Нателла Болтянская: Прежде, чем я дам слово А. Дугину, еще одно мнение от мелкого предпринимателя из Санкт-Петербурга, Аркадия: «Враг России – США с их «демократией» и их «свободой». Враг России – Запад, с парадами геев, наркоманией, узаконенной проституцией, безработицей и бездельем. Друзей у России нет совсем» - вот вам еще один глас народа.
Ирина Хакамада: На это я могу сказать - смотря что подразумевать под врагом. Потому что США не собираются направлять на нас свои ракеты, и с нами не воюют. Поэтому я пока не определила пока, что такое враг. Если «нравится – не нравится» - это к дружбе, человеческим отношениям, но не к позиционированию стран. А что касается проституции, наркомании и гомосексуализма – это беды, которые касаются всех стран, в том числе, и нашей, и мы здесь ничем особенно не отличаемся.
Нателла Болтянская: Александр Гельевич?
Александр Дугин: Во-первых, что касается «друг-враг» - есть такой знаменитый немецкий теоретик, философ и юрист Карл Шмидт, который сказал, что политика начинается с определения «друг-враг», причем, эти вещи меняются. Нет абсолютных врагов и нет абсолютных друзей. Это очень трезвое и правильное определение – любая политика всегда определяет врага и друга. Не навечно, но исходя из исторических обстоятельств. Сегодня Россия, как политическое явление, безусловно, имеет определенных конкурентов, союзников и противников, в том числе врагов. С точки зрения геополитического анализа Россия - сухопутная держава, и ее оппонентом, ее обратной стороной, ее контр-полюсом, то есть, ее врагом, если угодно, в политических терминах, на сегодняшний являются момент США. Они строят однополярный мир, глобальный мир с одной общей системой экономических, политических, социальных, культурных ценностей, глобалистких, которые навязывают нам. Россия инстинктивно, в значительной степени – и в народе, и, сегодня, в политических элитах – отвергает эту модель, отстаивает свою цивилизационную независимость, самобытность, и безусловно, определяя США, строящего однополярный мир, как врага, мы даем основания для нашего политического существования. Иными словами – я полностью согласен со вторым коллегой из Петербурга, которая говорила о том, что наш враг - США, западная цивилизация. Особенно сегодня. Что-то может измениться завтра, и мы переориентируемся. Но сегодня, пока США строит глобальный мир, однополярный мир, и у них это с трудом, но получается - они наши враги. И на оппозиции к ним мы выстраиваем нашу геополитическую идентичность. Соответственно, хочу сказать, что наркомания в СССР, кстати, и открытая торговля телом и гей-парады были минимальные по отношению с Западом, и пришли они благодаря так называемым демократическим реформам, когда мы полностью открылись этой западной цивилизации. Кстати, и скинхедов мы получили с Запада, и проституцию, и наркоманию, и гей-парады. Соответственно, Запад сегодня наш враг, а наш друг – мы сами, в первую очередь, наша идентичность, а также те народы и те страны, те государства, которые противостоят однополярной деноминации. Соответственно, это страны Востока, если угодно, которые также не заинтересованы в установлении глобальной американской империи.
Нателла Болтянская: Вопрос персонально для вас из Нью-Йорка: «С вашей точки зрения, чья политика нанесла больший ущерб России – республиканцев, или демократов?» - спрашивает Юрий, программист из Нью-Йорка, потому что в ноябре выборы в Конгресс, и ему нужно решать, за кого голосовать.
Александр Дугин: Знаете, американская внешняя политика, в отличие от внешней политики России, и у демократов, и у республиканцев ориентирована очень рационально, она является почти неизменной в своих основных позициях. Меняются акценты. И поскольку американский истэблишмент геополитически подкован, обоснован, то там не быть атлантистом, не защищать интересы моря, то есть, не быть, по сути дела, противником России, вообще невозможно. Речь идет просто о каких-то нюансах. Не потому, что они нас не любят – просто они опираются на те же геополитические понятия «друг» и «враг», как и мы должны были бы опираться. Соответственно, оба хуже.
Нателла Болтянская: За кого же голосовать человеку, который к вам обращается за советом?
Александр Дугин: Русский человек, который живет в Америке, он должен голосовать за какую-нибудь экстравагантную третью силу, которая будет идти против американского истэблишмента, либо возвращаться в Россию, и голосовать здесь, за кого считает нужным. В Америке, среди республиканцев и демократов, политических друзей у России нет и быть не может. Разве что, на крайних флангах этих партий – Бьюкенен там – крайне правые изоляционисты-республиканцы, крайне левые демократы. А особенно то, что еще левее или правее – вот это, более или менее, наш стиль.
Нателла Болтянская: Сообщение на пейджер из Приднестровья: «Кто будет рад допустить к сложившемуся в мире экономическому пирогу еще одного равноправного, или не очень едока – сильную Россию. Господа, не стройте иллюзий, никто на Западе не мечтает о равноправном демократическом партнере. Россия – великий и опасный конкурент». Ирина?
Ирина Хакамада: Да, согласна - Россия великий и опасный конкурент. Но вывод у меня другой - а почему мы все должны мечтать, чтобы нас куда-то допустить? Я что-то не видела в жизни, чтобы один молодой человек мечтал уступить место другому молодому человеку, если, например, в нужной корпорации есть одно рабочее место, и два претендента. Я не видела. Чтобы одна частная компания со своей сетью ресторанов мечтала уступить свои позиции другой корпорации. Они конкурируют, за счет этого мы имеем качество и низкие цены. А если одна компания проглотит все остальные, благодаря, например, господдержке, то теряется качество, и теряемся мы, как потребители. Вообще мечтателей в мировой политике и экономике нет. И я не считаю, что конкурент – это обязательно враг. И я не считаю, что понятие врага можно менять в зависимости от текущей ситуации. А сказать, что США это серьезный конкурент для России – да, я это признаю – это позиция сильного. А считать, что США враг, потому что она нам что-то навязывает - это слабость. Потому что только слабый позиционируется на фоне другого.. Это признак слабости – оттопыриваться на ком-то другом, и говорить, что он нам что-то навязывает. Наша сила заключается в том, чтобы продемонстрировать да, мы можем. Мы можем обогнать США по ВВП, по уровню производительности труда, у нас 7% населения живет, как в Америке живет 90%. И наоборот, наши 70% населения живут, как в Америке живут 7%. Поэтому говорить, что Запад убивает национальную самоидентификацию - это ложь. Потому что и Франция .и Великобритания, и германия, и вообще все ведущие европейские страны являются членами блока НАТО, который на самом деле в силу своей мощи действительно контролируем США, но при этом не теряют никакой самоидентификации, национальной культуры, и так далее. Теперь - по поводу импорта наркотиков, гомосексуализма, и так далее. Я согласна, что свобода – штука непростая. А кто говорил, что будет просто? Со свободой приходят и свободные рабочие места. И свободные высказывания по «Эхо Москвы» своих мнений, свободная оппозиция, и критика власти, и многопартийность, и свобода ученого говорить не то, что прикажут, а то, что он хочет. А с ней приходит и очень много других свобод, которые дают много отрицательных эффектов. Нет идеальных схем. А тоталитарная система действительно очень простая - взяли железный занавес, верхушка может и с проститутками развлекаться, мы помним, как это творилось в Казахстане, Узбекистане, и что у нас творилось ,в СССР с комсомолом – это все знаем. Но это все втихую, за великими стенами. А для народа нет секса, нет журналов, ничего нет - абсолютно все в красных косынках мы пашем на великую страну.
Александр Дугин: Хорошо как было.
Ирина Хакамада: Это называется «Велком в Северную Корею» - там ничего этого нет.
Александр Дугин: И слава богу.
Ирина Хакамада: Но Россия, слава богу, это умная страна. Россия – это страна огромной культуры, и я доверяю в России человеку, который сам разберется, что плохо, что хорошо. И в условиях несправедливости, а несправедливости очень много в современном свободном мире, сможет найти свой справедливый путь. Если же относиться к русскому народу как к дебилам, которым кто-то с Запада могут привезти, навязать, всех сделать гомосексуалистами или проститутками, споить весь русский народ – тогда вы отрицаете уважение к собственной культуре и к своей собственной самоидентификации. А я считаю, что мы настолько конкурентоспособны, что мы можем не бояться свободного, глобального мира. И не искать искусственных врагов, а лучше посмотреть, что у нас тут внутри творится, и что с нами выделывает наша элита. Мы не можем даже с нашей элитой справиться, а уже решили справиться с США.
Александр Дугин: Ну что, мы знаем, какое количество россиян считают так, как Ирина Хакамада. Мы знаем, какую большую поддержку они оказывают западникам и либералам нашим.
Ирина Хакамада: Большинство россиян себя уважают, и со мной согласны.
Александр Дугин: Конечно, уважают.
Ирина Хакамада: Себя уважают.
Александр Дугин: А Запад – нет, западную культуру презирают, воспринимают ее с отвращением, и сделают выбор в пользу той власти, которая будет соответствовать нашим национальным архетипам. Они у нас другие. Россия – это не просто страна, это цивилизация, самостоятельная, развивается по собственным законам. Если западные люди пришли к тому, что пришли к свободе, как к высшей ценности – ради бога, на это очень симпатично смотреть. Но если мы пришли к чему-то другому, к национальному Мессии, к строительству великого континентального государства, к идее социальной справедливости, и воплотили это в жизнь, то мы выстроили что-то совершенно иное.
Нателла Болтянская: Сообщение от слушателя: « В экономике дело плохо -средний американец зарабатывает 40 тыс. долларов в год, самая бедная Италии - 30 тыс в год, а Россия - 4 тысячи долларов на человека. Сравните цифры».
Александр Дугин: Не хлебом единым жив человек. Вот смотрите – русский человек, конечно, хотел бы жить лучше, богаче, достойнее – это совершенно справедливо. Но система ценностей европейского человечества поместила все в абсолютно материальный достаток. Они бились веками, осуществляя революции, свергая правительства, выстраивая политические институты, чтобы жирно, хорошо жить. Это их золотая мечта. Наша мечта в другом - у нас не в деньгах бог, а в правде, в справедливости. И даже если этой справедливости сегодня нет – тут я могу согласиться отчасти с Ириной. Тем не менее, русский человек живет мечтой и желанием этой справедливости. Для нас материальное – второстепенно. Сейчас нам говорят – смотрите, в начале внедрили свои критерии – хорошо быть богатым, чистеньким, как в Германии, на самом деле. А потом сравнивают. Вот если мы скажем – хорошо быть справедливым, гениальным, как русская культура, и скажем – где у вас Достоевский, где у вас Толстой, где у вас балет? Ничего у вас нет, бюргеры. Сколько европейских стран сытым образом живут, и ничего никогда особенно не создали.
Нателла Болтянская: Они читают Достоевского в переводе.
Александр Дугин: В переводе невозможно читать Достоевского.
Ирина Хакамада: Сто. Вообще-то есть немецкая классическая философия, есть Вагнер, и так далее. Что же вы так просто… Ну, давайте посмотрим, что дала…
Александр Дугин: Вот и у Германии есть миссия определенная. Сейчас они надорвались. Они пошли ложным путем реализации своей миссии в 20 веке.
Ирина Хакамада: Достоевский тоже не в 21 веке появился.
Александр Дугин: Что? Понятно, что не в 21 веке.
Ирина Хакамада: В 19 веке тоже много чего дала Европа.
Александр Дугин: Понятно. Но наша культура, наш дух – это совершенно особый дух. У нас Достоевский в каждом человеке. В немце Гейне не живет. Русский человек, каждый, немножко Достоевский, немножко Толстой. Гениальность в нашем народе разлита планомерно и равномерно. В немце же - большинство обывателей, и редкие на их фоне яркие личности. Разные культуры и разные цивилизации.
Ирина Хакамада: Мне кажется, что если вы считаете, что русский человек…
Александр Дугин: Это коллективный Достоевский. Клюев, Есенин..
Ирина Хакамада: Тем более. Если он, тем более, «богоносец»…
Александр Дугин: «Богоносец» - безусловно.
Ирина Хакамада: Человек- богоносец не может так оскорблять другую культуру, он должен быть толерантен.
Александр Дугин: Вспомните, что писал Соловьев о Достоевском – он называл Достоевского даже шовинистом, ксенофобом.
Ирина Хакамада: Я Достоевского не делаю богом.
Александр Дугин: Это самый русский, самый великий писатель мира вообще.
Ирина Хакамада: Самый западный, самый нерусский писатель.
Нателла Болтянская: Вынесем Федора Михайловича за скобки. Вопрос от Игоря: «г-н Дугин, все ли западные ценности вы отвергаете? Люди с удовольствием смотрят западное кино, ездят на иностранных автомобилях. О каком презрении к западной культуре вы говорите?»
Александр Дугин: Что касается западного кино, они смотрят, потому что его показывают, оно яркое, и по большому счету, оно принципиально выстроено на других цивилизационных ходах. Нас сейчас, как наркотиками облучают системами ценностей, системами кодов…
Нателла Болтянская: Нас, великий народ, вы имеете в виду?
Александр Дугин: Да, великий народ. Мы совершенно не можем понять, потому что каждое кино, которое выстроено и нам показывается, построено, как правило, на принципах англосаксонской или европейской культуры. Причем, американское и европейское кино - это два разных кино. Итальянское – третье кино. Да, в основном мы потребляем голливудскую продукцию и считаем, что мы ее понимаем. На самом деле мы ее совершенно не понимаем, мы путаемся в этих системах аллюзий, намеков, и утрачиваем свою собственную систему ценностей, в том числе, культуру и вкус, и приобретаем другой. Что касается машин – машины действительно ездят, потому что существует культура такого планомерного труда. Машины появились на Западе – в промышленном производстве, и японцы научились их делать, Восток, Тихоокеанский регион научился их делать. Мы не приспособлены к западным машинам, действительно, их делать, и западные машины лучше. Я не отвергаю некоторых технологических аспектов Запада, которые русский человек способен освоить, способен научиться их водить, их использовать для себя. Но только для богоносного какого-то подвига – для того, чтобы сесть на эти «Мерседесы», на эти БМВ, и поехать по нашим русским дорогам нашим русским путем, в нашу русскую сторону. Потому что нам предлагают некий комфортный элемент, но к ним еще вдобавок, нас превращают - да, при этом вы должны отдавать нам наши ресурсы, должны пользоваться нашими политическими технологиями и принимать наши правила игры в экономике. Вот это надо отделять. Да, хорошие машины, не отрицаю, машины – берем. А вот все остальное, фильмы - нет, фильмы не берем. Фильмы делаем сами.
Нателла Болтянская: А нефтью торгуем?
Александр Дугин: Вот нефть – надо ее обменивать. Кстати, знаете, почему? Не потому, что она вдруг здесь сама появилась. Эту территорию обагрили кровью, где эта нефть находится, наши предки. История, миллионы жизней отданы за то, чтобы это была не просто нефть, а русская нефть, наша нефть, принадлежащая нашим территориям. Поэтому мы сейчас проматываем историческое достояние. Мы должны ее не продавать, а обменивать на высокие технологии. Нам необходимо сейчас совершить рывок для того, чтобы утвердить нашу цивилизационную самобытность. Иными словами - продаем нефть, все деньги вкладываем в развитие, причем , прицельное развитие, как в Германии и Японии в послевоенный период, высоких технологий. Сегодня получается - мы продаем нефть, и группа коррумпированных чиновников, которая с этим связана, переводит деньги в оффшор. Это преступное проматывание нашего нацдостояния. В конечном итоге нашей национальной идентичности.
Нателла Болтянская: Сообщение из глубинки России, из Оренбурга, от пенсионерки Татьяны: «Не надо искать друзей страны – их не бывает. Достаточно примеров с бывшими союзными республиками. Надо искать союзников на определенный период времени. И не надо тратить время на поиски врагов - не бывает вечных врагов. Сегодняшний союзник завтра может оказаться врагом. А самый главный враг России – это мы сами».
Ирина Хакамада: Согласна.
Нателла Болтянская: А вы согласны?
Александр Дугин: Да конечно, нет. Что правильно – нет вечных врагов, враги бывают такие и такие, нам сейчас надо искать союзников. Тех, кто отвергает однополярный мир. Но я не утверждаю, что у нас все хорошо. У нас вообще, если говорить серьезно, у нас сейчас колоссальное помешательство в стране, во власти – полная несогласованность между настроениями общества и настроением элит. Но более или менее мы начали выстраивать этот резонанс, еще далеко эти вещи. Более или менее перестали насиловать наш народ, и сразу поднялись вопли о том, что уж эта политическая власть хуже некуда. Она на самом деле очень плохая, если сравнивать ее стой, которая должна быть, но по сравнению с той, которая была в 90-е гг. – она намного лучше. Просто небо и земля.
Нателла Болтянская: Сообщение Ирине от Натальи из Москвы: «Вы не сможете назвать Игоря Юргенса лжецом? В статье в «Российской газете» он заявил, что США политическими и экономическими методами обрушили рынок нефти для того, чтобы развалить СССР».
Ирина Хакамада: Игоря Юргенса я хорошо знаю, и я еще слышала доклад Гайдара, который тоже объяснял резким падением цен ан нефть развал экономики страны, которая была построена вся на нефти. Могу сделать вывод следующий – И. Юргенс – я не отвечаю за его слова – немножко не прав. По простой причине – любая экономика, которая построена на продаже только сырья, понимая, что это сырье она продает на мировые рынки, и живет только за счет валютных поступлений, она начинает зависеть от конъюнктуры рыночных цен. А поскольку мировой рынок – это все-таки не глобальный СССР, это рынок, и там есть конкуренция, и поэтому в этой конкуренции каждая страна добивается своего. Штаты добиваются всегда снижения цен, хотя у них есть нефть, и даже Япония больше закупает у Штатов – ну, не настолько, чтобы не зависеть от этих цен. Европа всегда добивается снижения цен на сырье, Китай всегда добивается снижения - у них нет. И наоборот - арабские страны всегда были заинтересованы в повышении цен, так же, как и Россия. То есть, если вы становитесь совершенно зависимым только от этого рынка, вы должны понимать, что на нем много игроков. И в зависимости от цикла какой-то игрок может победить. Поэтому, с одной стороны, сегодня правительство делает правильно - в условиях, когда цены высокие на нефть, чуть-чуть хранит на будущее, когда они будут низкие, то есть, страхуется. Другое дело, что делают это дико, коррупционно, безобразно, и не делятся с людьми ничем. Потому что уже и на страховой фонд достаточно, и денег уже достаточно, чтобы вперед заплатить все долги, что делается правильно, чтобы будущее поколение долгов не получало. А дальше – дальше ни с места. То есть, людям вообще ничего не отдают. И здесь я согласна с г-ном Дугиным, что те природные ресурсы, которые есть на нашей земле, они на самом деле принадлежат всем. Поэтому даже в демократических странах, даже в рыночных, такой, как страна Норвегия - от нефтяных ресурсов. Которые у них существуют, каждый норвежец получает на счет соответствующую ренту.
Нателла Болтянская: Вам же мнение от Анатолия из Ленинграда: «Не кажется ли вам, что Белоруссия, Украина, Казахстан, Узбекистан и Киргизия – друзья и братья современной России. Если бы Россия захотела, то и Китай мог бы стать лучшим другом России. С соседями надо дружить».
Ирина Хакамада: Я согласна. И если бы Россия действительно не болела бы пост-имперским комплексом, типа «в этой лавке я главный хозяин, и все ко мне», а если бы стала равным, несмотря ни на что - я понимаю, что это тяжело . Но если ты хочешь быть великим, ты не должен этого желать. Ты должен максимально делать все хорошо для собственного народа. И Бог тебе поможет стать великим. А когда ты ставишь целью быть великим любой ценой, и забываешь про собственный народ, тогда бог тебе не дает величия. А наоборот, обрушивает, и оставляет тебя в исключительной изоляции. Что и происходит сегодня с элитой в России – она на самом деле может и возглавляет народ-богоносец, но сама она абсолютно безбожна. Потому что тщеславна, честолюбива, ею овладела гордыня – нет там ни скромности, ни любви, ни толерантности – ничего, что сегодня на самом деле требуют люди во всех странах. То, чего не хватает в 21 веке.
Нателла Болтянская: Сообщение от Галины: «Великий русский народ в 1918. г сажал на кол священников, сжигал иконы. За нашу нефть заплатили своей культурой и алкоголизмом северные народы нашей страны». Не так давно был опрос Левада-Центра, кого сегодня можно считать другом России - имелись в виду страны «Восьмерки». На первом месте была германия, на последнем были США. Ваши впечатления, кого сегодня можно считать самым большим другом России?
Александр Дугин: Знаете, это потрясающе приятная информация, потому что если бы этот опрос проводился лет 15 назад, конечно, все было бы по другому. Это результат, думаю, в том числе и моей огромной работы по внедрению в политическое мышление, даже в общую культуру геополитических критериев. У нас ушла идеология, которая не делила весь мир на советских и капиталистических, и пришла новая модель геополитики. А в геополитике существует некие более константные, серьезные вещи. США являются нашим врагом не потому, что они нас не любят, или плохо к нам относятся, или потому что там плохой режим. Там режим для американцев абсолютно нормальный. К нам они относятся безразлично, как и ко всему остальному миру, и следуют своей собственной системе ценностей. Но с геополитической точки зрения цивилизация моря, воплощенная в США, обязана противостоять цивилизации суши, которая воплощена в России.
Нателла Болтянская: Инь и янь?
Александр Дугин: Совершенно верно, это азбука геополитики, как «Капитал» в марксизме. Но Германия, будучи континентальной европейской страной, является нашим объективным союзником на западе. И именно англосаксонская геополитика, еще до Америки, английская, пыталась постоянно поссорить Россию с Германией, и кстати, с Японией. В ответ на стратегию создания санитарных кордонов между Россией и Германией и между Россией и Европой, и сталкивания нас лбами с Японией, наша евразийская, российская если угодно - евразийская, не буду говорить слово «имперская» - геополитика, настаивает на необходимости альянса с Японией и Германией для объединения мощного, континентального блока в противостоянии цивилизациям моря. И теперь посмотрите – люди, которые отвечают на опрос Левада-Центра, излагают вам и нам всем основы геополитики - кто это знал еще 15 лет назад?
Нателла Болтянская: А как же суворовская фраза «русские прусских всегда бивали?»
Александр Дугин: Знаете, конфликты у нас были во множестве, и с немцами постоянные конфликты. Кто их постоянно подогревал? Третья сила. Как мы помним, генерал Ришелье не давал организоваться, французам было невыгодно объединение единой Германии, поэтому держали, постепенно сталкивая нас лбами. Гениальный народ у нас все-таки, геополитику уже понимает.
Нателла Болтянская: Я вас поздравляю. Вопрос такой - за последнее уже больше десятилетие, дружба лидеров российской державы и немецкой державы - Ельцин-Коль, Путин-Шредер, на ваш взгляд то, что в велась СМИ, в том числе, достаточно массированная пиар-кампания про-немецкая, никакой роли не сыграло?
Александр Дугин: Конечно. Но откуда она берется. Вот когда мы говорим. Что русский – коллективный Достоевский, русский становится коллективным Хаусхоффером, что замечательно.
Нателла Болтянская: Все, слово «Достоевский» я запрещаю произносить до конца программы.
Александр Дугин: Хорошо. Конечно, пропаганда прогерманская и анти-американская, сыграли свою роль. Но откуда она взялась? Она взялась из-за того, что и политическая элита, и народ, начинают немножко понимать логику мировой истории. Сталкиваются и с проявлениями американской однополярной политики, и с нейтралитетом и пассивной доброжелательностью нынешней Германии. Конечно, немцы не на нашей стороне, они вообще ничего не могут политически высказать после того, что они выделывали 20 веке, им временно запретили , мораторий наложили на политику в Германии, и правильно сделали. Некоторое время пусть они еще осознают, что они натворили. Но вообще говоря, с точки зрения геополитической, Германия наш объективный союзник. И то, что это люди начинают понимать, это очень хорошо. А то, что власть устраивает этому пиар – значит, и власть считает эти геополитические модели.
Нателла Болтянская: Вопрос И. Хакамаде: « У вас получается как по Гоголю - кругом свиные рыла, и это высчитаете российской самоидентификацией. Я думаю, что вся эта анти-западная агрессивная речь - сплошная ложь. Вы просто яростно кривите душой».
Ирина Хакамада: Ничего не поняла.
Нателла Болтянская: Ну, это крик души.
Ирина Хакамада: Я вообще не поняла, в чем меня обвиняют.
Нателла Болтянская: Во всем. Ну как - продали Россию, набили карманы – вы сами что ли не знаете? Вопрос – кого вы считаете самым большим другом и самым большим врагом России? Самым большим врагом - вы ответили на этот вопрос.
Ирина Хакамада: Я сказала, что нет врагов у России.
Нателла Болтянская: Кто на сегодняшний день, на данном отрезке времени, самый большой, самый потенциально богатый союзник?
Ирина Хакамада: Союзник – это , конечно, объединенная Европа. Это стратегически очень хороший союзник. А тактически может быть кто угодно. Тактически – это тот, с кем сейчас выгодно. Но тоже надо делать по-умному. Например, когда мы говорим, что Китай наш стратегический и тактический союзник, и начинаем впихивать туда прорву оружия, не понимая, с кем мы имеем дело, что такое азиатский характер, и к чему это все может привести - ну, мы уже напоролись на такую ситуацию, когда «Хамас», все дела, все круто, мы стали посредниками в разговорах с радикальными…
Нателла Болтянская: Но есть такое мнение, что всем выгодно, что Россия стала посредником в переговорах с «Хамас».
Ирина Хакамада: Да, но после этого наших четверых дипломатов четвертовали.
Александр Дугин: Но не «Хамас» же. «Аль-Каида», американцы за ней стоят.
Ирина Хакамада: Подождите вы – прямо все знаете, внутри сидите. Я как политик говорю - почему мы не смогли предотвратить все эти смерти, хотя бы обратившись ко всему мусульманскому миру серьезно, по этому поводу? Если он весь на нашей стороне, уж у него могли быть какие-то возможности, чтобы не произошло такой трагедии. Или, пожалуйста - у нас Великий кормчий» из Северной Кореи проехал на поезде всю страну, нас тут лихорадило, и Санкт-Петербург, и Москву, позакрывали все вокзалы, все дошли до ручки, потому что мы принимали великого гостя из Северной Кореи. А в ответ тоже очень дружеский жест – вы знаете про учения ракетные, и никто не понял, и после этого заявление…
Нателла Болтянская: Но никого же не убили.
Ирина Хакамада: Да, никого не убили, что будет это все продолжаться, и теперь мы возмутились. Мы должны понимать, что у нас нет друзей, у нас могут быть только ценностные стратегические союзники, от которых мы подлостей не дождемся, если у нас будет общая система ценностей. И то, что вы называется «проклятыми западными ценностями», я называю ценностями уважения к человеку.
Александр Дугин: Кстати, не очень русская черта - уважение к человеку, согласитесь.
Ирина Хакамада: Не русская.
Александр Дугин: Тогда как она войдет в общие ценности?
Ирина Хакамада: А мне не нужна такая русская черта.
Александр Дугин: Вот – вам не нужна, а русским нужна.
Ирина Хакамада: Вы за них не говорите, вам никто не делегировал этого права.
Александр Дугин: Тем более - вам. Потому что ваша поддержка, политика - вы экс-политик.
Ирина Хакамада: А я говорю о себе.
Александр Дугин: Это ваше мнение. А я говорю от народа. Я русский мыслитель, а вы - политик бывший.
Ирина Хакамада: Вы русский мыслитель, но вы защищены независимым судом. Если вы сейчас выйдите, и вас в кандалы закуют, вы побежите к адвокату.
Александр Дугин: Страдание очищает.
Ирина Хакамада: К адвокату не пойдете?
Александр Дугин: Может, пойду. Страдание очищает.
Ирина Хакамада: Я запомнила, хорошо. Когда на вас наедут за все ваши идеи, когда придет другая власть, вы не обращайтесь тогда.
Александр Дугин: Нет, не буду.
Ирина Хакамада: Очищайтесь там.
Александр Дугин: За все, за идеи надо платить.
Ирина Хакамада: Это называется безответственный философский треп. Потому что человек живет не трепом, а жизнью. И он каждый день…
Александр Дугин: Ну, знаете, старайтесь выбирать выражения. Во-первых, что такое безответственный философский треп? Мысль не может быть безответственной, особенно моя.
Ирина Хакамада: Вы сказали, что русскому человеку не нужнее ни адвокат, ни судья, ни свобода, ни права человека, что он должен страдать.
Александр Дугин: Вы передергиваете. Я говорил, что уважение личности не является традиционной русской ценностью. А ценность страдания - действительно, является. Я хорошо знаю русскую культуру, русскую философию.
Ирина Хакамада: В 21 веке русский человек достоин, чтобы его жизнь личная…
Александр Дугин: С чего это вы взяли? Это вы придумали?
Ирина Хакамада: Потому что он заработал на это.
Александр Дугин: Это просто чушь.
Ирина Хакамада: Он создал это богатство, которое ему должны вернуть.
Александр Дугин: Какое богатство? Ничего нет.
Ирина Хакамада: Защитой его личности. И он прав.
Александр Дугин: Полная ерунда. Это устарелая, бессмысленная либеральная вульгата, которая вообще никакого резонанса в обществе не находит.
Ирина Хакамада: А у вас бессмысленный тоталитарный обман людей.
Александр Дугин: При чем тут обман?
Ирина Хакамада: Вы хотите сделать из людей рабов.
Александр Дугин: Ничего мы не хотим сделать.
Ирина Хакамада: Но при этом сами претендуете на то, что вы будете ими руководить. Вы будете там, на вершине, все в белом.
Александр Дугин: Откуда вы это взяли? Я с народом вместе, внутри народа.
Ирина Хакамада: Тогда страдайте.
Александр Дугин: Правильно. А что мы делаем? Мы боремся с вами, вас сковырнули, страдали, все 90-е - вас нет, слава богу.
Ирина Хакамада: Мы-то при чем?
Александр Дугин: Потому что вы - зло. Вы – воплощение, Ирина, зла.
Ирина Хакамада: Ой, господи…
Александр Дугин: Либералы, реформаторы нанесли нашей стране абсолютную трагедию, вы разрушили наше государство.
Нателла Болтянская: Мы отвлеклись.
Александр Дугин: Кто разрушил страну – либералы или реформаторы? Либералы.
Нателла Болтянская: А какая такая она великая страна, если ее разрушила группа людей?
Александр Дугин: Заболела изнутри, на голову, этим воспользовались предатели, подонки.
Нателла Болтянская: Вас спрашивает Артем: «Вроде бы в 1939 г. с Германией и Японией заключали договор о вечном мире. Чем все кончилось?» Кстати, Хаусхоффера вы упоминали…
Александр Дугин: Он был сторонником континентального блока.
Нателла Болтянская: Был осужден на Нюрнбергском процессе как один идеологов нацизма.
Александр Дугин: Хаусхоффер пострадал. С одной стороны, он был связан на ранних этапах с Гитлером, и все время говорил одно – необходимо заключать мир с Россией. Он был автором, теоретиком создания пакта Риббентропа-Молотова, и создании континентального блока.
Ирина Хакамада: Ужас.
Александр Дугин: Между Германией, Россией и Японией, советской Россией. Он был просоветским, по сути дела, с геополитической точки зрения, поскольку знал законы противостояния моря и суши, как любой геополитик. Гитлер в своей преступной политике попрал все основы геополитики Хаусхоффера. Этот человек глубоко пострадал. Это была внутренняя оппозиция.
Нателла Болтянская: С вашей точки зрения, учитывая особую ментальность, учитывая необходимость разного рода испытаний, стоит ли сегодня России отвергать свои гипотетические экономические интересы во всем мире? Пришло такое замечание: «Не кажется ли вам, что в стране голода, голодомора и других событий, связанных именно с тотальным голоданием, аргумент «не хлебом единым» звучит несколько странно»?
Александр Дугин: Нет, не странно. Это основа нашей национальной этики. Потому что не в силе бог, а в правде, в справедливости. Мы много страдали, наша история кошмарная, кровавая, трагичная. Но тем не менее, есть вещи, ради чего мы все это делали – мы хотели реализовать великую мечту, мы несем свет миру. Самим себе и другим народам. Это сложно дается, это очень часто не понимается, часто люди видят лишь оболочку, видят какие-то темные, негативные стороны. А вот этот свет русский, свет, который пронизан… наш народ пронизан почти невидимым светом, который проступает сквозь страдания. Мы не рациональный народ. Понимаете, мессианская идея есть только у нас, у русских. Есть только один народ, похожий на нас – это евреи, которые тоже сквозь века несут свою мечту, несут свою идею возвращения, обогащения мира своим собственным мессианством. Два народа есть – русский, великий народ-богоносец, и еврейский. Может быть, они поэтому так и сложно друг с другом находят взаимопонимание, потому что это две конкурирующих версии мессианства. Убогое либеральное американское мессианство - это вообще мы не рассматриваем, ни русские, ни евреи. Вот между нами и есть единственное… С кем возможность диалога - между мессианством еврейским, очень интересным, глубоким, и русскими.
Нателла Болтянская: Вы отвлеклись. Вопрос И. Хакамаде: «Не кажется ли вам, что сущность капитализма, о котором вы мечтали и добились в России, на самом деле глубоко чужда россиянам, и именно из-за этого все наши беды, именно поэтому сегодня мы ищем врагов в окружающем мире?»
Ирина Хакамада: Я не знаю, что чуждо. Я смотрю, как люди живут – с большим упоением, молодежь. Получают образование, находят рабочие места, конкурируют. Например, невозможно даже в крупных городах в пятницу вечером пробиться по дорогам, потому что все занято машинами, везде пробки – люди с удовольствием живут. Другое дело, что не все так живут, и нужно, чтобы это распространилось на многих, то есть нужно, чтобы инвалиды жили по-человечески, пенсионеры получали нормальные деньги, и власть была, с этой точки зрения, всегда коррумпирована – и при Ельцине, и при Путине, и ничего здесь не изменилось. Но это вопрос другой. А при чем тут капитализм? Капитализма уже давно нет. Европа – это не капитализм, это посткапиталистическое общество, где ребенок получает такое пособие, и так живет, даже если у мамы нет мужа, что она может спокойно повышать свое качество уровня жизни, и одновременно работать и давать качественное образование ребенку. Вот эта дикость, которую прочитали - вот эти джунгли – это как раз у нас было. Потому что мы слишком опоздали, и потом началось вот это стихийное развитие рынка.
Нателла Болтянская: Объясните, пожалуйста – я недавно видела фоторепортаж Артемия Лебедева, который вернулся из Северной Кореи. И достаточно жесткий комментарий к этому фоторепортажу. И тем не менее - счастливые лица.
Ирина Хакамада: Я была в Карелии очень много.
Нателла Болтянская: В Корее.
Ирина Хакамада: В Южной?
Нателла Болтянская: В Северной.
Ирина Хакамада: Понимаете, каждый счастлив по своему. Северная Корея свободы не видела. И они счастливы так, как их заставляют быть счастливыми. А мы уже свободы хлебнули.
Александр Дугин: Поперхнулись, и выплюнули.
Ирина Хакамада: Нет, не поперхнулись и не выплюнули. А скорректировали. И люди будут ее теперь требовать, никуда от этого не денешься. Еще растет следующее поколение, которое уже в школе потребляет разную информацию, и страна открыта миру, и мы все видим, и все знаем. И «Восьмерочка» приезжает с большим удовольствием к нам в Санкт-Петербург, и недавно был международный кинофестиваль, под эгидой того же Михалкова.
Александр Дугин: Это было и при советской власти – такое великолепное…
Ирина Хакамада: Славянофил современности. При том, что там был очень хорошо представлен и европейский кинематограф, и русский. И недавно был наш кинофестиваль. Все хорошо, ребята, не придумывайте, не заморачивайте людям голову. Лучше дайте им нормальную возможность лечиться, учиться, работать и процветать. И с культурой тоже все будет нормально.
Нателла Болтянская: Постоянно люди либерального мироощущения упрекают Россию в том, что она ищет себе союзников среди неоднозначно воспринимаемых в мире режимов. Но сточки зрения сухих цифр, может быть, это наиболее выгодная политика для России? Пока вы там будете разбираться, мы сделаем свое дело.
Ирина Хакамада: Я уже сказала, что искусство политики заключается в том, чтобы в тактическом плане вы сотрудничали со всеми режимами, лишь бы вам было выгодно, но вы всегда держите стратегическую цель – например, с Китаем вы торгуете так, чтобы было выгодно, но вы его никогда не будете вооружать. Или, например, с Ираном - вы можете строить атомные станции, но вы должны прекрасно понимать, что там не должно возникнуть ядерного оружия, его и так в мире уже достаточно. А чтобы правильно выбирать тактического партнера и союзника, нужно точно иметь стратегическую цель в глобальном мире. Если цель – изоляция, мы сами по себе, тогда обязательно ошибемся. А если цель более открытая, выбирается некая система ценностей – между прочим, у нас были в свои либералы в истории, да, они были слабоваты, но была философская мысль либеральная, этому посвящено огромное количество книг, и трудов научных. Не нужно все так как-то…
Александр Дугин: У нас все были в России.
Ирина Хакамада: У нас все были. А вы как-то все черное…
Александр Дугин: Но смысл России не в них.
Ирина Хакамада: Это вы так думаете. Вот такая жесткая позиция – за всю страну определять ее роль…
Александр Дугин: Но вы видите, как люди голосуют. Люди отвечают на вопросы, евразийски мудрые.
Ирина Хакамада: У нас нет информации, у нас нет ничего.
Александр Дугин: Опять? Уже были в 90-е гг. независимые – чем это кончилось?
Ирина Хакамада: Люди по другому и голосовали.
Александр Дугин: Только головы людям морочили.
Ирина Хакамада: А Ельцин просто обрушил, не смог довести это до конца.
Александр Дугин: Слава богу.
Ирина Хакамада: Нет, не слава богу. Наоборот, это было к сожалению.
Александр Дугин: Кошмар был в 90-е годы. Вспомните.
Ирина Хакамада: К сожалению.
Нателла Болтянская: К А. Дугину вопрос. Что касается автомобилей, тут вопросов нет. Скажите, пожалуйста, кто с вашей точки зрения, и в каких границах должен определять - какие-то западные ценности использовать, какие-то - нет.
Александр Дугин: Отличный вопрос. На самом деле вот это дело как раз геополитической ответственной элиты.
Нателла Болтянская: А где она?
Александр Дугин: Вот очень серьезный вопрос. Геополитически ответственной элиты в России фундаментально не хватает. Сейчас интуитивно власть ищет резонанса с общим мнением народа, интуитивно нащупывает - по неглубокому уму, на мой взгляд, и не на основании каких-то разработок, а просто интуитивно ищет контакта с народом. И дальше возникнет такой вопрос – что срок этих интуиций, этих эмоций, заканчивается. Необходимо переходить к системе, необходимо переходить к формированию патриотически мыслящей, геополически ответственной, политической элиты. Очень сложный момент, это как бы перекладные. И вот если мы сможем сделать это сейчас, то можно будет назвать по именам, по структурам, кто должен выбирать, составлять и осуществлять этот фильтр.
Нателла Болтянская: То есть, искать надо?
Александр Дугин: Нет, надо создавать. И если не создастся, не будет перехода власти, будет крах.
Нателла Болтянская: То есть, именно эта нуждающаяся в создании элита, и будет определять - жвачку можно, автомобили – нельзя.
Александр Дугин: Совершенно верно.
Нателла Болтянская: Вопрос – скажите, пожалуйста, как быть нашим гражданам, нашей замечательной страны, которые, идентифицируя себя как русские, не хотят разделять страдальческую богоносную миссию?
Александр Дугин: Пожалуйста: в данный момент существуют демократические формы, которые, если не согласны с этой идеей большинства, с этой идеей национального духа, национальной миссии, могут голосовать за тех, кто в нашем народе представляет иные цивилизационные точки зрения. И это абсолютное право. И таких людей надо, на мой взгляд, беречь – сейчас у нас их слишком… у нас все время из огня, да в полымя - в 90-е гг. все были за свободу, сейчас все захотят тоталитаризма. Тоже неверно. Должны быть либералы, демократы – они должны быть на периферии нашего общества, как всегда ими были. И они должны выполнять свою историческую функцию – за них эти люди, не согласные с нами, должны голосовать. Поэтому Хакамада нам очень нужна.
Нателла Болтянская: Получается, что вы предлагаете тем, кого устраивает система ценностей, защищаемая вами, принимать решения по западному образцу?
Александр Дугин: Пока он есть. И слава богу. Потому что иначе вообще никто не услышит.
Нателла Болтянская: От Севы из Москвы: «Россия практически в осаде, с Запада наступает НАТО, с востока- экспансия Китая, с юга - исламо-фашизм. Но самая большая угроза в «пятой колонне», созданной США в начале 90-х гг., и состоявшая из продавшихся за различные гранты и гонорары политиканов, политтехнологов, правозащитников, журналистов и целых СМИ, чью деятельность нельзя характеризовать иначе, как идеологическая обработка потенциального противника. Их тезисы просты – что российское все плохо, что из-за океана – априорно хорошо». Согласитесь?
Ирина Хакамада: Чушь собачья. Это паранойя просто. Остается только повеситься. Нет никакой осады, давайте в стране разберемся, что вы все туда вот, увлеклись все геополитикой, а собственной страной никто не увлекается. Я не верю, что в большой, великой стране, наши коррумпированные чиновники понасажены «пятой колонной».
Нателла Болтянская: А кем?
Ирина Хакамада: Народ выбрал. Народ выбирает сам, дружно. Обратной связи нет.
Нателла Болтянская: То есть, идет к страданию с открытыми глазами – то, о чем сказал Дугин.
Ирина Хакамада: На улице встречают и говорят – ну что же такое, Ириночка, так дальше больше жить невозможно, что они там, наверху, творят. Потом смотришь - какая партия любимая? «Единая Россия». Ну, сколько можно? Поэтому давайте разберемся внутри страны - осады нет, все хорошо, с китайцами нормально торгуем. Вот недавно были в Шанхае очень серьезные договоренности подписаны. С Америкой тоже сейчас трем эту позицию по поводу Ирана и ВТО, и Путин очень хочет Россию вломить в ВТО. Это не США хотят втащить нас в этот глобальный мир, где мировая конкуренция убьет наши предприятия – это В. В. Путин хочет, чтобы Россия вошла в ВТО.
Нателла Болтянская: Так он же недавно сказал, что если вот США – нет, то мы - ай-яй…
Ирина Хакамада: Да, это шантаж. Потому что очень хочет войти туда. То есть, я за то, что любая страна развивается, плохо или хорошо, по своим внутренним законам. Если она размером с Люксембург, тогда еще кто-то ей может чего-то навязать. Нам никто навязать ничего не может, и ни в какой мы не в осаде. Просто мы очень плохо справляемся внутри со своими проблемами. Были бы мы процветающей страной, в которой бы каждый человек чувствовал себя защищенным, с достойным уровнем жизни, и мы бы всех притянули себе, все бы добровольно к нам пришил, потому что всем было бы у нас хорошо.
Нателла Болтянская: Александр Гельевич, на следующей неделе будет «Большая восьмерка» в Санкт-Петербурге. Со своей стороны, что вы бы сочли удачным итогом этой «Восьмерки»?
Александр Дугин: Если бы не случилось какого-то ЧП – если бы все приехали, и все оно прошло тихо, мирно, гладко. Это был бы самый большой успех, потому что никаких реальных политических дивидендов на этом, достаточно претензиционном, шумном, но бессмысленном событии, мы себе не можем стяжать. Это будет диалог с Европой в присутствии с США, соответственно, никакого позитивного исхода он заведомо, этот саммит, иметь не может. Поэтому если не будет минуса, это будет самый большой плюс. А минус может быть - именно исходя из такой довольно зыбкой позиции России как принимающей стороны, как возглавляющей, формально возглавляющей сами, под таким давлением, которое постоянно демонстрируют США. С геополитической точки зрения у нас нет просто возможности что-то позитивно сделать. Это хорошее такое, обычное, рядовое событие. И если пройдет без эксцессов, без неприятностей, я думаю, что это будет огромная победа - просто хорошо прошел, и забыли. Ничего на этой встрече изменить принципиально невозможно. То есть, изменить образ России, наладить какие-то связи с Европой или Америкой – это исключено.
Нателла Болтянская: Понятно. Тот же вопрос И. Хакамаде – что вы сочли бы большой удачей для России на встрече «Восьмерки»?
Ирина Хакамада: Здесь тот пол, в котором я смыкаюсь – это ничего не значащее событие, для чего это все придумано. Непонятно. Потому что с моих либеральных позиций «Восьмерке» тоже не место здесь. Я за то, чтобы Россия была членом «Восьмерки», за то, чтобы она не закрывалась, за то, чтобы были контакты, и через «Восьмерку» мы могли проводить свои национальные интересы, потому что мировую торговлю вы не вычеркните, взаимозависимость всех экономик вы не вычеркните, наши ресурсы продаются за евро и доллары, больше за доллары, это тоже никуда не вычеркнешь. Вообще я реалист, экономист, я понимаю, что это такое. Но приезд «Восьмерки» сюда и наше руководство «Восьмеркой» означает, что мы супер-развитая демократическая страна со всеми этими западными ценностями. Вы только сейчас сами, г-н Дугин, объяснили, что это все не так. Тогда что вообще сюда приезжают развитые демократические страны? Нечего им здесь делать.
Нателла Болтянская: А цена на нефть?
Ирина Хакамада: При чем тут цена на нефть?Для этого есть другие экономические союзы. А «Восьмерка» это клуб не только самых развитых экономик, но и развитых демократий. Поэтому приезжать нечего сюда. Мы другие. У нас только 7 или 10% с Хакамадами и всеми остальными, придерживаются каких-то серьезных демократических ценностей.
Нателла Болтянская: По последнему вопросу каждому из вас. «Г-н Дугин , пропагандируя некую особую долю российского народа вы сами, как человек образованный, не боитесь ли, что те, кому адресованы эти послания, воспримут это с позиции собственной необразованности, и возьмут топоры и колья?»
Ирина Хакамада: Уже был случай.
Александр Дугин: Человек должен отвечать за свои идеи, в том числе, за их неадекватную реализацию. Я беру на себя ответственность за плюсы и за минусы.
Нателла Болтянская: Последний вопрос И. Хакамаде - «Нет ли у вас ощущения, что в тот момент, когда в Россию пришли либеральные ценности, мы не были к этому готовы?» - вопрос Лидии из Москвы
Ирина Хакамада: Не была готова элита. Народ был готов, именно поэтому он поддержал «бархатную революцию» 1991 г.
Нателла Болтянская: Я напомню, что в нашей студии Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор»…
Ирина Хакамада: Только не лидер партии «Наш выбор», а зам.председателя движения «Народно-демократический союз».
Нателла Болтянская: Во главе с М. Касьяновым.
Ирина Хакамада: Да.
Нателла Болтянская: И Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер международного евразийского движения. Враги и друзья России» в программе «Выхода нет».
