правительств и глав государств.

Валерий Коровин: Я бы хотел дополнить: СНГ с момента своего образования стало полем замороженного влияния России на постсоветском пространстве после распада Советского Союза, тем образованием, которое ожидает декларации России о своих стратегических интересах. Мы знаем, что и республики Советского Союза формально декларировались как независимые государства, однако были объединены волей России к стратегическому единству. Единственное, что помешало Советскому Союзу сохраниться в 1991-м, - это выродившаяся к тому времени марксистская идеологическая доминанта, от которой все желали избавиться. Более 15 лет страны СНГ экспериментировали со свободой от марксизма и идеологического давления, со своим суверенитетом, но всё же СНГ заморозило зону российского влияния от окончательного распада. Единственное, что не даёт сегодня странам СНГ вновь полноценно интегрироваться, так это то, что Россия до сих пор не декларировала свои цели на постсоветском пространстве и не объявила его зоной своих стратегических интересов, в то время как США объявили зоной своих интересов весь мир. СНГ сегодня ждет того времени, когда Россия проявит свою геополитическую волю и начнёт процесс восстановления нашего стратегического единства. В этот момент СНГ оживет и начнет динамично развиваться, его можно будет очень быстро реформировать и начать геополитическое контрнаступление на постсоветском пространстве и дальше, во все стороны континента.

Евгений Кожокин: Дело не в заявлениях, заявлять можно сколько угодно и что угодно. Если не будет конкретных действий, заявление еще более дискредитирует СНГ и Россию, если она что-то заявит, но не будет выполнять.

Валерий Коровин: Да. Полностью согласен. Заявить и действовать.

Сергей Михеев: Насчет того, что СНГ чего-то от нас ждет, у меня большие сомнения, может, оно чего-то и ждет, но не уверен, что декларация российских…

"KM.ru": Как каждый из вас видит будущее постсоветского пространства?

Евгений Новожилов: Я лично очень большие надежды возлагаю на СНГ. И вовсе не из-за того, что я работаю в исполкоме СНГ, а как человек, как гражданин, живущий в Российской Федерации, полагаю, что у этого объединения есть будущее. Но будущее есть только в том случае, если, как правильно здесь было отмечено, Россия заявит о своих интересах более масштабно и будет действовать именно в этом направлении. Я могу говорить об этом с достаточной степенью уверенности как специалист, который работал на постсоветском пространстве в структурах таможенного союза. К тому же в течение значительного времени я был торговым представителем РФ в Белоруссии. По моим наблюдениям, сегодня от разрушительных процессов на постсоветском пространстве мы постепенно переходим к созиданию, речь идет о центростремительных усилиях. Об этом заявили все главы государств и главы правительств на последнем саммите: как на закрытой части, так и на открытой, где было откровенно и вполне определенно выражена мысль о том , что эти страны ждут от России веского слова и готовы объединиться вокруг нее на определенных условиях с учетом собственных экономических интересов. Так что я думаю, в самое ближайшее время, с учетом подъема экономик всех стран, Содружество ожидают очень неплохие времена. Положительная динамика по некоторым направлениям уже имеется.

Сергей Михеев: Можно добавить? Насчет постсоветского пространства, я бы, конечно, всей душой хотел, чтобы произошло объединение стран под руководством России, чтобы произошла реинтеграция. Хотя, то, что я лично этого хочу, это одно, а сама реальность, как мне кажется, особого оптимизма не внушает. На мой взгляд, до сих пор центробежные тенденции реально доминируют, и сворачиваться они явно не собираются. Возьмем несколько оснований, на которых могла бы быть осуществлена интеграция. Во-первых, это экономика. Однако сейчас все страны СНГ развиваются по своим экономическим моделям, а унификация происходит только по каким-то отдельным точечным направлениям. Этому способствует и то, что после разрушения Советского Союза многие территориальные экономические комплексы были разрушены. Сейчас страны СНГ все больше ориентируются не только на внешние рынки сбыта, но и на внешние рынки комплектующих. На самом деле в экономике, хотя объективные предпосылки для сближения есть, тенденция разбегания превалирует. С точки зрения идеологии или политики, конечно, могло бы произойти объединение. Но и здесь мы видим полный провал - никакой общей идеологии нет. Все прикрываются шапкой демократических процедур, но эта идея заимствованная, а если вы ее заимствовали, то значит, вы ориентируетесь на тот центр, откуда эти идеи происходят, и этот центр, все знают, находится на Западе. Поэтому все страны стоят в очереди по дороге на Запад. А если стоят в очереди, значит, нужно объединяться, но разве по своей собственной идеологии, которая бы позволяла сближаться? На самом деле, нет. Вот, скажем, декларируется евразийство, но всеми ли оно разделяется?! В истории многие интеграционные объединения осуществились на национально-культурной и религиозной основе. Однако и с этим тоже большие проблемы, религия во многих странах отделена от государства. А во-вторых, она разная в разных странах. И вообще на самом деле элита от нее как черт от ладана в буквальном смысле шарахается. С точки зрения национальности - то же самое. Во всех странах, кроме России, строятся новые политические режимы. Причем, зачастую на откровенно националистической основе. То есть национализм в определенной степени является государствообразующей идеей. И в большинстве случаев он используется как средство дистанцирования от России, и не более того. А ведь сближение вокруг России могло бы стать системообразующим фактором. И на этой основе сближение тоже проблематично. Да, есть общие границы, есть общее пространство, но этого маловато для того, чтобы объединяться. Объективные предпосылки для сближения есть, но воля правящих элит на самом деле направлена, мне кажется, пока в другую сторону.

"KM.ru": Благодарю вас, Сергей Александрович, слово передается Валерию Михайловичу Коровину.

Валерий Коровин: Хотел бы кое-что добавить к тому, что сказал Сергей Михеев. Дело в том, что перечисляя основания, на которых могла бы быть осуществлена интеграция, он забыл еще о геополитическом основании, дающем чёткую мотивацию к интеграции. Мы видим, что на сегодня даже в рамках СНГ сложилось два направления. Одно геополитическое движение связано со стремлением к восстановлению интеграции с Россией: это ЕврАзЭС, ЕЭП, ОДКБ, а другое движение в рамках СНГ - это ГУАМ, блок, геополитически ориентированный на Запад. И вот обратите внимание на то, что у всех стран ГУАМ имеются территориальные проблемы, проблемы сепаратизма, у Грузии с Абхазией и Южной Осетией, у Молдавии с Приднестровьем, у Украины есть проблемы с Крымом и восточными областями. У Азербайджана с Карабахом. И очевидно, что Россия в данной ситуации является гарантом территориальной целостности постсоветских стран, которые ориентируются на Россию. Тем же странам, которые геополитически ориентированы на запад, Россия ничего не гарантирует. И у них проблемы. Поэтому у стран СНГ есть самая важная, геополитическая мотивация ориентироваться на Россию, дабы вообще сохранится. Это и есть главное основание к интеграции с Россией.

"KM.ru": Единственный вариант реформирования СНГ предложил пока что только Казахстан. Почему мы не слышим предложений российской стороны?

Константин Затулин: Начнем с того, что реформирование СНГ – это такое сорное слово, которое в течение 15 лет пудрит мозги не только политикам (что было бы на самом деле полбеды), но и самым широким слоям населения, которые иной раз задумываются: а для чего, собственно говоря, был распущен Советский Союз? Когда это произошло, то участники этого процесса вдохновлялись, по крайней мере, на уровне риторики, созданием на базе Советского Союза нового прогрессивного, на самом деле более крепкого Содружества Независимых Государств. То есть было явное несовпадение этой декларации с подлинными намерениями, когда были подписаны Беловежские соглашения. Вот эта родовая травма и продолжает нас сейчас мучить. Одним из ее последствий являются бесконечные разговоры о реформировании СНГ как попытке достичь чего-то недостижимого.

В конце концов, это бесконечное реформирование СНГ (больше виртуальное, чем реальное) ведет к тому, что, как в известном анекдоте, вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия. СНГ в определенном смысле сложилось как региональное объединение, на него совершенно бессмысленно возлагать надежды, как на акционерное общество, которое каждый отчетный период должно отчитываться о прибылях и выплачивать дивиденды своим акционерам. На него вряд ли можно рассчитывать, как на действительный локомотив интеграции. Это скорее трибуна для обсуждения других инициатив. Или повод для обмена мнениями, круглый стол, если хотите, культурно-историческое сообщество выходцев из Советского Союза со всеми проблемами, до сих пор не решенными, которые у нас остались в наследство от Советского Союза. И они еще долго будут определять многое в жизни независимых государств.

Поэтому я немного скептически отношусь к кочующему от одного саммита к другому фактически с 92-го года, с момента организации СНГ, тезису о необходимости его реформирования. Конечно, теоретически это сделать можно. Все можно реформировать или, по крайней мере, попробовать реформировать. Но тогда надо быть заранее готовыми к тому, что часть государств немедленно (после изменения формата СНГ) выпадет и просто не согласится в дальнейшем в нем участвовать. Если мы на это готовы, то давайте будем реформировать Содружество. В другом случае мы обнаружим, что реформированное СНГ – это, например, евразийское экономическое сообщество. А если будем углубляться дальше, то выясним, что это, быть может, российско-белорусское союзное государство. Правда, сейчас российско-белорусское союзное государство переживает непростые времена. Но это тема отдельного разговора. Сейчас я, скорее, имею в виду степень его интегрированности, по крайней мере, теоретически.

Теперь в отношении предложения Казахстана. Казахстан неоднократно предлагал самые разные проекты в СНГ, как положено в таких случаях на Востоке. Как известно, совсем не обязательно, что в клетке с надписью «Тигр» сидит тигр. Там может находиться кто угодно. Например, мерзавец. Казахстан в 94-м году предлагал евразийский союз. Очень много было восторгов по этому поводу, особенно со стороны нашей несчастной интеллигенции, которая грезит Гумилевым, евразийством и так далее. При этом эта самая интеллигенция не посчитала нужным вникнуть в суть предложения. А его суть была - что тогда, что сейчас - одна и та же: ограничить все вопросы экономикой, не затрагивать ни в коей мере такие темы, как внутренняя политика государств. То есть право вето, вопросы демократического устройства, согласование политики ограничатся тем, что на самом деле сегодня интересно Казахстану.

Я не осуждаю Казахстан. Каждый ищет то, что ему выгодно. Правда, в последних предложениях Казахстана уже от общих экономических вопросов перешли к более конкретным. В этих предложениях Казахстана речь идет только о транспортных коридорах, о коммуникациях. Вот это Казахстану, который находится в «географическом мешке», очень интересно. А неинтересен ему, например, свободный доступ к его полезным ископаемым, к природным ресурсам, создание равных условий для того, чтобы участвовать в приватизации на территории Казахстана… Это Назарбаеву неинтересно. Потому что, во-первых, здесь и так все поделено по несколько раз. Во-вторых, при этой дележке соблюдались определенные политические условия: чтобы ничего в российские руки не попало. Что касается других предложений Казахстана - я их внимательно изучал, они под пышной риторикой сводятся главным образом к тому, что им уже не нужен нынешний исполнительный секретариат СНГ. Как люди экономные, они и раньше перечисляли фактически только такую сумму средств на уставные органы Содружества, которая покрывает только зарплату самих же казахских чиновников, работающих в общих структурах.

Основное содержание СНГ сейчас на плечах России и Белоруссии. Так Казахстан сегодня предлагает и этот аппарат сократить, чтобы свести структуру этого исполнительного секретариата до минимума. Почему они так ополчились на органы СНГ именно сейчас? Хотя и не публично (все происходит по-казахски). Почему они ополчились против исполнительного секретариата? Потому что исполнительный секретариат при руководстве бывшего министра внутренних дел РФ сейчас стал заниматься такими проблемами, которые Казахстану не очень хочется обсуждать. А именно: выборами, мониторингом их демократического или недемократического характера и так далее. Сегодня исполнительный секретариат уже вступил в конкуренцию с соответствующими структурами ОБСЕ, когда дело касается выборов на территории СНГ. Казахстану это кажется ненужным, как вы представляете. Поэтому сегодня они пытаются предложить реформу исполнительного секретариата, в результате которой от исполнительного секретариата останутся рожки да ножки. И это соответствует нынешнему этапу развития Казахстана, когда Казахстан уже достаточно суверенен, считает, что он всего добился, и полагает, что выходит на первые роли. Вот почему он позволяет себе расходиться, иногда даже кардинально расходиться с линией России по отношению к третьим странам.

Например, мы сегодня находимся в достаточно непростых отношениях с Грузией, а Казахстан сегодня – основной инвестор Грузии при президентстве Саакашвили. Поэтому мы можем проследить, как постепенно на фоне разговоров о дружбе, о любви, о вечном братстве Казахстан добился, чего хотел: раздела Каспия, признания российско-казахской границы, отказа Российской Федерации от вмешательства в такие внутренние дела, как положение русского и русскоязычного населения в Казахстане. А теперь он предлагает реформировать СНГ таким образом, чтобы оставить в нем только то, что ему, Казахстану, интересно, и одновременно оградить от всякого интереса к своим внутренним проблемам. Я не думаю, что в этом вопросе мы должны во всем полностью разделять точку зрения Казахстана. У нас есть свои интересы, и нам нужно бороться за них, в том числе в СНГ.

Валерий Коровин: Из слов Константина Затулина следует, что в отношениях с Казахстаном у России все обстоит очень плачевно. Но, я считаю, что единственный повод так говорить заключается в том, что Казахстан играет все эти годы в одни ворота, то есть они всегда предлагают что-то, а мы всегда это не принимаем, игнорируем, либо отказываемся. Когда предлагался Евразийский союз, тогда был Ельцин, задачей которого было создать ликвидационную комиссию и сдаться Западу как можно быстрее, поэтому ему было совсем не до евразийского союза. А с другой стороны, если мы откликнемся даже на экономические предложения Казахстана, и Казахстан ввяжется в этот процесс (допустим, мы войдем в единую с ним тарифную зону), то начнется процесс интеграции, пускай даже экономической на принципах прагматизма.

И даже пускай они поставляют свои ресурсы через нашу территорию в Европу, но всё равно, Казахстан экономически втянется в этот процесс и все больше и больше будет зависеть от нас политически, как это происходит во взаимоотношениях той же Европы с США, которая полностью сегодня зависит от контроля энергопоставок в Европу со стороны США, и дальше США диктуют ЕС политические условия. То же самое и с Казахстаном. Надо ответить на его инициативы, сделать первый шаг, благодаря которому Казахстан втянется в интеграцию, начнёт напрямую от нас экономически зависеть, за счет увязки их экономики с нашей, за счёт совместных проектов. То есть конкретно от нас будет зависеть их транзит энергоресурсов в Европу, как следствие, наполнение их собственного бюджета и т.д. Это все очень заманчивые вещи, на которые надо отвечать, которые надо реализовывать.

Константин Затулин: Это примитивная точка зрения.

Валерий Коровин: Это - первый шаг.

Евгений Кожокин: В будущем мы вряд ли будем кому-либо диктовать на постсоветском пространстве, я думаю, что у нас будет возможность согласовывать наши интересы с казахстанскими, украинскими, белорусскими, и в некоторых случаях придется нашим партнерам в чем-то идти на уступки - именно такой механизм складывается в СНГ. И , я думаю, он сохранится. А форма диктата, если мы попытаемся кому-то диктовать, - это верный путь к тому, чтобы СНГ прекратило свое существование.

Валерий Коровин: Если самоликвидируемся, то да.

Евгений Кожокин: Будет возможность согласовывать.

Евгений Новожилов: Слава Богу, прагматизм.

Евгений Кожокин: В некоторых случаях нашим партнерам придется идти на уступки.

Константин Затулин: Я не против того, чтобы что-то согласовывать и идти на уступки, если они мотивированы, а также на компромиссы, если они являются взаимными. Как раз к этому я и призываю. Но этого нельзя достичь, если мы знаете, закроем глаза, спрячем голову в песок и будем говорить: "мы ничего не видим, не слышим и не понимаем". Приходится слышать такие слова: ой, мы так рады, что они вообще что-то нам предлагают, давайте, побыстрее согласимся. Нет, сначала давайте разберемся. Я совершенно не в восторге от нашей позиции. Я считаю, что мы все время осваиваем ограниченное число инструментов во внешней политике. Был период, когда при Ельцине мы готовы были идти на какие угодно уступки только ради того, чтобы государства участвовали в этом СНГ. Конечно, для Ельцина психологически было неприемлемо (поскольку он участвовал в развале Советского Союза) чтобы при нем развалилось и СНГ. И это быстро уловило большинство из лидеров. Среди них были люди восточные, с тонким знанием психологии, они каждый раз перед саммитом говорили: если вы нам это не сделаете, мы на саммит не приедем. И наша дипломатия, вместе с ней наше правительство, бросались удовлетворять их интересы.

Сейчас идет обратный (как у маятника) процесс, сейчас мы всем сказали, и друзьям, и врагам, что мы им поставляем нефть, газ по высоким ценам, а вы как хотите, так и вертитесь. И вот радуемся по этому поводу. На самом деле это другая крайность. И давно пора бы понять, что в международной политике у большой державы должен быть всегда кнут и пряник, и если вы показываете, образно говоря, кнут, который называется «высокие цены на газ, таможенные пошлины», то вы одновременно должны объяснить, что вы вместо этого предлагаете, если они захотят интегрироваться. Предложите свой российский план Путина, если не хотите называть его планом Маршала…

Валерий Коровин: Вот с этого мы начали, пока вас не было, с того, что России надо обозначить свою стратегию в СНГ.

Константин Затулин: Может быть. Во всяком случае, это трогательное совпадение наших мнений. Так вот предложите этот план Маршала, потому что он сформирует в дальнейшем среду, в которой вам нужно будет принимать решения, и так и действуйте, вот вы хотите - пожалуйста, не хотите - тогда извините, это не трагедия, это нормальные человеческие отношения. Но еще раз хочу подчеркнуть: при этом мы не должны ни в коей мере обольщаться. Необходимо иметь ввиду то, что нас в прошлый период привело в нынешнее недостаточно хорошее состояние. А именно то, что мы с трудом изживали это обольщение: мы обольщались по поводу режима президента Кучмы на Украине, «оранжевой» революции. А потом удивились, что, оказывается, Кучма так себя повел - и в результате победа, которая уже была предрешена внезапно досталась другим и т.д. Не надо обольщаться, надо всегда смотреть открытыми глазами и не предаваться никаким иллюзиям.

"KM.ru": Спасибо, Константин Федорович.

Сергей Михеев: С Казахстаном буквально пару слов хочу добавить. Да, может быть, здесь проблемы, но, тем не менее, если посмотреть шаги последних лет, то определенные достижения все же есть. Скажем, к последним президентским выборам Назарбаева, мы фактически подарили Казахстану соглашение о границе. Для казахов это настолько важно, стратегически важно и очень серьезно. Потому что никогда еще казахское государство в своей истории не существовало в этих границах. Соглашение с Россией для них - это просто фундаментальное положение, фактически это был подарок к президентским выборам, а что взамен? Честно говоря, никаких особых шагов навстречу мы не увидели, Казахстан активно развивает коридоры транспортировки своих нефти и газа в обход России. Правильно совершенно было сказано: инвестируя деньги в Грузию, казахстанские банки сейчас там самые активные, и что, где ответные шаги? Признать границы - это же настолько серьезный шаг, который фактически легитимирует все это государство, на десятки и, может быть, даже на сотни лет вперед, а где ответный ход? Ответного хода по большому счету нет, более того, мы на самом деле даже не можем быть уверены в том, что дружественные позиции Казахстана сохранятся, например, после ухода Назарбаева, потому что в казахстанской элите, которая может прийти на смену Нурсултану Абишевичу, есть масса настроений, и многие из них достаточно антироссийские. Никаких гарантий того, что после него Казахстан, которому мы уже подарили границы, не развернется к нам, к избушке задом, а к лесу передом, нет.

Валерий Коровин: Ответный ход со стороны Казахстана может быть и был бы, если бы Россия хотя бы декларировала, чего она вообще хочет. Пока что Россия этого не сделала, поэтому Казахстан не знает, чем отвечать.

Константин Затулин: Нет, не такие они и бедные… Назарбаев не знает, чем отвечать, - он прекрасно знает, чем отвечать. В период внутренних катаклизмов, когда он менял конституцию, разгонял парламент и продлевал свои полномочия, каждый раз возникал с каким-нибудь тезисом, например о русском языке как государственном выкатывал пробный шар. К сожалению, действительно этот шар с российской стороны никоим образом не был подхвачен, и он спокойно обратно забирался в свою раковину и без всяких жестов, действительно значимых для себя во внутреннем устройстве Казахстана, решал свои проблемы. Вот это действительно факт. А то, что они понимают, что нам надо, поверьте, как только мы начинаем разговор, как сейчас о переселении русского населения, моментально все начали конкурировать за русское население в тех странах, где только оно и работает в нефтегазовом комплексе. А от этого комплекса и зависит будущее Казахстана и того же Туркменистана.

Евгений Новожилов: Может, мы немножко увлеклись российско-казахстанскими отношениями…

Евгений Кожокин: Они являются одними из самых наименее проблемных на постсоветском пространстве. И целый ряд вопросов с Казахстаном решается вполне успешно. Допустим, если мы возьмем такой волнующий проект как строительство транскаспийского газопровода, который давно поддерживают американцы, а сейчас начали поддерживать и в Европейском Союзе. Конечно, надо откровенно сказать, что мы не заинтересованы в строительстве, и есть очень большие проблемы с точки зрения экологии, и есть проблема просто сейсмической активности в регионе, и риск слишком велик, не говоря уже о том, что пропускная возможность российских газопроводов и так достаточно велика. В настоящее время казахстанская сторона не поддерживает, и сейчас значительная часть газа казахстанского будет перерабатываться на предприятии, которое мы создаем совместно. У России и Казахстана есть целый ряд проектов, в которые вовлечены и ЛУКОЙЛ, и «Газпром», и целый ряд других нефтяных российских компаний, где мы действительно вполне успешно сотрудничаем. Поэтому Казахстан как раз та страна, с которой нам удается выстраивать отношения, удается находить компромисс, причем подчас в чем-то нам Казахстан уступает, в чем-то мы, хотя проблемы есть, конечно. Инициатива перевести казахский язык на латиницу – это, совершенно очевидно, очень серьезный шаг, который нас в культурной сфере, а в перспективе, и в экономической сфере, отделяет друг от друга. Зачем это делается, это вопрос как раз к руководству Казахстана: те действия, которые предпринимаются по вытеснению русского языка в Казахстане, - это проблема, которая нас волнует. Хотя в Казахстане действительно не хотят, чтобы русское население оттуда уезжало (и это совершенно очевидно), но одновременно предпринимаются действия по вытеснению русского языка…