Добро Пожаловать Международное Евразийское Движение
Поиск 
 
                             

23 октября, понедельник Новости Регионы Евразийский Союз Молодёжи Евразия-ТВ Евразийское обозрение Арктогея  

Разделы
Евразийское Обозрени
СМИ о евразийстве
Новости
FAQ
Материалы
Выступления Дугина
Интервью Дугина
Статьи Дугина
Коммюнике
Хроника евразийства
Тексты
Пресс-конференции
Евразийский документ
Геополитика террора
Русский Собор
Евразийская классика
Регионы
Аналитика
Ислам
США против Ирака
Евразийская поэзия
Выборы и конфессии
Экономический Клуб
Интервью Коровина
Статьи Коровина
Выступления Коровина
Евразийство

· Программа
· Структура
· Устав
· Руководящие органы
· Банковские реквизиты
· Eurasian Movement (English)


·Евразийская теория в картах


Книга А.Г.Дугина "Проект "Евразия" - доктринальные материалы современного евразийства


Новая книга А.Г.Дугин "Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева"

· Евразийский Взгляд >>
· Евразийский Путь >>
· Краткий курс >>
· Евразийская классика >>
· Евразийская поэзия >>
· Евразийское видео >>
· Евразийские представительства >>
· Евразийский Гимн (М.Шостакович) | mp3
· П.Савицкий
Идеолог Великой Евразии

(музыкально-философская программа в mp3, дл. 1 час)
Кратчайший курс
Цели «Евразийского Движения»:
- спасти Россию-Евразию как полноценный геополитический субъект
- предотвратить исчезновение России-Евразии с исторической сцены под давлением внутренних и внешних угроз

--
Тематические проекты
Иранский цейтнот [Против однополярной диктатуры США]
Приднестровский рубеж [Хроника сопротивления]
Турция на евразийском вираже [Ось Москва-Анкара]
Украинский разлом [Хроника распада]
Беларусь евразийская [Евразийство в Беларуси]
Русские евразий- цы в Казахстане [Евразийский союз]
Великая война континентов на Кавказе [Хроника конфликтов]
США против Ирака [и всего остального мира]
Исламская угроза или угроза Исламу? [Ислам]
РПЦ в пространстве Евразии [Русский Народный Собор]
Лидер международного Евразийского Движения
· Биография А.Г.Дугина >>
· Статьи >>
· Речи >>
· Интервью >>
· Книги >>
Наши координаты
Администрация Международного "Евразийского Движения"
Россия, 125375, Москва, Тверская улица, дом 7, подъезд 4, офис 605, (м. Охотный ряд)
Телефон:
+7(495) 926-68-11
Здесь же в штаб-квартире МЕД можно приобрести все книги Дугина, литературу по геополитике, традиционализму, евразийству, CD, DVD, VHS с передачами, фильмами, "Вехами" и всевозможную евразийскую атрибутику.
E-mail:
  • Админстрация международного "Евразийского Движения"
    Пресс-служба:
    +7(495) 926-68-11
  • Пресс-центр международного "Евразийского Движения"
  • А.Дугин (персонально)
  • Администратор сайта


    [схема проезда]

  • Заказ книг и дисков.
    По почте: 117216, а/я 9, Мелентьеву С.В.

    Информационная рассылка международного "Евразийского Движения"

  • Ссылки



    Евразийский союз молодёжи width=

    Русская вещь width=

    Евразия-ТВ width=
    Счётчики
    Rambler's Top100



    ..

    Пресс-центр
    · evrazia - lj-community
    · Пресс-конференции
    · Пресс-центр МЕД
    · Фотогалереи
    · Коммюнике
    · Аналитика
    · Форум
    Евразийский экономический клуб

    Стратегический альянс
    (VIII заседание ЕЭК)
    Симметричная сетевая стратегия
    (Сергей Кривошеев)
    Изоляционизм неизбежен
    (Алексей Жафяров)
    Экономический вектор терроризма
    (Ильдар Абдулазаде)

    Все материалы клуба

    Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru
    Аналитика | Октябрьский багрянец: с Чечнёй или без | Интервью Валерия Коровина с Анной Политковской | 30.10.2006 Напечатать текущую страницу

    Октябрьский багрянец: с Чечнёй или без

    Интервью Валерия Коровина с Анной Политковской

    От редакции "Евразии". 23 октября 2002 года группа чеченских террористов под руководством Мовсара Бараева захватила Дворец культуры на Дубровке. 7 октября 2006 года в центре Москвы была убита известная правозащитница и журналистка либерального издания "Новая газета" Анна Политковская, в своё время участвовавшая в переговорах с террористами. В прессе настойчиво культивируется мысль о причастности к убийству последней "руки Чечни". Конечно, во всём разберётся следствие, но о том, насколько правомочна самая популярная среди правозащитников версия убийства (равно как и о некоторых малоизвестных деталях акции Бараева и его людей), можно судить и из предлагаемого интервью, записанного на 40 дней после теракта на Дубровке по заказу "Первого канала".

    Валерий Коровин: Интересно ваше мнение как участника, и даже в большей степени, наверное, ощущения, по прошествии времени, за которое можно было осмыслить произошедшие события. Как по вашему, события в Дубровке - что это было?

    Анна Политковская: У каждого есть свои личные особенности, своя уникальная психика, и реагирует она по-своему. В определенной степени для меня это было продолжением работы, и совершенно ясно - речь шла о второй чеченской войне, с ней должно было что-то произойти. И когда мне, дав 5 минут на размышление, сказали, что надо туда идти, я согласилась, хотя мой сын и был категорически против. Ну, а дальше это просто были какие-то технического характера детали, в течение которых ты ни о чем не думаешь. Сильно конечно испугалась, конечно, только войдя туда.

    Фотография Анны Политковской, сделанная в Чечне

    Релевантные ссылки:

    "Адекватный ответ - новое обращение к теме смерти"

    "Всех собак" надо повесить на радикальный исламизм

    "Пояс шахида" и наше поражение



    Я не скрываю, что это очень большой, сильный страх - с этой стороны снайперы, с той стороны люди, способные хорошо, прицельно стрелять, а я даже никакой не переговорщик - просто не знаю, что говорить. Я знаю только цель, которую должна достичь, а как это сделать, я, входя в здание, в целом, не знала. Сейчас много произносят слов о том, что это были зомбированные роботы - тип людей, с которым я привыкла общаться и регулярно наблюдать в Чечне. Это поколение от 20-ти до 30-ти лет чеченцев, одни из самых радикально настроенных людей, с ними действительно трудно говорить, но в принципе здесь к разговору я была готова.

    Была готова к тому, что происходить это будет на очень низком интеллектуальном уровне, что надо будет все непрeменно уточнять… Взяла листочек бумаги, от которого я так и не могу до сих пор избавиться, я не могу его даже выложить из сумки, и все время так и ношу с собой, почему-то до сих пор боюсь его потерять. Это листочек, на который я записывала их требования, вы, наверное, знаете, что это были очень общие требования, и надо было добиться от них конкретизации.

    Я им объясняла: вы подумайте, что вы хотите точно, да? И на листочке записывала за ними, показывала: это так, так? Они говорили: да, так. Чтобы потом не было разночтений. Там же, на этом листочке, у меня был список того, что я от них должна... не вытребовать, это неправильное слово - о чем я должна с ними договориться... Вода, сок, гигиенические принадлежности, свобода. К какому вопросу я должна была подвести торг. Что за что. Вы понимаете, что такие переговоры - это торг, какая-то ужасная коммерция.

    Но торг был очень ограниченным, потому что никакие посулы не воспринимались ими. Вы знаете, что НТВ сняло интервью, и поначалу в штабе казалось, что это интервью может быть предметом торга: мы показываем интервью, вы отдаете подростков или еще кого-то. Но, к сожалению, мне было сразу сказано, что нас не интересует это интервью. Хотите, показывайте, хотите, нет, ничего за это не будет. Ну, в конце концов, договорились о том, что тот человек, которому требовалась операция - ему будет произведена операция в стенах «Норд-Оста». Туда пройдет хирургическая бригада. И то же самое о воде и соке для заложников.

    Валерий Коровин: Если можно, уточните такой момент: исходя из того, что вы сказали, что им не интересно было, покажут или не покажут интервью - хотя многие говорят, что террористы ради этого и идут на теракт - исходя из их требований, не могли бы вы по своим ощущениям передать, что по сути стояло за этим терактом - угроза власти, угроза президенту, государственный переворот, угроза целостности государства? То есть в таких глобальных масштабах каких реальных целей хотели достичь те, кто пошел на эту акцию?

    Анна Политковская: Вы знаете, я совершенно не поддерживаю пафосные слова, которые произносятся сегодня про угрозу целостности, про то, что это люди, которые требовали такого, что изменило бы политический строй - это все уже смысловые наслоения. Это люди намного более примитивные, чем у нас сложилось представление о них. Но в этой примитивности была своя жесткая правда, она состояла в том, что им надоело так жить, как они жили последние 8 лет, надоело до чертиков, и вы должны начать нас уважать так же, как самих себя. И вот мы пришли сюда, так что будьте добры уважать наше слово.

    Мы сидели 8 лет в углу, мы были дерьмом, вы нам доказывали, что мы дерьмо, а вот мы сейчас вам докажем, что и вы-то не очень сильны. Понимаете, вот это был, на мой взгляд, достаточно иррациональный акт. Не какие-то серьезные люди вроде наших политиков сидели и думали, как же это все сделать. Это был иррациональный акт людей, сидящих в углу и виртуозно думающих о том, как нам отомстить за то, что мы их загнали в этот угол. Потому что все, что бы не говорила я про то, как нам закончить войну, они на это отвечали очень просто: значит, так, вот нам надоело…

    Я говорю: ну вы погибнете, а они: ничего страшного, это ничего страшного. Сегодня говорят - они не хотели погибнуть. Я так много слышу этой мифологии. Дело не в том, что хотели они или не хотели. Дело в том, что это был их выбор. Они думали так, что вот они войдут героями в историю своего народа. А я им говорила: нет. Я прекрасно знаю, что будет дальше, я это просто ощущаю. Дальше будут репрессии, и вас проклянут. Так оно и произошло. Я знаю сотни семей чеченских, которые их проклинают. Но они в это не верили, у них была своя идея. Это люди своей идеи. Примитивной, но четкой.

    Валерий Коровин: А нельзя ли, несмотря на то, что вы сказали о том, что это примитивные люди, что это был иррациональный акт, что они принимали и не могли понять того, что их, возможно, проклянут, нельзя тогда из этого сделать логический вывод, что это не их акция, что за ними стояли какие-то силы, которые хотели ущемить авторитет президента или повлиять на государственный строй, ослабить государственную власть? То есть персональные враги президента и враги России в целом - что они стояли за этим?

    Анна Политковская: Понятно. Вы все-таки опять как бы натягиваете пафоса, или раздуваете значимость всего этого. Вот в том-то и трагедия, что эти люди так сами решили и так сами хотели. Да, это их война, своя война против того государства, которое мы для них олицетворяем. Я много с ними обсуждала, долго и упорно - Масхадов, Закаев, Ахмадов этот, министр иностранных дел Ичкерии, как вы, давайте позвоним, давайте что-то делать, они тоже хотят мира, давайте что-то предпринимать…

    Я знаю о том, что значение этого как бы раздувается сейчас, но я склонна его принижать. Может быть, потому что я репортер по сути, журналист, и мне положено думать над теми фактами, которые я реально вижу. Там я видела, что это люди со своей войной, своей в кавычках. Вот они хотят вести свою войну с нашим государством. Значит, даже когда я им называла какие-то фамилии, например, чеченских авторитетов, они не очень знали о них. И я просто видела, что они не очень в курсе, они просто «плавают». Когда я произносила «вот Масхадов, вот мирные контакты, Закаев», вот это все, по всему списку, «может, не надо вам тут уж так сильно, да?»

    Они тоже этим занимаются. Может быть, вот сейчас вы с ними как-то сконтактируетесь, созвонитесь, и, может быть, отпустите людей? Они просто сочувственно улыбались по отношению ко мне и говорили, что вообще Масхадов нас давно не устраивает, все, что он делает - это так мало по сравнению с настоящей трагедией народа. Они говорили: мы борцы за народ, мы настоящие борцы, а Масхадов, Закаев и так далее - это люди, у которых нет чувства ответственности за свой народ. Поэтому поиски связи с Аль Каидой мне кажутся глубоко надуманными. Это для нашей игры в международный терроризм скорей, это для того, чтоб нам было спокойно.

    Но это не имеет никакого отношения к реальности. Что касается технического обеспечения, на которое сегодня очень много намекают - вот они так прекрасно были технически оснащены… Они были плохо оснащены, очень плохо, они даже не знали здания. Никакого плана у них не было. Они не знали, куда идти, где электричество отключается, где оно включается, где туалет, где подвал. Они проехали наобум, не зная, что им это удастся. У них было только очень примитивное обмундирование. Извините, это то обмундирование, которое покупаются в Грозном на центральном рынке всеми. Всеми. Я его знаю, и даже знаю этих торговок, и знаю, откуда это привозят из Дагестана. И все они так одеты. И обычный наш «Калашников», перемотанный изоляционной лентой.

    Валерий Коровин: Если попытаться осмыслить эту ситуацию по прошествии, скажем условно, сорока дней, по вашему мнению и по вашему ощущению, кто виноват в том, что это вообще произошло, что вообще это стало возможным? Можно ли назвать каких-то виновных, ответственных за произошедшее?

    Анна Политковская: Я конечно скажу то, что потом вы вырежете, но я просто не могу не ответить на этот вопрос. Значит, кто вырастил вот этих людей? Их вырастили методы второй чеченской войны. Что привело ко второй чеченской войне? Промахи наших спецслужб в течение так называемого времени без войны, кусок масхадовского правления, когда бандитские группировки и террористические банды росли как на дрожжах на территории Чечни. В это время, и мы не можем об этом не думать, председателем КГБ, руководителем КГБ… ФСБ, извините, был Путин. Это то, что вскормлено его сотрудниками тех времен. От этого уже никуда не уйти. Значит, точно также…

    Валерий Коровин: Да. То есть вопрос звучал так: кто виноват в том, что произошло, в этих событиях на Дубровке?

    Анна Политковская: Вот понимаете, действительно в террористическом акте виноваты те, кто захватили «Норд-Ост». В уголовном плане это все понятно. Но если думать над этими событиями, ты все равно понимаешь, что так же, как американцы и ЦРУ вырастило своего Бен Ладена и с ним борется, мы также понимаем, что мы боремся с теми, кого сами и воспитали. Значит, была и продолжается вторая чеченская война, ее безумные методы, которые и вскормили таких людей, как Бараев и находившихся с ним. Часть отряда - это те, которые воевали только вторую чеченскую войну, но другая часть отряда - это люди, воевавшие две войны, и начавшие воевать с 13-ти, 14-ти, 15-ти лет.

    Каждый из них имеет свой счет: погибло у меня столько-то, исчезло столько-то, и так далее, и тому подобное. Я видел смерть, я видел расчлененные трупы, я хочу мстить. И только так. Значит, вторая чеченская война - ей предшествовало время между войнами, так называемое масхадовское время. Но мы знаем, что именно в эти годы как на дрожжах в Чечне росли террористические бригады, группировки заложников, похитителей и бог знает кого. В это время мы дали им независимость, но все равно это была часть России. И все равно наши спецслужбы обязаны были там работать, просто обязаны. Но чем они там занимались?

    Валерий Коровин: Вы говорили в последний момент о том, что во времена формирования этих движений, участники которых впоследствии стали участниками захвата, в руководстве ФБС находился Путин, и в связи с этим насколько вообще ответственна российская власть, насколько ответственен персонально президент, даже будучи в свое время директором ФСБ, а еще не президентом, в том, что произошло сейчас на Дубровке?

    Анна Политковская: Я совершенно уверена в том, что президент это человек, полностью отвечающий за жизнь и безопасность в стране, и поэтому в том, что произошло он, несомненно, виноват, полностью виноват. И не только поэтому. До того, как стать президентом, он был премьер-министром. Да, это тоже очень большая персональная ответственность за жизнь и здоровье людей, живущих в нашей стране, а еще до этого он руководил ФСБ. И вот тут-то мы упираемся в ту стенку, которая называется катастрофической ответственностью, потому что он был руководителем ФСБ именно в тот момент, когда все эти террористические бригады, отряды, банды прекрасно себя чувствовали и плодились на территории Чечни.

    Это время между двумя войнами. Дальше то, что происходило в течение второй чеченской войны или официально антитеррористической операции - это была борьба с теми, кого мы вырастили. Но и это еще не все, потому что те методы, которые были применены к гражданскому населению, прежде всего, в ходе второй чеченской войны, сделали людей, которые и без того воевали, еще более жесткими, радикальными, и привели в ряды к ним еще большое количество людей, которые не собирались воевать. И они тоже стали радикалами. Так что вина огромна.

    Валерий Коровин: Когда говорят о том, что ЦРУ породило в свое время Алькаиду, и теперь она противостоит и угрожает Западу и США, можно ли провести аналогию с нынешней властью, породившей в свое время тех, кто сейчас и целостности России, угрожает Путину, власти?

    Анна Политковская: Я совершенно согласна с вашим посылом - так же как Бен Ладен является вскормленным и вспоенным ребенком ЦРУ, а теперь Соединенные Штаты, и ЦРУ, и Буш отлично себя чувствуют, ведя борьбу с международными террористами в лице Аль Каиды - точно также и мы. Сначала мы это все вскормили, потом с этим боремся, но забываем об одном, что это не марионетки, это люди, которые начинают играть свою игру и свою войну, и давая возможность им развиваться в те годы, мы подкладывали мину замедленного действия под самих себя.

    Я хочу сказать только одно - люди, которые оказались в «Норд-Осте» и которые, возможно, окажутся в других местах будущих терактов - а об этом мы не можем не думать сегодня, эти люди не могут нести ответственность за все методы второй чеченской войны. За то, что она случилась, за то, что ФСБ прошляпило момент, кода все это организовывалось. И за то, что Ельцин был недееспособен, за то, что Путин был жесток, за то, что Степашин ушел в кусты. Мы не можем в этот момент 23-го, 24-го, 25-го и 26-го нести за все это ответственность.

    Валерий Коровин: Тогда можно сказать, что по сути это был шаг отчаявшихся людей, последний взрыв эмоций, последнее отчаяние, выраженное в каком-то действии?

    Анна Политковская: Вы знаете, это все же не дети. Значит, тот, кто совершил преступление и террористический акт, это люди, обязанные нести за это ответственность. Я понимаю, что это отчаявшиеся люди из угла, люди из клетки, в которую мы их загнали. Но у меня нет сожаления по этому поводу. Я имею в виду то, что у меня нет чувства, что вот они бедные-несчастные люди. Они сделали свой выбор, и они обязаны были за это отвечать. Также как и спецназ - это люди, сделавшие свой выбор. Они делают эту работу, и они отвечают за его последствия. Но причем здесь остальные?

    Валерий Коровин: Но мы знаем, что в какой-то момент Путин вызвал Казанцева для проведения мирных переговоров с террористами и что какая-то тенденция к решению этой ситуации мирно была, но не кажется вам, что, может быть, в какой-то момент силовики или спецслужбы подтолкнули Путина к тому, чтобы решить эту ситуацию именно силовым образом? Нельзя ли было все-таки избежать жертв? Сто с лишним человек - незначительные жертвы. Но можно было ли избежать их, и можно ли было решить эту ситуацию мирно, то есть путем переговоров, уговоров, и так далее? Не подставили ли Путина спецслужбы?

    Анна Политковская: Я совершенно не могу думать в тех категориях, в которые думает и вы, и все остальные, что сто с лишним жертв - это незначительно. Это огромные жертвы. Плюс люди, которые без вести пропали в ходе теракта. Это огромные жертвы. Это ерунда про проценты освобожденных заложников в подобных операциях. Все эти разговоры меня просто убивает. Я считаю их циничными и отвратительными.

    Что касается спецслужб, которые якобы подставили Путина, я могу говорить только то, что я видела сама. В момент вечера и дня 25-го в штабе были две основные линии - одна линия тех людей, которые считали, что до последнего надо с ними наводить мосты, только чтобы заложники не пострадали, и я, конечно, проводила именно эту линию. Но были другие жесткие офицеры и генералы, и представители администрации президента, которые считали, что это все ерунда. Надо действовать жестко, важен штурм и вперед. Просто победили те, кто победили в этой войне за решение президента. Но мне кажется, он не жертва, он скорее генератор идеи уничтожения террористов, нежели уничтожения заложников. Я думаю, вы понимаете разницу между этими двумя вещами.

    Валерий Коровин: Но по факту получается так, что ситуация разрешена. Победителей не судят, а значит, силовики спасли Россию.

    Анна Политковская: Победителей судят точно также, как и остальных, но я не за то, чтобы судили спецназ. Это единственные люди, которые действительно совершили в этих обстоятельствах свой подвиг, потому что они входили в здание и не знали, что там. Все могло случиться, и они все могли бы точно также погибнуть. Но генералы, которые бегали по штабу и боролись за то, кто будет ближе к телу заложников, понимаете, это был позор.

    Я уж не говорю про такие мелкие детали, как то, что террористы согласились на то чтобы пронесли воду и сок. Ну не было этого. И сколько Лужков не говорит, что все это было - неправда. Я вышла, говорю: вот, согласились, только говорят надо быстрее, бегом. А ничего нет. Ну ничего нету. На мой личный взгляд это был просто позор какой-то государства. Такой же позор, как и недостаточное количество «скорых помощей» и автобусов для перевозки людей, неспособных в таком состоянии ехать в автобусе. Нет, победителей судят, и очень даже судят.

    Валерий Коровин: А не могло бы получиться так, что если бы Путин проявил мягкость, пошел на какие-то уступки, то в дальнейшем бы его обвинили в том, что он поощряет таким образом подобные действия, и что с Россией можно разговаривать с позиции силы и, в конце концов, подорван был бы престиж России и президента? Возможны ли были вообще какие-то уступки и какие-то переговорные истины в данной ситуации?

    Анна Политковская: Возможны.

    Валерий Коровин: Не вызвало бы это обвинения в мягкотелости, не ударило бы по престижу России, президента?

    Анна Политковская: Это бы ударило по престижу России перед кем?

    Валерий Коровин: Перед мировым сообществом.

    Анна Политковская: Перед Бушем. А мне, честно говоря, плевать. Мне важно, чтобы престиж Путина не упал перед его собственными гражданами. В верности которым он присягал на Конституции. Вот это для меня важно. Сколько его граждан погибло - вот это приоритет, а вовсе не то, что подумает господин Буш. Я могу сказать, что уж в мягкотелости Путина уже довольно сложно заподозрить после тех жертв, которые есть на второй чеченской войне с обеих сторон, и среди гражданского населения, и тысячи погибших солдат и офицеров - жалости, мягкотелости нет в этом человеке.

    А то, о чем надо задуматься прежде всего, мне кажется, я не знаю, это глупость конечно, но если бы я находилась в президентском кресле, да мне вообще было в тот момент плевать, кто обо мне что подумает 27-го и 28-го октября. Важно было спасти людей. Ведь никто же не вел торг оставить жизнь террористам или не оставить. Об этом вообще никто не думал. И правильно.

    Валерий Коровин: Не могло ли случиться так, что был брошен вызов российской государственности и российской власти, и что это есть некая высшая абсолютная ценность. И те жертвы, которые были там, хоть они и значительны, сто человек. Но не стоит ли пойти на это ради высших ценностей, не приходилось ли нам в истории и перед этим нести жертвы ради каких-то высших ценностей?

    Анна Политковская: Я должна напомнить только нашу Конституцию. У нас высшей ценностью является не государственный интерес. Высшей ценностью по Конституции является личность и ее приоритет. Сколько можно говорить на сталинском языке «лес рубят - щепки летят»? Я не приемлю это, хоть ты тресни, да, я не приемлю эту позицию. Ну не может человек, не призванный на войну, не принявший присягу, отвечать своей жизнью за то, что произошло. Не может. Его личность приоритетна перед интересами государства.

    И нельзя рассуждать в том контексте, что давайте отдадим сейчас сто жизней, а может быть, сто пятьдесят, а может быть, двести, но десять тысяч будут жить спокойно, или вся Москва, 12 миллионов будут жить спокойно. Понимаете, это позиция людей, сидящих для меня за крепкой Кремлевской стеной, которую не могут захватить террористы. А как только там у тебя есть сын в заложниках, дочь, знакомые, ты начинаешь рассуждать совершенно по-другому. Марк Захаров, Марк Розовский, который имел ребенка среди заложников, он говорит совершенно по-другому, он вышел выступать против войны. Когда в опасности находится твой ребенок, ты не думаешь об интересах государства, понимаете?

    Валерий Коровин: Скажем так, вот чеченец - он отвечает за то, что он чеченец, и он ощущает на себе постоянно то, что он чеченец. Или, скажем, в Палестине израильтяне отвечают за то, что они израильтяне, они сознательно живут там, где живут, они сознательно живут в Хевроне, в очень опасном месте для проживания. И они осознанно несут ответственность за свои действия, и они отвечают за государство - вот наше государство Израиль, ради него мы будем здесь жить, и мы живем здесь. И они готовы к этим жертвам. Не кажется ли вам, что России был брошен такой вызов, сопоставимый с тем вызовом, который на себе ощущают израильтяне, и что эти граждане отвечают тем, что они уже граждане России, что они живут в России, и сознательно на это идут?

    Анна Политковская: Во-первых, я хотела бы просто сказать, что лично в моей системе координат чеченцы являются гражданами России. Вот это для меня важно. Значит, они точно также несут ответственность за положение в нашей стране, как и мы с вами. И это принципиально. Это не вызов стране извне, это вызов гражданской войны, идущей на территории нашей страны. Это разные вещи. Я не знаю как чувствуют себя палестинцы, просто не знаю. Но я уверена и только еще раз могу повторить, что человек, живущий в Москве, который идет мимо меня по улице, которого я вижу в магазине, не может отвечать за отсутствие стратегической политической линии в Кремле, за то, что война, которую ведет Кремль, приобрела такие методы, которые фактически репродуцирует терроризм все дальше и дальше. Методы репродуцируют терроризм, методы, под которыми подписалось руководство страны. И от этого нам никуда не уйти, пока мы продолжаем применять их на территории Чечни.

    Валерий Коровин: А о чем должна была думать Дума?

    Анна Политковская: Как в ходе террористического акта, так и после него они обязаны были обсуждать главную проблему: как не репродуцировать терроризм на нашей территории, что сейчас срочно делать, чтобы террористический акт этот не повторился. Вот это главное, о чем они могли заботиться.

    Валерий Коровин: А на ваш взгляд, были ли у власти методы решить эту ситуацию по-другому и достигнуть другого исхода? Может быть, минуя такое количество жертв… Были ли такие возможности?

    Анна Политковская: Я считаю, что если бы генералитет не готовил этот штурм, это было бы его преступлением. Он обязан был его готовить, в любой момент ситуация могла резко измениться и без штурма было бы не обойтись. Другой вопрос, что на вечер 25 октября были реальные шансы договориться. Но это совершенно другой вопрос. Но штурм готовиться был обязан.

    Валерий Коровин: А что нужно было сделать, чтобы воспользоваться этим шансом?

    Анна Политковская: Это был процесс, это был не лозунг, а работа. Был первый пункт, второй пункт. Нужно было очень много потрудиться в течение суток, чтобы это выполнить и, возможно, все заложники были бы освобождены. Я в это верю, и никто меня не свернет с этого пути, несмотря на риторику, которую мы слышим на протяжении всех этих 30-40 дней.

    Валерий Коровин: То есть власть не сделала для этого ничего?

    Анна Политковская: Во-первых, власть остановила переговоры, начнем с этого. Тогда было где-то 11 часов вечера, может быть, полдвенадцатого. И хотя еще должны были состояться встречи по определенным конкретным поводам с террористами, генералы сказали «нет». Ну, нет так нет. Эти переговоры были возможны, когда есть согласие двух сторон, потому что с этой стороны снайперы и с той стороны. То есть чтобы эти не стреляли и те не стреляли. В конце концов, эта сторона сказала «нет».

    Валерий Коровин: Уже тогда было заранее известно, что будет штурм, будут жертвы, и власти уже со всем смирились, уже это ставили в расчет?

    Анна Политковская: Я считаю, да. В этот момент было принято решение, не знаю, в какой конкретно, у меня не было с собой даже часов, но я поняла, когда было принято окончательно решение - где-то 11-12, 10 может, вот где-то в этом периоде. И все как бы остановилось, все, что касалось мирных контактов. И, остановившись, люди, принимавшие это решение, естественно, подписали приговор определенной части заложников, потому что мы знаем теперь, что решение по применению конкретного газа принимал Путин. Значит, почему он принимал - ясно. Потому что генералы боялись взять это на себя, это слишком трагическое решение. Путин принял решение, и он несет ответственность за приговоренные жертвы.

    Валерий Коровин: Как вы думаете, почему именно вас называли в числе тех, кого бы они хотели видеть в числе переговорщиков?

    Анна Политковская: Во-первых, вы знаете, что я работаю на вторую часть войны, я ее освещаю. Я ее освещала с самого начала до нынешнего периода. Значит я знаю все что происходило там, всех людей со всех сторон, в любом селе, и, естественно, меня точно также знают. И еще знают, что я не вру, что как оно было, так я и писала на протяжении войны. Во многом это было иррациональное мероприятие, это ужасное мероприятие. Они прекрасно понимали, что наступит момент, когда я окажусь в Чечне, и я увижу глаза в глаза их матерей, и мы будем говорить о чем-то. Я, правда, сейчас говорю это с трудом, у меня и сейчас мурашки по коже бегают. Но мы с ними говорили и об этом. Они хотели мне сказать то, что я потом скажу их матерям.

    Валерий Коровин: Вы сказали, что очень плотно занимаетесь чеченским вопросом, особенно второй войной. Может быть, вопрос больше не к вам, он достаточно сложный, но в чем заключаются какие-то реальные шаги выхода из российско-чеченского кризиса, что должна делать власть для того, чтобы улучшить ситуацию, а не ухудшить?

    Анна Политковская: Одна из центральных фигур, вокруг которой крутится как бы неприятие Москвы в Чечне, это Кадыров - это ясно. До тех пор, пока Кадырова кормят, поят и одевают в Кремле, говорить о том, что Россию будут уважать и почитать Кремль в Чечне, невозможно. Второй вопрос - продолжающиеся жертвы. Значит как их остановить? За всю свою безумную историю мир ничего еще не придумал, главное - как начать мирные контакты, первые переговоры. И здесь это будет. Это будет обязательно, несмотря на всю риторику, неизбежно все к этому и придет.

    Но только такой процесс даст нам возможность избежать жертв не только со стороны чеченского населения, но и среди своих собственных людей, живущих рядом с нами. Только это. На сегодняшний день это безумно тяжелый процесс, и он может идти только под наблюдением международных представителей. Это уже так сегодня, и уже не потому, что я такая злобная, или вы такой умный, а я глупая, а потому что это данность: нет доверия к Кремлю со стороны населения. И мы много раз обсуждали это в селах, городах, где угодно. Только при наличии международных наблюдателей. И мы будем вынуждены согласиться с этим. Вопрос международного посредника серьезен, но он может быть решен в рамках даже нынешних отношений.

    Ну, а вопрос политического статуса Чечни, который почему-то все время поднимают на флаг и говорят, что это ради ее независимости. Вы знаете, чем дальше от Чечни, тем больше разговоров о независимости. Сильнее всего говорит диаспора за рубежом. Но в самой Чечне этих разговоров, ну, исключительно мало, потому что люди там хотят выжить, и логика ими движет только одна - как выжить? А статус совершенно ни при чем.

    Валерий Коровин: А ради чего тогда люди воевали, ради чего гибли, и с той и с другой стороны?

    Анна Политковская: Не ради независимости они же гибли. Я в этом, например, абсолютно уверена. Они гибли ради того, чтобы не погибли их родные. Значит, за статус воюет маленький процент этого народа, крошечный процент, приближающийся к количеству сторонников Басаева и членов его отряда. Потому что у них нет будущего, если статус будет не в их пользу. Но остальные-то выживают. Остальным хочется жить ровно так же, как нам с вами. А для этого важен не статус.

    Там уже все поняли, что они все равно не могут выжить сами, особенно в такой разрухе. Им все равно надо будет прикладываться к чьему-то сильному плечу - Турции, Соединенных Штатов, потому что они не выживут сами. Именно поэтому статус - это вопрос десятый. Он не возникнет после подписания Хасавьюрта-2, который отрицает Путин. Не возникнет. А вот второй вопрос, который возникнет, и который гораздо значительнее вопроса о статусе - что делать с экономикой? Что делать на этом месте, распаханном танками.

    Валерий Коровин: Вы считаете, что Хасавьюрт-2 для России допустим, это вообще приемлемо?

    Анна Политковская: Хотим сохранить жизни людей - подпишем Хасавьюрт-2, 3 и 4. Если мы будем говорить на иррациональном уровне, подобно террористам - ах, мы не можем заключить, мы такие гордые, армия - она будет унижена. Я просто не мыслю в такой системе координат. Вот для меня приоритет сохранности человеческих жизней, жизней граждан своей страны важнее, плевать десять раз на тот моральный урон, о котором кто-то про себя подумает. Мне, например, плевать на это.

    Валерий Коровин: Вы сказали, что Чечня в любом случае должна будет прислониться к чьему-то плечу - Турции, США. А для России не принципиально, к чьему плечу присоединится Чечня, скажем, к плечу России, или Турции, или США? То есть вполне допустимо, что и США там установит какой-то свой контроль, или Турция, или какая-то еще одна страна, помимо России. Это вообще допустимо?

    Анна Политковская: Для России принципиально и допустимо только одно, чтобы Чечня приложилась к ее плечу, и только к ее. Это принципиально не только с иррациональных идеологических позиций, но исключительно приземленных прагматически. Это центр нашей территории. И чтобы отсюда эта территория преклонялась к чьему-то плечу для нас не допустимо.

    Но для меня точно также очевидно, что после всего, что произошло, очень трудно рассчитывать на любовь, а уж тем более брак. Ну просто трудно. И поэтому если у нас еще действуют спецслужбы - не так, как они действовали в период между войнами - тупо и грубо - а умно, если они действуют сегодня, то я очень надеюсь, что они ведут к такому будущему, когда для Чечне невозможно будет припасть у чьему-либо другому плечу. Вот я очень на это надеюсь.

    Валерий Коровин: Но в данной ситуации, скажем, те же Соединенные Штаты заинтересованы, чтобы Чечня примкнула к их плечу или к плечу их союзников (Турции), и любой мир, установка мира, стабильности в Чечне - она не на руку Соединенным Штатам. Потому что им выгодно, чтобы Чечня все-таки оторвалась от России, чем примкнула, и в связи с этим можно сделать вывод, что в этом заинтересованы США, в этом заинтересован Запад. Но почему не мог Запад, США и ЦРУ, как вы говорите, стоять за этим терактом, который дестабилизировал ситуацию и отменил переговоры о мирном урегулировании? Почему нельзя в этом разглядеть участие Запада, США, или ЦРУ, или Турции?

    Анна Политковская: Понимаете, я, конечно, очень простой человек, который не является таким тонким аналитиком. Я все-таки журналист и репортер. Я уже говорила это. Поэтому я знаю, что на сегодняшний день очевидные стратегические интересы в Грузии. Это, как известно, нефтепровод, который сегодня идет по территории Грузии от Каспийского до Черного моря.

    В связи с событиями в Ираке это становится принципиальным. И США укрепляют свои позиции в Грузии потому что это их прагматичный стратегический интерес. Гноящаяся рана на теле рядом с Грузией, я имею в виду Чечню, бесконечные непонятные отношения, растущее количество бандитов - это не нужно Соединенным Штатам. Просто совершенно не нужно. Это их стратегический интерес: порядок на этой территории.

    Экономика Чечни не представляет сегодня ни для кого никакого стратегического интереса, мы должны это понимать. В экономике, в такой экономике, которая на данный момент существует, это, естественно, экономика в кавычках, есть интерес только у тех, кому нужен черный нал и черная экономика. Вот у кого есть такой интерес, вот это им нужно.

    Исходя из того, что у Соединенных Штатов есть интересы в Грузии, конечно, им в этом смысле нужен порядок на близлежащих территориях. Без сомнения. А то, что они заберут под свое покровительство Чечню, и будут там что-то делать - не верю, я просто в это не верю. Зачем это нужно? Ну это, извините, как-то просто смешно. Ну зачем им это нужно?

    Валерий Коровин: Отчленять от России территории. Сначала Чечню, потом Татарстан, потом Башкирию, Дальний Восток, Калининград, и так по кусочкам разобрать. Россия исчезнет как сильный мировой субъект. Она будет расчленена и обессилена.

    Анна Политковская: Россия исчезнет как сильный субъект только в одном случае, если она не будет заботиться о своих гражданах. Тогда с ней никто не будет считаться, а не потому что у нее Татарстан. Ну кто из Татарстана хочет уехать, хочет уйти из состава России? Ну опять же вот какой-то небольшой процент.

    Валерий Коровин: Тогда я задам последний вопрос. Каковы перспективы развития ситуации после теракта в «Норд-Осте»? Как они будут развиваться в России. В отношениях с Чечней, в отношении урегулирования российско-чеченского конфликта, в отношении чеченцев в России, в Москве... Что повлечет за собой это событие, негативные или позитивные последствия, или какие-то иные?

    Анна Политковская: Эта трагедия повлечет за собой очень многое. И пока на сегодняшний день демонстрирует ошибку за ошибкой. Собрать чеченцев, которых не уважают в их среде, собрать их в Кремле, и продемонстрировать, что «я с вами», что дальше мы будем делать референдум и избирать президента Чечни - это большая ошибка. Вот этого делать не надо. Не надо ради того, чтобы не вспыхнул новый виток гражданской войны в самой Чечне.

    Громогласно изрекать фразы о том, что не будет второго Хасавьюрта это еще одна ошибка. Не надо этого говорить. Потому что все равно придется вести мирные контакты. Так зачем давать те обещания, которые в любом случае будут нарушены? Я считаю, что президент не использовал возможности, которые появились у него в связи с разрешением этой трагедии, таким, какой она получилась. Он просто не использовал это. Он использовал это идеологически, но не стратегически, и мне кажется, это большая ошибка, которая повлечет новые жертвы, новые конфликты с военной средой, новые неприятности, и возможные серьезные экономические последствия.

    Валерий Коровин: А как Путин должен использовать эту ситуацию?

    Анна Политковская: Мирный контакт - он и есть мирный контакт, и можно было бы помолчать немного, и, может быть, даже не объявлять всему миру, а все-таки начать делать то, что ты обязан делать как гарант Конституции - вести мирные переговоры ради сохранения жизни своих граждан.

     

     

     

    Так сказать, скорбим и помним

    Анна Политковская

     

     

     

     

     

     

    Архивы Евразии

    30.10.2005 - Нальчик: проба сил (что бы там либералы не говорили)

    Телепартия

    Александр Дугин: Постфилософия - новая книга Апокалипсиса, Russia.ru


    Валерий Коровин: Время Саакашвили уходит, Georgia Times


    Кризис - это конец кое-кому. Мнение Александра Дугина, russia.ru


    Как нам обустроить Кавказ. Валерий Коровин в эфире программы "Дело принципа", ТВЦ


    Спасти Запад от Востока. Александр Дугин в эфире Russia.Ru


    Коровин: Собачья преданность не спасет Саакашвили. GeorgiaTimes.TV


    Главной ценностью является русский народ. Александр Дугин в прямом эфире "Вести-Дон"


    Гозман vs.Коровин: США проигрывают России в информационной войне. РСН


    Александр Дугин: Русский проект для Грузии. Russia.Ru


    4 ноября: Правый марш на Чистых прудах. Канал "Россия 24"

    Полный видеоархив

    Реальная страна: региональное евразийское агентство
    Блокада - мантра войны
    (Приднестровье)
    Янтарная комната
    (Санкт-Петербург)
    Юг России как полигон для терроризма
    (Кабардино-Балкария)
    Символика Российской Федерации
    (Россия)
    Кому-то выгодно раскачать Кавказ
    (Кабардино-Балкария)
    Народы Севера
    (Хабаровский край)
    Приднестровский стяг Великой Евразии
    (Приднестровье)
    Суздаль
    (Владимирская область)
    Возвращенная память
    (Бурятия)
    Балалайка
    (Россия)
    ...рекламное
    Виды цветного металлопроката