Но не торопитесь писать – здесь пришли сообщения, наверное, к предыдущему эфиру: «Зачем нам этот непонятный СНГ, из-за этих братьев нас уже никуда не пускают, неужели нельзя смотреть на Запад, а не на Восток» - и так далее. «Я считаю, что Лукашенко для нас предпочтительнее того, что мы имеем» - то есть, разные мнения по этому поводу. Но для того мы и пригласили трех экспертов – для того, чтобы картина ваша была полнее, сочнее, обертональнее, если можно так сказать. Давайте начнем.
Уважаемые гости - у меня нет для вас какой-то особой информации по принятым решениям. А, Дугин - садитесь. Где вы затерялись? Значит, «главам СНГ поручено реформировать концепцию Содружества - сообщил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев на пресс-конференции по итогам саммита, - Принято решение поручить Совету министров иностранных дел разработать и представить концепцию по реформированию СНГ до 1 июля». И еще сообщение: «Лидеры СНГ не договорились по вопросу договорно-правового оформления границ между странами» - как сообщил председатель исполкома СНГ Владимир Рушайло, в ходе встречи в узком составе – был рассмотрен вопрос о заявлении глав государств СНГ о договорно-правовом оформлении границ - «Решение не принято в связи с отсутствием консенсуса». Еще вы знаете, там был этот скандал – не думаю, что мы сильно на нем будем останавливаться – это когда не пропустили журналистов «Московского комсомольца», при чем вот сейчас.
В последнем сообщении, белорусская сторона признала, что она это сделала сознательно - потому что журналисты «Московского комсомольца» не так писали о Лукашенко и не так писали о Белоруссии, как это нужно было писать. Но белорусская сторона не предупредила, что их не пустят. В результате они там стояли полтора часа, их никуда не пускали, они ушли - в знак протеста ушел кремлевский пул, журналисты кремлевского пула, и вот такой факт - не пришел на финальную пресс-конференцию, итоговую пресс-конференцию президент Путин. Сейчас много трактовок, многие говорят, почему он не пришел, но ясно, что это какой-то демарш, шаг, или это надо засчитывать как то, что президенту Путину уже СНГ не интересен – либо так, либо так. Но это тоже пусть гости наши скажут. Вот, собственно, вся такая жутко разнообразная информация, которая есть. Теперь еще одно, по идеям – Нурсултан Назарбаев перед саммитом говорил, что он видит будущее СНГ как некий палеатив Евросоюза – вот такое его заявление. Там были еще нюансы, но об этом я буду говорить в середине передачи. Александр Дугин - скажите, вот у нас сегодня тема «Саммит СНГ в Минске: будущее Содружества» - вот по поводу того, что вы знаете, слышали – у СНГ есть будущее?
Александр Дугин: СНГ было создано как бракоразводная контора, эту функцию, на мой взгляд, СНГ полностью выполнило: все, что можно было разделить, растащить мирно, не вызывая конфликтов, из наследия СССР – растащили и распилили. И теперь функции СНГ будут либо интеграционными - как предлагает Назарбаев, то есть, по модели Евросоюза, но тогда это будет нечто аналогичное его проекту Евразийского союза – это уже не СНГ, это интеграционная структура. Либо, я думаю, СНГ, как структура, распадется – в силу того, что основные функции эта площадка выполнила.
Я убежден, что есть будущее у интеграционных процессов на постсоветском пространстве. И я считаю, что мы прошли в целом этап дезинтеграции, то есть, расхождения. И действительно, сейчас уже мы имеем дело с отдельными суверенными государствами, которые более или менее, где-то с большей степенью, где-то с меньшей степенью успешности – в общем, состоялись. Теперь вопрос такой - эти состоявшиеся государства, на каких условиях будут друг с другом взаимодействовать? На условиях национального эгоизма? – тогда, собственно говоря, никакой интеграции не нужно, и никаких многосторонних отношений не нужно – каждый будет между собой решать, каждая из этих стран, в рамках, как другие государства мира. Либо на основе той цивилизационной культурной общности, которая действительно сохраняется в нашем пространстве – это русскоязычие, это принадлежность к единой цивилизации, общеисторическая судьба, которая может быть рассмотрена – и в прошлом, но одновременно взята и как проект будущей интеграции.
Я убежден, что мы подходим к точке критической, где эти два момента - интеграционный и дезинтеграционный - в рамках единой организации СНГ сосуществовать более не могут. Не сегодня-завтра из СНГ выйдет Грузия, не сегодня-завтра будут проблемы с Украиной, которые должны переосмыслить свой статус, не сегодня-завтра надо будет заново определять отношение Молдавии к этой организации, поэтому мы стоим, на мой взгляд, на пороге конца СНГ. Но не факт, что это будет конец всех постсоветских структур. Я полагаю, что у интеграционного направления пост-СНГ есть будущее.
Матвей Ганапольский: Уточните. Вы видите, что СНГ будет официально распущен?
Александр Дугин: По моему прогнозу, в течение полутора-двух лет СНГ перестанет существовать как общественная структура. Может быть, раньше.
Матвей Ганапольский: Вы не ответили. То есть, это будет?
Александр Дугин: Конец формально-юридический.
Матвей Ганапольский: То есть, все соберутся и примут такое решение?
Александр Дугин: Я думаю, что соберутся и часть из них перегруппируется по факту в некое интеграционное образование - образ чего сейчас дан в ЕврАзЭС - я думаю, это количество стран гораздо расширится, и вот по факту, года через полтора-два мы подойдем к тому моменту, когда часть СНГ заявит об интеграционном, и создаст просто другое образование интеграционное, с другим названием, типа Евразийского союза. А другая часть просто скажет – нет, мы теперь будем с вами, коллеги, общаться в двустороннем формате. Страна со страной, без вот этого наднационального…
Матвей Ганапольский: Это был А.Дугин. Вопрос В. Рыжкову - Александр Гельевич сказал такую фразу – общение в двустороннем формате – абсолютно все отмечают, что последние года – Александр Гельевич не даст соврать - вообще СНГ это было, по-сути, двусторонние общения стран. Вот какой-то общности, содружества, особенно если взять корень «дружба» - ничего этого не было. То есть что, мы стоим у холодеющего трупа?
Владимир Рыжков: Ну, нет. Я, на самом деле, к СНГ отношусь неплохо, кстати говоря. И считаю, что не только бракоразводная функция успешно была выполнена, хотя я здесь с Александром Гельевичем совершенно согласен – слава богу, мы избежали тех кровавых вещей, которые случились в бывшей Югославии. И спасибо СНГ за это. Но помимо этого были еще полезные вещи, которые СНГ выполняло – например, у нас нет объявленного Шенгена, а по факту он есть. У нас сохраняется огромная безвизовая зона, и слава богу, мы можем ездить. Вот Матвей, например, может ездить на родную Украину, жители Алтая могут спокойно ездить в Казахстан соседний, где масса смешанных семей, родственников, друзей, и так далее. У меня, например, часть корней в семье в Восточном Казахстане. Поэтому разве необъявленный Шенген – это не огромное достижение СНГ последних лет, который, к счастью, мы пока сохраняем. Ну, есть эксцессы как с Грузией – визовый режим – но в целом-то мы можем ездить. Так что я в целом считаю, что СНГ себя не исчерпал. Кстати говоря, сегодняшний саммит - вот я даже взял с собой пачку комментариев - в основном «казахская реформа не прошла», «саммит прошел неудачно». «прорыва не случилось» - ну а так ли плох был этот саммит? Посмотрите - 11 президентов приехало, Саакашвили, с которым мы сейчас в острой фазе, приехал, Ющенко приехал – никто не заявил ни на саммите, ни после о выходе из СНГ. Посмотрите, какой интерес…
Матвей Ганапольский: Простите. Если приезд президентов-участников СНГ рассматривать как достижение – это что-то новое для меня.
Владимир Рыжков: В острой фазе это немалое достижение, если учитывать, в какой фазе сейчас находятся российско-грузинские отношения, приезд Саакашвили в Минск, и даже их такой неформальный разговор, о котором мы знаем – он состоялся сегодня. Правда, они стояли в группе лидеров - как нам передают - но они обменялись какой-то информацией. Это неплохой результат. Поэтому я не исключаю, что Александр прав, когда он говорит, что официальный роспуск может состояться в ближайшие годы. Но лично я это будут квалифицировать, скорее, как ошибку. Потому что мне кажется, что площадка такая нужна, другого формата общения постсоветских лидеров не существует - вот такого общения в группе или международного - просто не существует, и не будет в ближайшие годы. Я с Александром согласен, что страны сильно разные, и интересы сильно разные, и ориентация сильно разная. И действительно, какие-то страны могут отказаться от более глубоких интеграционных вещей - секторальных – таких, как военное сотрудничество в рамках ОДКБ, или, скажем, экономических – как проект ЕврАзЭС. Они могут отказаться от этого, и, скорее всего, откажутся. Но СНГ, как более широкая площадка переговорная, на мой взгляд, останется, и при всех острых моментах, мне кажется, многие так и будут за нее держаться – даже та же Украина и Грузия – видите, при всех проблемах, которые между нами есть, они не разбрасываются СНГ. И не заявляют о выходе. Поэтому в целом, если говорить с максимальной планки как Евросоюз - она, конечно, на Евросоюз совсем не тянет. Но если относиться к ней трезво, как к переговорной площадке межгосударственной – она выполняет полезную функцию, и мне кажется, что больше плюсов от нее существования, чем минусов. Если бы я был на месте наших слушателей – нужен ли нам СНГ, или нет – я бы твердо сказал – да. Потому что есть еще много вещей, которые нам помогают друг с другом общаться, ездить, жить, и так далее.
Матвей Ганапольский: Я бы только хотел уточнить – я каждому задаю дополнительный вопрос – я хотел уточнить - кроме вот этого пересечения границ…
Владимир Рыжков: Но это немало.
Матвей Ганапольский: Я понимаю, что это немало. Но сколько существует СНГ - довольно долго, и там есть г-н Бородин, там что-то углубляется, и так далее. Но дальше этого есть еще какое-то некое понятие общего рынка СНГ, да?
Владимир Рыжков: Есть кое-что. Например, есть кое-что в оборонной области – например, Россия сохранила почти во всех странах военные базы совершенно спокойно, и особых конфликтов нет - ну, из Грузии выведем скоро, но тем не мене, в других-то странах есть. У нас есть радиолокационные станции, есть большая интеграция по-прежнему между предприятиями различными – давайте не будем говорить, что уж совсем разрыв произошел. По-прежнему есть интеграция, производственная интеграция – в машиностроении, авиастроении, оборонной промышленности. Так что я бы не стал здесь рубить шашкой – я вот сегодня слышал в эфире «Эхо Москвы» один из моих приятелей, коллег, говорил, что ему «ни жарко, ни холодно», будет СНГ, или нет. А мне вот тепло еще пока, я вижу очень много, тысячи нитей, которые нас по-прежнему связывают, и СНГ - ну, может быть, не в такой степени как Евросоюз - системно, грамотно – но, тем не менее, помогает их сохранять.
Матвей Ганапольский: Это был В.Рыжков. Теперь вопрос к руководителю Отдела Белоруссии Института стран СНГ А.Фадееву - Александр, мы, когда говорим об СНГ здесь, в России, и вообще все дискуссии, которые идут – тут, кстати, отличился Александр Дугин – в разных дискуссиях - вот говорится о конкретной пользе СНГ для России. Вот скажите, а другие страны, входящие в СНГ, они какую пользу получили от того, что были в СНГ, что находятся сейчас в СНГ?
Александр Фадеев: На мой взгляд, как раз наоборот - страны, исключая Россию, которые входят в Содружество, они получают большую выгоду. Чем сама Россия. И это удерживает их в ареале, в орбите Содружества. Кроме того, я бы хотел обратить внимание, что пока Россия не заявляла о выходе из СНГ, и пока Россия находится в Содружестве - эта межправительственная организация, это не общественная организация - я здесь резко возражаю, это межправительственная организация - не распадется. Она будет интересна и для ее участников. Кроме того, есть ряд государств-членов Содружества, которые заинтересованы в решении своих проблем, которые отвечают их национальным интересам и эти проблемы легче и удобнее решать в рамках Содружества. Например, это транзитные проблемы, транспортные, это передвижение, миграция трудовой силы, нахождение рынка сбыта для избыточных трудовых ресурсов в своих странах. Это, наконец, получение и транзит через свою территорию энергоресурсов. И ряд других проблем, включая, как уже здесь правильно говорили, военные, военно-технические и оборонные проблемы. Кроме того, на мой взгляд, Содружество не перестанет существовать еще по одной причине - что нет альтернативы пока. Нет альтернативы на постсоветском пространстве – никто ничего реально не предложил. То, что предлагают интеграционные различные образования без России – они безжизненны, не имеют никаких перспектив. Тут другая. С моей точки зрения, проблема – в том, что Россия никак не может понять, что ей пора становиться лидером этого межправительственного объединения, межправительственной организации, что она должна приложить свои усилия для его глубокого реформирования, для реформирования Содружества. В этом плане, на мой взгляд, Россия ограничивается какими-то странными шагами – она все время уходит от этого, она предоставляет лидерство другим государствам, она предоставляет право реформировать СНГ Казахстану, кому-то еще…
Матвей Ганапольский: А это плохо? Как – кому-то еще? А что, только наша модель должна быть, казахская не должна быть модель?
Александр Фадеев: С моей точки зрения, Россия – это государство, которое может удержать в своей орбите - силой своего ресурсного потенциала, силой своего международного авторитета - удержать эту межправительственную организацию в каких-то определенных, достаточно плотных интеграционных порядках. Поэтому это естественно и логично – чтобы Россия имела свой проект реформирования. Будет он принят другими государствами, или не будет – это другое дело. Пока что мы видим, что с таким проектом выступает Казахстан, в какой-то мере Украина сейчас пыталась что-то заявить, а Россия молчит. И это странно, это непонятно, это неправильно. Получается, что Россию - и на мой взгляд справедливо – упрекают в том, что она использует только свои ресурсные рычаги – цены на газ, и так далее, не предлагая ничего больше. Так же нельзя строить интеграционные модели. А перспектива Содружества только в более углубляющейся интеграции.
Матвей Ганапольский: Тогда вопрос А.Дугину – мне кажется, что то, что только что сказал А.Фадеев - в общем, это справедливо по ощущению. Вы, наверное, заметили, гости уважаемые - когда Путину кто-то говорит об СНГ, у него как бы портится настроение, портится выражение лица. И его неприход сегодня на пресс-конференцию – то есть, логически я это понимаю, если история действительно была в унижении наших журналистов, но на самом деле, если бы ему был интересен СНГ - я отталкиваюсь от ваших слов – то мы понимаем. Что политически он бы присутствовал на пресс-конференции. Ну, сказал бы, может быть, пару жестких слов в адрес Лукашенко – мы знаем, он может сказать жесткие слова. У меня к вам вопрос - вот Путину, как вы ощущаете - ему нужен СНГ, или нет?
Александр Дугин: Знаете, это очень сложный вопрос. Я вот однажды был поражен, когда присутствовал на саммите лидеров ЕврАзЭС, как раз в Казахстане была такая конференция в Институте Льва Гумилева, посвященная вопросам евразийской интеграции - там наш президент был. Я вот был удивлен его очень каким-то – действительно, вы правы - нервным отношением к проблеме постсоветского пространства – очень нервным. Он действительно воспринимает постоянно очень болезненно выпады, которые страны СНГ против России – даже в таких дружелюбных странах, как Казахстан – периодически умудряются, в различного рода проекты интеграционные, документы интеграционного толка, заложить.
То есть, мне представляется, что у нашего президента очень сложное, болезненное отношение к СНГ. С одной стороны, мы прекрасно понимаем, что это территория так называемой большой России – СНГ - что это наша цивилизационная зона. Это часть нашей государственности, причем, такие органичные части, многие из них вообще практически случайно - отданы нынешним государствам в той ситуации, когда казалось, что никогда никто не будет требовать этой государственности. Поэтому их и отдали, как передают в рамках семьи, которая не собирается распадаться, и не задумывается об этом. То есть, мы не можем относиться к этому так безразлично – мол, это чужие, не мое дело.
С другой стороны я думаю, что президента очень волнуют и раздражают вот эти постоянные уколы со стороны новых постсоветских стран. И, в-третьих, вот уже более серьезный и концептуальный момент – я думаю, что у современного российского руководства, и лично у Путина, нет представления о том, что должно быть на месте постсоветского пространства - просто нет. Нет как бы исторической перспективы. Понятно, что Россия должна укреплять свои позиции, понятно, что Россия должна как бы идти в сторону повышения совей роли, в том числе, и на постсоветском пространстве - мы видели - на Украине и в Грузии мы довольно резко пытаемся отстоять, то есть, это осознание есть. А вот плана – в какой форме, какими методами, с какой ритмикой это делать - вот этого нет.
Мне сказал однажды президент Назарбаев в личном разговоре – ну, может быть, это… очень важный момент – он говорил о том, что Путин сам старается пропустить Казахстан вперед в целях передачи ему инициативы интеграции постсоветского пространства, чтобы это выглядело менее империалистически вовне – мол, это инициатива Казахстана, казахстанский президент является автором евразийских проектов, евразийского союза, и пусть, мол, он и занимается, а Россия поддержит. Может быть, в этом есть тактика такого рода - почему Путин дистанцируется от различных интеграционных проектов, но может быть, речь в другом – может быть, просто нет образа будущего. Вы знаете, разные политические деятели - может быть, Путин не созрел для этого, может быть он просто действительно не думает в этом направлении достаточно, но этого – образа будущего постсоветского пространства – я подозреваю, у меня есть такое опасение, что в Кремле просто нет. И поэтому мы действуем, как сложатся обстоятельства.
Матвей Ганапольский: Я вам возражу, но после паузы. Я напоминаю, что мы говорим о саммите СНГ в Минске, и есть ли будущее у Содружества. Гости - А.Дугин, В.Рыжков и А.Фадеев. Мы вернемся в эфир после паузы, новостей и рекламы.
Новости
Матвей Ганапольский: 25 минут осталось до конца нашей передачи, напоминаю, новая сетка вещания, передача идет уже не полтора часа, а 50 минут. «Саммит СНГ в Минске: будущее Содружества». В 20.45 у нас будет «Рикошет», мы зададим вам вопрос, и этот вопрос мы сейчас обсудили, и действительно, все согласились – нужно ли лично вам СНГ. Но перед тем как отвергнуть СНГ или запасть на него – пожалуйста, послушайте доводы наших уважаемых гостей – может быть, они дополнят картину вашего мнения какими-то деталями. Хочу спросить у А.Фадеева - смотрите, Ирина пишет: «Говоря об отношениях между государствами СНГ, в основном, обсуждают поступки Путина, - то есть, отталкиваясь от нашей беседы, действительно – что Путин сказал, или Путин ушел, или Путин пришел. Но Ирина, а что обсуждать? Дело в том, что совершенно понятно, и я согласен в этом с А.Фадеевым и А.Дугиным, которые сказали - что Россия – это определяющая роль СНГ. Значит, смотрите, я бы все-таки вернулся к вопросу, поскольку Путин у нас определяет, согласно Конституции, внешнюю политику государства - как только СНГ – у Путина сразу меняется выражение лица. Я бы продолжил эту историю. Вот Дугин сказал, что у Путина и у России нет такого четкого понимания, что должно быть на этом пространстве. Александр Гельевич, а может быть, наоборот - Путин очень хорошо понимает, только сказать-то это страшно… ну, вы понимаете – невежливо, страшно. Может быть, он понимает… вот он хочет только двусторонние, и он хочет только то, что России выгодно. Поэтому он не хочет Лукашенко, например. А там есть это СНГ, и там есть Лукашенко, который не пускает журналистов, и так далее. Хотел ущипнуть Туркмен-Баши, но мы тут с Рыжковым вдруг, неожиданно выяснили – опять не приехал Туркмен-баши. Товарищи, новость - каюсь, лично я не знал – оказывается, Туркменистан не является членом СНГ ни в каком виде, поэтому не будем обижаться на прекрасного Туркмен-Баши. Поэтому у меня вопрос А.Фадееву – может быть, Путин реально понимает, что ему нужно, и первое, что он понимает – что ему не нужно СНГ. Вот колхоза ему не нужно.
Александр Фадеев: Нет, я думаю, что это не соответствует действительности. Для России, несмотря на то, что Содружество, конечно, выгоднее государствам, исключая Россию, но России Содружество тоже интересно как некая форма взаимодействия с государствами постсоветского пространства. В геополитике есть принцип – что сначала выстрой отношения со всеми пограничными государствами, а затем - со всеми остальными. Россия в 90-е гг. следовала с точностью до наоборот – она пыталась выстраивать отношения с дальним зарубежьем, со странами-мировыми лидерами, игнорируя свои непосредственные исторические границы – по крайней мере, которые образовались после распада СССР. Это совершенно было неправильно, это ошибочный подход, сейчас мы во многом пожинаем плоды вот этого ошибочного подхода. И, конечно же, в этом плане, можно говорить, что пока нет ясного представления, как будет реализовываться роль России на постсоветском пространстве. Но то, что надо двигаться в этом направлении, занимать лидирующие позиции, предлагать странам постсоветского пространства какие-то варианты сотрудничества – ну, вот наш директор института всегда приводит план Маршалла - вот был такой вариант предложен Европе послевоенной. Он вызвал раскол во многих государствах, по крайней мере, я знаю, что в Чехословакии общество просто раскололось – это был не столько выбор идеи, хотя и это стояло за этим – другие государства, другие режимы. Но, по крайней мере, Россия должна что-то предложить, какой-то план, который выгоден и России, выгоден и ее партнерам.
Матвей Ганапольский: План – о чем?
Александр Фадеев: План интеграции. Безусловно.
Матвей Ганапольский: Интеграции – куда?
Александр Фадеев: Интеграции в некое межправительственное содружество, организацию, которая могла бы быть эффективной.
Матвей Ганапольский: А какой принцип должен лежать в основе?
Александр Фадеев: Ну, здесь я могу сказать, что единственный пример такой федерации, которая некогда была конфедерацией, теперь стала федерацией - Евросоюз. Это единственный в истории вообще пример успешной федерации, с моей точки зрения – значит, он идеален, значит, надо идти по этому пути. Что-то беря от него, что-то оставляя традиционным, что нам более знакомо, более приемлемо, и что не может быть воспринято как западноевропейских опыт, по крайней мере, как опыт лидирующего ядра Евросоюза. Но все остальное – а опыт наработан колоссальный Евросоюзом – можно брать на вооружение, можно двигаться в этом направлении. Кроме того, я обращаю внимание на еще один аспект, который у нас остается как-то за рамками нашего обсуждения – что если мы посмотрим на страны-члены Содружества, то, к большому сожалению, большинство из них – это государства с авторитарными или полу-авторитарными режимами. Где сплошь и рядом идет нарушение демократических норм, они нарушаются в массовом масштабе, это территория массового нарушения прав человека. Я думаю, что здесь Россия, на этом фоне, выглядит как раз как лидер. При всех издержках нашей российской демократии мы намного опережаем другие члены Содружества, и поэтому Россия могла бы, под конкретные, прямо скажем, уступки этим государствам – в экономическом, ресурсном плане – требовать выполнения норм демократии, выполнении прав человека, а самое главное - заботиться о соотечественниках, от которых родина ушла, которые остались не по своей вине вне родины. Они – члены русского мира, бросать их Россия не имеет права, с моей точки зрения. И в этом отношении Содружество предоставляет уникальный шанс для того, чтобы потребовать и нормального распространения русского языка в русскоязычных школах, прав соотечественников на территории бывшего СССР.
Матвей Ганапольский: опять не понимаю - как журналист. Вообще эта передача строится на том, что ведущий не понимает, а гуру, которые пришли – объясняют. Смотрите – по сути, вы сказали очень важную вещь, важную для того, чтобы СНГ превратилось в некую кальку – я в хорошем смысле - Евросоюза. Но тут есть нюансы – это то, о чем говорил Рыжков – потребуется унификация. Я сначала думал сказать – чего? Но потом вы сами сказали это слово - унификация демократии. То есть, Россия должна, как США от других государств, которые в ее орбите, она должна сказать, например, нашим некоторым восточным соседям – ребята, хватит расстреливать демонстрации…
Александр Дугин: И некоторым западным тоже.
Матвей Ганапольский: И некоторым западным. Она должна сказать - хватит, вот давайте… А это – самый болезненный момент. Понимаете? Ну, кто из этих государств пойдет, кто захочет слышать от России какие-то разговоры о демократии? Да и мне кажется, Путин – он как-то соглашается - за то, чтобы было спокойно на его границе - он говорит - горите там огнем. Вот есть там местный сатрап, пусть этот местный сатрап и рулит этой страной – лишь бы только не было горячей точки на границе с Россией.
Александр Дугин: На мой взгляд – я, кстати, согласен с г-ном Фадеевым, что Россия могла бы - конечно, наше общество отвечает более европейским или западным стандартам в демократическом смысле. Но с моей точки зрения, одновременно проблема демократии, мне кажется, не стоит в качестве приоритетной для стратегических интересов РФ. Потому что у нас есть уже одна страна, это США, которая сделала из распространения демократии и наблюдения за ней свою монополию определенную, геополитическую – они приходят, и начинают устанавливать демократию в мире, где им кажется им необходимы их военные базы. Это не наш профиль. Гораздо важнее, мне кажется, говорить о единстве цивилизационных ценностей. То есть, Путин мог бы двигаться в сторону интеграции, на мой взгляд, во-первых, пропуская вперед - это очень точно - пропуская вперед тот же самый Казахстан, который предлагает ровно то же самое - по модели Евросоюза реорганизовать сообщество. Которое является такой инерцией расходящегося СССР в сообщество интеграции. Отвечая нашим интересам, на мой взгляд, на сто процентов. Вопрос о подстраивании или распространении наших стандартов на эти страны, на мой взгляд, не является приоритетным – нам бы самим осмыслить свою суверенную демократию, нам бы самим укрепить и подсогласовать эти институты демократические с нашими собственными традициями - а традиции других народов отличаются от нас - и не лезть с этим. На мой взгляд, наше понимание демократии – оно тоже требует, чтобы к нам отнеслись с пониманием другие. И мы относимся с пониманием к казахстанской, узбекистанской, таджикской или киргизской демократии. И правильно делаем.
Матвей Ганапольский: Что-то вы сами улыбаетесь, говоря - киргизская, таджикская демократия.
Владимир Рыжков: Туркменскую еще можно упомянуть.
Матвей Ганапольский: Да. Извините, я вас прерву, сейчас Реклама и затем – «Рикошет», потом продолжим.
Реклама
Матвей Ганапольский: начинаем голосование. Вопрос – нужно ли вам лично СНГ? После того, что вы услышали. Если нужно - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосование началось. Я обращаюсь к радиослушателям, которые считают себя гражданами России, которые не отдают на откуп политику только руководству, которые имеют свое личное мнение. Вы имеете личное свое мнение – пожалуйста, выскажите его. Напоминаю, что передача сегодня короче – до 21.00, это новая наша сетка вещания. И мы сейчас еще поговорим о некоторых нюансах, потом дадим вам слово, наши телефоны - 783-90-25 – это телефон для того, кто проголосовал, что ему нужно СНГ, и 783-90-26 – для того человека, который проголосовал, что ему не нужно СНГ. Говорите свой аргумент – это самое главное. Потому что те сухие цифры, которые у нас идут - 50 на 50. Разброд и шатание, как говорил один политический классик. Проголосовала почти тысяча.
Владимир Рыжков: Я был бы в первой половине.
Матвей Ганапольский: Но есть и вторая половина. Итак, вопрос – нужно ли вам лично СНГ? Если нужно - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосуйте. Продолжаем. Во-первых, я вам хочу сказать, г-н Дугин, что вы загнули, конечно, насчет многих демократий – я не очень это понимаю. Ну ладно, пусть у нас какая-то там суверенная, российская – только не начинайте эту дискуссию, знаю вас, потому что это любимый ваш конек – до утра можете. Я о другом. Разве сейчас Россия в рамках СНГ не имеете того, что она может иметь в этом странном палеативе европейского сообщества? Нужно разве что-то менять? Вот я сейчас поставил себя на позицию В.Рыжкова, сторонника СНГ – это же нормально. Я не знаю, знаете ли вы сообщения, или нет - собрались представители Азербайджана и Армении. Сели на стульчики и говорили о Карабахе.
Александр Фадеев: Это замечательно.
Владимир Рыжков: При посредничестве России, что очень важно.
Матвей Ганапольский: Да. Вот есть такая площадка.
Владимир Рыжков: Очень важная, да.
Матвей Ганапольский: Теперь что – это будет в рамках чего-то другого? Например, двустороннего? Если двустороннего – то не собрать.
Владимир Рыжков: Невозможно.
Матвей Ганапольский: Понимаете, вот эта некая история СНГ – ну да, кривая, косая, не очень удачная, но тем не мене, она вроде бы выполняет какую-то свою функцию.
Владимир Рыжков: В целом, я считаю, что полезная функция. Хочу сказать, что мы не должны сразу брать планку нынешнего ЕС, ему, кстати, в следующем году 50 лет - Римский договор. И они эти 50 лет прошли очень трудно. И я хочу напомнить, что начинали они не с Шенгена и не с единой валюты, начинали они с Союза угля и стали. То есть, был чисто секторальный подход, была проблема Рурской области, которая до этого сто лет переходила от французов к немцам, от немцев к французам, и они эту проблему решили. Так нам не надо начинать сразу с максимальной планки – общая валюта или еще что-то. Давайте посмотрим – у нас есть несколько секторов в рамках СНГ, где вполне могут быть созданы межправительственные, надправительственные структуры. Например – мы уже говорили о военной инфраструктуре - Россия заинтересована в том, чтобы военная инфраструктура сохранилась – та, которая ей нужна. Почему не подписать здесь секторальный интеграционный договор? Вот ОДКБ это делает. Второй пример - почему нам не сделать Союз нефти и газа? В СНГ есть страны добывающие…
Матвей Ганапольский: Союз нефти и газа? Как Союз меча и орала.
Владимир Рыжков: Нет, почему? А есть страны транзитные – у нас разные интересы. Таким образом, я считаю, что СНГ – наверное, верно – не выполняет всего потенциала, не реализует, который есть, а потенциал такой есть. Он есть в целом ряде секторов – военный, энергетический сектор, промышленный сектор, гуманитарный, миграционный, и так далее. Где вполне можно было бы подписать – включая, кстати, Украину, Грузию – где вполне есть общие интересы. Мне кажется, слишком много эмоций. Мы много говорил о нашем президенте – мне кажется, что он порой слишком эмоционален. А здесь надо меньше эмоций, и больше прагматики. Думаю, что СНГ может еще сыграть очень большую и полезную роль. По крайней мере, я надеюсь, что Россия не распустит СНГ – так, как она распустила в свое время СССР. И что напротив, Россия – и здесь я с А.Фадеевым согласен – что Россия наоборот, вместе с Казахстаном, или сама, предложит какую-то дееспособная модель, которая поможет нам в ближайшие десятилетия избавиться, или избежать, по крайней мере, очень многих проблем.
Матвей Ганапольский: Говорил В.Рыжков, а я напоминаю - идет голосование. Вопрос – нужно ли вам лично СНГ? Если нужно - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Хорошо голосуют, много - 1592 голоса. Вот такой референдум мы делаем. Теперь послушаем ваши аргументы. Алло? Добрый вечер?
Слушатель: Добрый вечер. Это я в эфире?
Матвей Ганапольский: да, конечно.
Слушатель: Это Петр из Москвы. Знаете, без СНГ Россия просто не выживет, как это ни странно. Это государство стало более северным, более на задворках мира, ему нужна русская цивилизация и культура, включая украинскую и белорусскую, и великорусскую - все это если мы потерям, мы потерям Россию. Спасибо.
Матвей Ганапольский: Спасибо.
Александр Дугин: По-моему, хороший был Петр из Москвы.
Матвей Ганапольский: По-моему, абсолютно бессмысленный.
Александр Дугин: Мне понравилось.
Матвей Ганапольский: Нет, понравилось, потому что это такие дугинские идеи. Но здесь же не о том идет разговор – что значит «если мы потеряем СНГ, потеряем Россию?».
Александр Дугин: Потому что Россия больше, чем РФ - имел в виду Петр. На мой взгляд, это очень грамотный момент. Осознание русскими людьми, нашими россиянами того, что Россия больше, чем РФ, что Россия – это цивилизация, а не страна, которая досталась нам в наследство после распада СССР – это очень глубокая уверенность, в каком-то смысле, вера.
Матвей Ганапольский: Но вы понимаете, что это очень опасное ощущение?
Александр Дугин: Большой России?
Матвей Ганапольский: Да. И я сейчас вам объясню, почему – простая история. Тогда, если, например, собственная элита – вот что-то там происходит, и государство все-таки уходит, то русские - в широком смысле этого слова, россияне, ощущают себя ущербными, как будто от них отвалился кусок.
Александр Дугин: Так и правильно. Они страдают там.
Матвей Ганапольский: Да не надо страдать. Есть государство - РФ.
Александр Дугин: Почему? Мы жили там веками, а сейчас должны убраться в Россию?
Матвей Ганапольский: Секундочку – только не эта дискуссия. Отдельно, в заточенное время, с большими бокалами валерьянки – отдельно.
Александр Дугин: Хорошо.
Матвей Ганапольский: Россияне и их ощущение собственной страны. Вы понимаете - погубим передачу, 6 минут осталось. Слушаем того, кто голосовал против. Добрый день.
Слушатель: Добрый вечер, я бы так сказал. Вас беспокоит Валера из Стокгольма. Я бы хотел вам напомнить про такую страну, как Норвегия, которая находится в Европе, но не входит ни в какие союзы, и никому нефть, газ свои не продает за себестоимость, как это часто делает Россия, и с помощью чего и держится, в общем, все СНГ. А почему России не быть такой же, как Норвегия в той же Европе? И те же норвежцы абсолютно являются полноценными гражданами ЕС.
Матвей Ганапольский: Понимаю. Но скажите, вы забыли, в какой альянс входит Норвегия?
Слушатель: По крайней мере, она не входит в ЕС.
Матвей Ганапольский: Понятно. Спасибо большое, что дозвонились из суровой Европы.
Владимир Рыжков: Да, из сурового Стокгольма, где можно лосося поймать в центре города. Хоть вы формально и правы, но по существу, вы совершенно неправы. Потому что у Норвегии есть специальный договор с ЕС, и Норвегия приняла на себя обязательства – односторонние, кстати говоря - выполнять на своей территории все «аки коммунитер», то есть, общее законодательство ЕС. Поэтому, хотя Норвегия формально и не входит в ЕС, но она полностью интегрирована в ЕС и взяла на себя все законодательство. Так что как раз европейцы интегрированы.
Матвей Ганапольский: Говорю вам результаты голосования.
Александр Дугин: Ого!
Матвей Ганапольский: Смотрите - 1885 граждан России проголосовало. Нужно ли вам лично СНГ? 57% - нужно – Рыжков радуется. Не очень радуйтесь, потому что 43%, к сожалению, ощущают, что нет.
Владимир Рыжков: А это потому, что вы на полчаса сократили передачу. Были бы у нас лишних полчаса, я полагаю, что мы смогли бы переубедить.
Матвей Ганапольский: Все, забыли – уже нет того времени - жизнь стала жестче, газ дороже, услуги ЖКХ – дороже. 4 минуты осталось. Теперь тот же вопрос – нужно ли вам лично СНГ я задаю нашим гостям. А.Дугин – пожалуйста.
Александр Дугин: Да, мне, безусловно, нужно СНГ – лично мне. Поскольку это дает возможность перейти к другой стадии интеграции. А для меня проект большой России, воссоздание нашего полноценного геополитического масштаба – это, в том числе, и личная жизненно важная задача.
Матвей Ганапольский: Понятно. А.Фадеев?
Александр Фадеев: Безусловно - Содружество это нужная межправительственная организация, но ее нужно реформировать. Глубоко реформировать для того, чтобы она стала эффективной и взаимовыгодной – и России, и государствам-членам помимо России.
Матвей Ганапольский: В.Рыжков?
Владимир Рыжков: Для меня, безусловно, необходимо СНГ. Потому что, как я уже говорил, корни моей семьи уходят не только в Алтай, но и в Восточный Казахстан. У меня друзья в Грузии, друзья в Украине - сегодня один мой друг звонил мне из Киева как раз. У меня друзья в Белоруссии, и так далее. Ия не хочу, чтобы распад СНГ усугубил и без того тяжелое положение наших людей. Я не хочу, чтобы в мою депутатскую приемную выстраивались очереди моих избирателей с просьбой помочь выехать в Казахстан, встретиться с родственниками, выхлопотать какую-нибудь визу, справку, и так далее. И я совершенно согласен с моими коллегами в том, что потенциал СНГ очень большой, что Россия должна здесь проявлять больше энергии – может быть, даже заключить негласный союз с тем же Нурсултаном Назарбаевым.
Александр Дугин: Замечательный человек.
Владимир Рыжков: По продвижению этих проектов. У нас очень большой потенциал по секторальным вещам, о которых я, в том числе, говорил. Так что мне, безусловно – мне лично, и я уверен, что большинству подавляющему наших граждан нужно СНГ, и ни в коем случае России не нужно становиться могильщиком этого объединения.
Матвей Ганапольский: Вы за граждан не отвечайте. Вы про себя говорите лично.
Владимир Рыжков: А я высказываю личную точку зрению. И говорю, что, по моему убеждению, для большинства граждан…
Матвей Ганапольский: нет, нужно сказать - я высказываю точку зрения своих избирателей.
Владимир Рыжков: Нет, я такого не буду говорить.
Александр Дугин: Мне кажется, что те люди, которые проголосовали, что нужно не СНГ - значительная часть из них хотят просто видеть гораздо более успешную и эффективную форму интеграции.
Матвей Ганапольский: Абсолютно согласен с вами, и вот, почему. Я бы так сказал - лучше быть здоровым и богатым, соответственно… Значит, вот эти 43%, кК я понимаю – они не видят здоровья и богатства от этого объединения. А так – понятно. Значит, смотрите, читаю: «Главам Мин СНГ поручено разработать концепцию реформирования Содружества» - сообщил Назарбаев - уже «концепцию реформирования». «По итогам заседания было принято решение поручить Совету министров иностранных дел разработать и представить концепцию по реформированию до 1 июля». Значит, смотрите – опять полгода.
Владимир Рыжков: Это третий перенос.
Матвей Ганапольский: Опять полгода. Тут вообще много проблем. Во-первых, мы не знаем, как шло это обсуждение, что сказал какой лидер – разве можно так. Вот мы голосуем «на дурачка». Понимаете, нельзя так. Ну, что это такое? Ну, собрались - мы должны знать каждое слово, кто и что сказал. Это то, что один мой знакомый называет «повязать общей ответственностью». Если бы мы с вами видели, как Путин, например, убеждает чего-то, и говорит что-то такое, а Назарбаев ему возражает - у нас бы было голосование не 1800, а 6 тысяч. Потому что вопрос СНГ был бы вопросом каждого радиослушателя.
Александр Дугин: Решается наша судьба, абсолютно правильно.
Матвей Ганапольский: Совершенно верно.
Александр Фадеев: Общественная экспертиза.
Матвей Ганапольский: Только не произносите этого.
Владимир Рыжков: Выключена, да.
Матвей Ганапольский: В России – общественная экспертиза? Сейчас Рыжков упадет в обморок. Значит, тут мы видим, что опять перенесли и опять… ну, как может быть другое голосование? Поэтому, безусловно, я согласен с Дугиным о том, что все – за, тут сто процентов – за. Только вопрос – как? Ну что, будем ждать 1 июля. И конечно, еще одна важная история, которая мне, как журналисту, мешает. Мне в этой истории непонятен Путин. Опять же то, что говорил Дугин – он это как-то пытался это объяснить, но, безусловно, россиянину нужна большая определенность. Потому что видно, что Путин лукавит, его что-то не устраивает. А что - не говорит. И происходит вот такая история. В общем, важная такая вещь - «общественная экспертиза» - было сказано в нашей программе. Боже, откуда вышел этот человек - я имею в виду Александра Фадеева, руководителя Отдела Белоруссии Института стран СНГ которого благодарю за участие в нашей передаче. Так же, как и Александра Дугина, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения и Владимира Рыжкова, депутата Госдумы. Это была программа « Ищем выход», вел ее М.Ганапольский, до свидания.
