То, что абсолютно не поддерживалось абсолютным большинством населения нашей страны, никак нам не было выгодно, но, тем не менее, было сделано из ложно понимаемой демократической солидарности с западными странами. Вот это то, что было тогда, в 90-е годы. И в противовес этому мы предлагаем суверенную демократию. Не возвращаться назад в государственный социализм, строить демократическое государство. Но в интересах тех, кто в ней живет. А не тех, кто из-за океана нам что-то советуют.
Владимир Соловьев: Господин Дугин, это находит понимание вот среди ваших поклонников.
Александр Дугин: Вы знаете, находит полное понимание. Но это не столько ответ суверенной демократии, сколько предложение решить фундаментальное уравнение русской политической истории. Напомню, что отношение между демократическим выбором населения и суверенитетам государства составляла основу диалектики вообще всего нашего исторического бытия, когда мы создали государство, киевскую Русь, народ сам демократическим образом вручил князю Рюрику титул суверена. Много раз в истории народ поступался своими демократическими правами и свободами ради того, чтобы процветало наше государство, наше отечество пред лицом особенно сложных ситуаций во вне. И это повторялось из века в век.
Владимир Соловьев: То есть для вас понятие суверенитета и суверенной демократии это когда демократия осознанно уступает.
Александр Дугин: Не совсем. На самом деле, кто является субъектом нашей политической истории, с одной стороны народ.
Владимир Соловьев: Уже и не знаю.
Александр Дугин: С одной стороны народ, с другой стороны государство. И вот народ воплощает демократию, и он в критические моменты переучреждает государство, перезапускает государственную систему и вручает государству некий завет - сохраните наш суверенитет. Отстаивайте нашу свободу, нашу независимость, нашу мощь. И баланс между демократией и суверенитетом, то есть между народом и государством по-разному решается на разных исторических этапах.
Владимир Соловьев: Но то, что говорил господин Исаев звучал совершенно по-другому. Господин Исаев ни в коем мере не говорил о том, что надо ущемлять демократию.
Андрей Исаев: Совершенно верно.
Александр Дугин: Я говорю о том, что это баланс, это уравнение, это не ответ, а вопрос. Необходимо сочетать эти два момента.
Владимир Соловьев: Ну и что вам не нравится в сочетании, господин Надеждин.
Борис Надеждин: Да все нравится.
Владимир Соловьев: Ну и, слава Богу.
Борис Надеждин: Знаете, я внимательно изучил программу "Единой России". Просто прочел.
Андрей Исаев: Наконец-то, наконец-то, господин Надеждин. Я надеюсь, что это способствовало вашему политическому самообразованию.
Борис Надеждин: Вот есть ли в этом зале хотя бы один человек, да и вообще в стране, который отрицал бы следующее утверждение - мы выбираем свободную, единую, суверенную, процветающую Россию. Вот вы, Дугин, за это.
Александр Дугин: Абсолютно.
Борис Надеждин: Есть хоть один, встаньте, кто против этого, вот хоть один.
Андрей Исаев: Именно поэтому партия большинства и партия, пользующаяся доверием народа.
Борис Надеждин: Вот, а вот теперь.
Андрей Исаев: Потому что мы утверждаем как раз то, что большинство поддерживает.
Борис Надеждин: Андрей, Я.
Андрей Исаев: Причем, утверждаем не только в программных документах.
Борис Надеждин: Андрей, ну дайте мне сказать, ну что вы. Вы затыкаете оппозицию либеральную. У нас тихий голос, мы говорим словами.
Владимир Соловьев: У вас не только тихий голос, вас уже с трудом найдешь.
Борис Надеждин: Это точно. Вы знаете, я не побоюсь этого слова, прожил долгую жизнь, да. Там пятый десяток разменял. И однажды я изучал историю одной партии в институте. Ну, наверное, многие из вас тоже. Так вот, программа "Единой России" это один в один структура программы КПСС. Она устроена очень просто. Пункт номер один - раньше все было плохо. Ну, тогда царизм, теперь либерализм. Пункт номер два - теперь, наконец, все стало хорошо. Пункт номер три, это произошло только потому, что народ сплотился вокруг нашей партии. Я цитирую программу "Единой России". Просто слово в слово почти. И, наконец, в последний пункт. А впереди.
Андрей Исаев: Вы все-таки цитируете, или излагаете свободно.
Борис Надеждин: А впереди светлое будущее - коммунизм, ой, пардон, суверенная демократия. С точки зрения реального содержания этого термина нельзя спорить - невозможно. Нет в стране никакой реальной большой угрозы суверенитету, ее просто не существует.
Андрей Исаев: Она существовала. Как же не существует.
Борис Надеждин: Никакая враждебная иностранная армия всерьез не будет завоевывать такую державу мощную военную.
Андрей Исаев: Вы знаете, суверенитет страны поколеблен без участия иностранных государств.
Владимир Соловьев: Нет, как я понимаю, самый первый постулат уже вызвал откровенное негодование. А что в 90-е годы существовало суверенное государство Россия, а что у него была собственная внешняя политика, а что, не потеряла границы, а что, не потеряла территорию. Де-факто в 90-е годы Россия.
Борис Надеждин: Мы говорим не про 90-е годы, мы говорим про 21 век, который сейчас.
Владимир Соловьев: Извините, вы только что критиковали КПСС и "Единую Россию", а сами как Иван, не помнящий родства. Вы говорите, что России ничто не угрожала.
Борис Надеждин: Внешних врагов суверенитету России не существует.
Владимир Соловьев: Ну, вы даете.
Андрей Исаев: Суверенитет это конкурентоспособность страны.
Борис Надеждин: Послушайте, что вы людям лапшу на уши вешаете. Еще раз, Володь.
Андрей Исаев: Если с нашей страной, другие страны находятся в состоянии международной конкуренции, то они объективно могут быть заинтересованы в нашем ослаблении. В ослаблении нашего суверенитета.
Борис Надеждин: Да, конкуренция, но эта конкуренция не связана с утратой суверенитета.
Владимир Соловьев: А что вы называете суверенитетом. То есть суверенитет это когда нога иностранного солдата войдет в Кремль. Или суверенитет, когда Россия исчезнет, как мощная политическая держава и сверхдержава превратиться в страну третьего мира.
Александр Дугин: Здесь есть очень серьезный вопрос, Владимир. Дело в том, что мы живем в эпоху глобализации. Глобализация как принцип в политическом смысле предполагает десуверенизацию. Просто сейчас мы начинаем осознавать, какую серьезную вещь нам предстоит сделать - сочетать демократические свободы с мощью, силой и независимостью нашего государства.
Андрей Исаев: Совершенно верно.
Борис Надеждин: Это философски.
Владимир Соловьев: Абсолютно философский к вам, как к демократу. Не к либералу, а как к демократу.
Борис Надеждин: Я патриот, я русский патриот.
Владимир Соловьев: Ничто не мешает демократу быть русским патриотом. Абсолютно никакого противоречия здесь нет.
Борис Надеждин: Нам как сверенной демократии ничто.
Владимир Соловьев: Но вот заметьте, мы очень часто говорили о демократии, как о некой универсальной модели. Тогда почему, если демократия универсальна, не происходит слияние стран. Почему они тем не менее, не теряют своей идентичности. Почему Канада не сольется в едином экстазе с Америкой и с Мексикой. Почему даже Европа не стала единой страной. Хотя, есть ЕС.
Борис Надеждин: Она движется к этому.
Владимир Соловьев: Но при этом вы считаете, что все-таки будет единая страна.
Борис Надеждин: У них уже единый парламент, единые деньги.
Владимир Соловьев: Вот вы будете удивлены, никогда не будет единого государства на месте Европы.
Андрей Исаев: Англия никогда не вступит в это государство.
Александр Дугин: Здесь есть один ответ на этот вопрос, который Владимир, вы задаете. В самом термине демократия. Демократия это власть народа "демос" и "кратус". Но народы разные, у них разные истории, у них разные пути развития.
Борис Надеждин: Короткий ответ, что такое демократия, и что такое суверенная демократия, как я понял, прочтя программу. Смотрите. Суверенная демократия это демократия под контролем начальства.
Андрей Исаев: Вам придется перечитать программу. Вы ничего не поняли.
Борис Надеждин: Я читаю программу, здравствуйте, я ее внимательно читал.
Андрей Исаев: Борис, успокойтесь и не нервничайте.
Борис Надеждин: Объясню, вот смотрите.
Андрей Исаев: Где это написано.
Борис Надеждин: Там написано.
Андрей Исаев: Где это написано.
Борис Надеждин: Послушайте я готов это читать долго. Я суть дела говорю. Суть дела.
Андрей Исаев: То есть это как всегда, то есть я придумывал за вас вашу программу, а потом буду ее критиковать.
Борис Надеждин: Андрей, дайте договорить, ну, пожалуйста, я же не перебивал вас.
Андрей Исаев: А зачем вы будете договаривать о том, что не написано.
Борис Надеждин: Демократия это власть народа, когда народ выбирает себе руководителей, мэров, губернаторов, президентов, депутатов. Выбирает в терминах. Вот можно выбрать одного, а можно выбрать другого. Да, как было в Самаре недавно. Реальный был выбор, так или иначе.
Андрей Исаев: Совершенно верно.
Борис Надеждин: А когда реального выбора нет, отменили выборы губернаторов. Сейчас отменяют выборы мэров по итогам.
Андрей Исаев: Я вам хочу напомнить, что прямых выборов губернаторов нет в Великобритании, и что практически такие же.
Борис Надеждин: Это парламентская республика, ой, парламентская монархия. Монархия.
Андрей Исаев: И практически такие же выборы в Германии, где сначала избирается ландтаг, законодательное собрание, а потом назначается этим ландтагом глава правительства.
Владимир Соловьев: Я даже более скажу. В Америке нет прямых выборов президента. Ну и что дальше.
Борис Надеждин: Я эту лапшу на уши слушал всю дорогу.
Андрей Исаев: Это лапша.
Борис Надеждин: Вот сейчас я вам расскажу, Дугин подтвердит. Он Рюрика, он подтвердит по Рюрику, он разберется. С Рюриком это он правильно сказал. История простая. Смотрите. Когда у нас в стране что-то делают, нам всегда говорят, а есть одна страна западная проклятая, кстати, ненавижу западную демократию, терпеть не могу, хочу русскую.
Владимир Соловьев: Это видно. Там их много, они разные.
Андрей Исаев: А какую именно вы не любите западную демократию. Чем вам Сан-Марина не угодила.
Борис Надеждин: Исаев, вы мне еще в Думе надоели. Дайте я скажу нормально.
Владимир Соловьев: Именно поэтому вы из думы ушли.
Андрей Исаев: Поэтому вы оттуда ушли.
Борис Надеждин: Каждый раз, когда что-то делали в стране, находили пример со ловами, а вот в Англии нет прямых выборов. Согласен. Когда поднимали барьер 7-процентный, говорили, а вот в Турции десять. Согласен. Когда отменяют сейчас выборы мэра, говорят про систему местного самоуправления.
Владимир Соловьев: Понял, что вам не нравится Россия. Понял.
Борис Надеждин: Когда что-то убирается, нам говорят, а это есть в Англии. Да я плевать хотел на Англию. Но когда все вместе сложишь.
Владимир Соловьев: Не надо плевать на Англию, вы оскорбляете королеву.
Борис Надеждин: Когда все вместе сложишь, то нету ни одной страны в мире, ни одной такой больше нет, которая была бы федеративная, в которой внимание, выборы губернаторов сначала бы были, а потом их отменили. В Англии их никогда не было, и в Германии тоже.
Владимир Соловьев: Извините, пожалуйста. Губернаторы, когда были выборы.
Борис Надеждин: 90-е годы, начиная с 93 в республиках, с 95 по всей стране.
Андрей Исаев: У кого больше бабок, того и выбирают.
Владимир Соловьев: Потому сначала, дорогой друг, давайте скажем правду, Ельцин назначал, потом, значит уже никакого нарушения Конституции нет. Потом он решил, давай буду выбирать. Но суть-то в том, что вы подтвердили главную мысль, что универсальных законов демократии не существует.
Борис Надеждин: Да, конечно.
Андрей Исаев: Совершенно верно, не существует.
Александр Дугин: На самом деле, если мы посмотрим на нашу историю, мы всегда жертвовали демократией в пользу суверенитета.
Борис Надеждин: Не правда.
Александр Дугин: И впервые нам предлагается не жертвовать демократией, укрепляя суверенитет, а объединить эти, в общем-то, противоположенные в нашей политической истории понятия в единый центр.
Борис Надеждин: Я бы сказал разные понятия.
Андрей Исаев: Вот скоро четвертое ноября. Мы будем праздновать день народного единства. Эта ситуация полная прострация.
Борис Надеждин: Да не дай бог. Вы знаете, вы из-за этого праздника такое в Москве устроили.
Андрей Исаев: Политическая элита абсолютно была не способна суверенитет страны, и тогда народ самоорганизовался и сам восстановил государство. Я могу сказать.
Владимир Соловьев: Ну, вы говорите о периоде 1812 года.
Андрей Исаев: Совершенно верно, то же самое можем посмотреть.
Владимир Соловьев: А что, я говорю не правду, в 1812 году было по- другому.
Борис Надеждин: Конечно. Надо хотя бы знать историю.
Андрей Исаев: 1941 год, рухнула от первого удара большевистская военная машина. Но народ, понимая угрозу, которая несет суверенитету фактически народной войной, остановил фашистское нашествие.
Борис Надеждин: Вот это правда.
Андрей Исаев: Каждый раз это происходило.
Борис Надеждин: Первый раз он сказал правду.
Андрей Исаев: То есть каждый раз народ готов был жертвовать чем угодно для сохранения суверенитета государства. Поэтому когда в 90-е годы он почувствовал, что суверенитет якобы, благодаря этой политике противоречит демократии, нам говорят, вот почему вы так делаете, да потому что это соответствует неким демократическим институтам.
Александр Дугин: Демократия во имя демократии, а не во имя народа или государства.
Андрей Исаев: Для этого слово демократия для значительной части нашего общества превратилось в ругательство. Разве вы не слышали никогда в ваш адрес "дермократ".
Борис Надеждин: Я вам сейчас объясню. Когда они были не у власти, "дермократия" была не ругательством. А когда их избрали в 99 году в Думе, и они там остались и хотят остаться навсегда, демократия стала ругательством почему, потому что возможна смена. Маленький нюанс.
Владимир Соловьев: Практически уже скоро 30 лет демократия использовалась как средство, и само название и понятие как средство экспансии, как мощное оружие в международной борьбе. Ведь посмотрите, какое количество стран ну, потерпело поражение. Сменились правители, сменились целые формации, если угодно, под эгидой демократии.
Борис Надеждин: Совершенно верно.
Владимир Соловьев: Но как результат.
Андрей Исаев: Совершенно верно. Вы еще не верите в демократию, тогда мы летим к вам.
Владимир Соловьев: Да, тогда это как результат это приводило к потере суверенитета. Не приводит ли это.
Андрей Исаев: Даже дело дошло до циничного высказывания господина Буша, который сказал, что России хорошо бы иметь демократию, как в современном Ираке. Это прозвучало, конечно, потрясающе.
Борис Надеждин: Вот гад какой.
Владимир Соловьев: Вы хотите демократию как в современном Ираке.
Андрей Исаев: А вы хотите как в современном Ираке. Чтобы сначала высадили войска и потом напали.
Борис Надеждин: Что вы на меня напали.
Владимир Соловьев: Нет. Мы просто спрашиваем.
Борис Надеждин: Что вы напали на меня. Я хочу демократию, как в России, как она была в Новгороде.
Андрей Исаев: А как она была в Новгороде.
Владимир Соловьев: А как, кстати, была в Новгороде.
Александр Дугин: Расскажите, как она в Новгороде была.
Борис Надеждин: В Новгороде веча собиралось, и выгнали князя - ставленника бюрократии московской, ну, тогда еще не московской, а киевской.
Андрей Исаев: А каким образом определялось большинство на вече.
Борис Надеждин: 7 процентов был барьер.
Андрей Исаев: Нет, в Новгороде меньшинство просто сталкивали с моста в Волгу. Если вы считаете, что эти формы демократии единственные.
Владимир Соловьев: То идите плавать в реку.
Андрей Исаев: То идите учиться плавать.
Александр Дугин: Послушайте, господин Надеждин, суверенная демократия это стремление вернуть вечевые, демократические начала в русскую историю, которая все время страдали.
Андрей Исаев: Но только без эксцессов.
Александр Дугин: Страдали. Как на самом деле демократы американские и их проводники здесь, которые убеждены были в какой-то абстрактной демократии, не считающейся с национальными интересами, дискредитировали это понятие.
Борис Надеждин: Вот честно скажи, глядя на меня. Вот ты действительно думаешь, что я готов продать контроль за родиной американскому правительству. Ну, честно вот так.
Андрей Исаев: Я могу сказать так. Я знаю твоих друзей.
Владимир Соловьев: Они уже продали.
Андрей Исаев: Которые вполне осознанно делали это в 90-е годы.
Владимир Соловьев: Повторю еще раз. Я задал вопрос.
Борис Надеждин: Повторите, я отвечу.
Владимир Соловьев: Почему получилось, что демократические принципы использовались США и западной Европой, как средство политической борьбы. Не приводит ли это к дискредитации понятия демократия.
Борис Надеждин: Конечно, приводит, и у каждой страны, включая нашу великую родину, есть два варианта ответа на этот вопрос. Два варианта ответа. Да. Вариант ответа номер один - сделать эффективную экономику, чтобы ВВП был, знаете, ВВП, который.
Владимир Соловьев: Хватит считать всех людей вокруг идиотами, знаю.
Борис Надеждин: Отлично, я не сомневался. Так вот, сделать ВВП, сопоставимыми со странами рыночной экономики, где на сто лет. И тогда нас будут бояться, на нас смотреть. И тогда будет огромная процветающая страна. Это первый вариант. Путь к этому, хотим мы не хотим, лежит через создание и поддержание институтов рыночной экономики и демократии, другого пути человечество не придумало.
Александр Дугин: А кто с этим спорит.
Владимир Соловьев: Кто с этим спорит.
Александр Дугин: Я даже не спорю.
Борис Надеждин: Второй вариант - реальный вызов. Реальный вызов. Используя эти инструменты, слабая экономически страна попадает в зависимость потому что деньги втекают иностранные, реальная проблема. Второй вариант. Начали строить, испугались, да, масштабности проблем, закрылись.
Владимир Соловьев: Меня пугают, когда серьезные люди. Умные люди, занимающиеся политикой, не видят страшных вещей, происходящих в мире. Ну, посмотрите, когда высоко развитые, цивилизованные, демократические, какие угодно страны уходят из своих бывших колоний, оставляя им замечательные, продуманные модели демократии, через несколько месяцев, даже не нет, там развязываются кровавые войны, там льется кровь. Но что самое страшное, то, что нищему народу демократические институты, оказывается, не нужны. И используя механизм демократии, к власти приходят и закрепляются тираны.
Андрей Исаев: Совершенно верно.
Борис Надеждин: Вот следующий шаг сделайте. Кто у нас пришел к власти.
Андрей Исаев: В 90-е годы было создано условие как раз для установления тирании в России. И она могла.
Борис Надеждин: И она, наконец, установилась.
Андрей Исаев: И она могла бы установиться.
Борис Надеждин: Но не смогла.
Андрей Исаев: Если бы не воля народа, который в конце концов избрал другое. Он поддержал демократические институты.
Владимир Соловьев: Да воля народа тут не при чем.
Александр Дугин: Андрей, я тоже с вами не согласен. На самом деле, на мой взгляд, вы абсолютно правы в том, что в конце 90-х мы стояли на пороге диктатуры. И избежать диктатуры мы смогли не из-за народа, народ бы согласился и на диктатуру, лишь бы спасти государство. Мы избежали диктатуры, благодаря позиции власти.
Андрей Исаев: Потому выбор был в пользу демократии. Власть сказала, что можно сохранить суверенитет, не отказываясь от демократических принципов. Совершенно верно, и об этом как раз говориться в нашей программе.
Владимир Соловьев: В очередной раз, как это было в истории России, к которой мы сегодня часто обращались, самым демократичным в стране оказывался правитель. То есть эта Конституция, которая была принята под Ельцина, давала ему и дает неограниченные президенту полномочия. По большому счету, эта конституция позволяет стать диктатором любому, кто захочет им стать.
Борис Надеждин: Есть проблема, согласен.
Владимир Соловьев: Конечно. И тот факт, что мы обсуждаем саму тему суверенной демократии, это обозначает, что как это обычно бывает в России, самым демократичным и самым либерально настроенной оказывается власть и это трагедия в России. Каждый раз даруют свободу, а не воюют за свободу.
Борис Надеждин: Владимир, а вы знаете, я выскажу смелое предположение. Такое смелое. Оно, к сожалению, не касается к выборам 2007-2008, Да, к сожалению, там более ли менее все. Но дальше, я абсолютно убежден, не будет другого шанса на развитие страны, если не появится ну хотя бы 2-3 реальных партий, которые будут реально конкурировать на выборах.
Андрей Исаев: Это ровно то самое, что предлагает "Единая Россия". Мы создали.
Борис Надеждин: Вы предлагаете.
Андрей Исаев: Мы создали реальную партию, и мы призываем другие, мелкие, карликовые партии, как СПС объединяться и создавать большие структуры, которые могли бы с нами конкурировать. Как сегодня, например, образовалось объединение "Родины", "Жизни" и "Пенсионеров". Мы были бы очень признательны вам, если бы вы перестали дурачить голову господам, которые сочувствуют правой идее. Если бы вы перестали бы тешить собственные амбиции и объединились бы, 15 мелких партий в одну большую и боролись бы с "Единой Россией".
Борис Надеждин: В отличие от вас, пытаясь участвовать в выборах не под вывеской "Единая Россия", а под другими вывесками. Мы долго пытались. Как только у партии получается более ли менее заметный шанс, да. Там типа, в Магадане СПС, или "Яблоко" в Карелии или несчастная "Родина" где-то еще. Ее просто технично снимают с выборов.
Александр Дугин: На самом деле, если у нас не будет таких партий как СПС, пусть хотя бы на периферии общества, мы не поймем отличие демократии от суверенной демократии.
Владимир Соловьев: Справедливо. Но мне кажется, что, тем не менее, все согласились с той идеей, что, во-первых, есть много разных форм демократического строя.
Борис Надеждин: Вне всякого сомнения.
Владимир Соловьев: И как блестяще сформулировал господин Дугин, они действительно зависят от "демоса". От народа. И все-таки еще надо отметить, что счастью, наша страна осознала необходимости суверенной как внешней, так и внутренней политики. И сочетание этих двух факторов, может быть, и помогут прожить в великой демократичной, благоустроенной и процветающей России. С этим, я надеюсь, вы не будете спорить.
Борис Надеждин: Конечно, нет. Более того, у нас нет другого выхода.
Владимир Соловьев: Вот это хорошая мысль. Я благодарю участников очень активной дискуссии, но не прощаюсь на этом с вами, и после небольшой рекламы вновь вернусь.
