Иван Стариков: Безусловно, меры будут предприниматься. Но вся проблема в том, что мы поняли, что действовать в рамках той логики, которую сегодня предлагает власть и оппозиционные силы с такой маниакальной настойчивостью наступают раз за разом на одни и те же грабли, наверное, не очень умно, неразумно, нужно выйти из этой колеи и предложить некую конфигурацию, суть которой - создание всероссийского движения. Вот здесь уже возможностей у власти каким-то образом запретить или заблокировать создание такого движения гораздо менее ограниченны, потому что общеполитическое движение - это не столь забюрократизированная фигура, как политические партии, соответствующие законодательству.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, глава согласительной комиссии Союза правых сил, приветствует новое движение.
Борис Немцов: Я думаю, что это позитив, что Михаил Михайлович возвращается в большую политику, что он создает движение, что с ним вместе Ирина Хакамада, Иван Стариков и Николай Травкин. Я хочу только сказать, что в одиночку ни Касьянов, ни Союз правых сил, ни «Яблоко», ни Рыжков, ни кто бы то ни было в отдельности победить не смогут. Потому что, конечно же, власть всеми силами будет душить оппозицию, будь то левая оппозиция или демократическая оппозиция. Единственный шанс - это все-таки вернуть Россию на демократический европейский путь развития - это объединение. Я общаюсь с Михаилом Михайловичем, могу вам твердо сказать, что он тоже это хорошо понимает и понимает важность и необходимость объединения. Поэтому, поскольку понимание у нас общее, что нужно объединяться, то я в его действиях ничего разрушительного и дезинтегрирующего не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Обсуждался вопрос, пригласите вы известных лидеров, бывших лидеров Союза правых сил или «Яблока»?
Иван Стариков: У нас ворота открыты для всех. Я просто хочу сказать, что мы должны отказаться от логики, которая тщательно навязывается властью и до сих пор ей удачно это удавалось делать. Она разговаривает то с одним лидером той или иной политической силы, той или иной направленности, то с другим, подмигивая одному, то другому. Примеров масса, начиная с Рогозина и кончая коммунистами. Поэтому, с моей точки зрения, мы должны понять одно, что нынешний режим вне какой-либо идеологии. Это классическая клептократия латиноамериканского или центральноафриканского типа. Поэтому здесь и, соответственно, оппозиция должна быть внеидеологической. Но как только мы понимаем и начинаем исходить из этой логики, мы формулируем два абсолютно понятных и прозрачных принципа объединения. Первое: с нами все те, кого не устраивает режим клептократии, как режим управления страной, и второе - не устраивают результаты работы, действия, управление нашей страной клептократии. Как только на этом сходимся, так моментально произойдет объединение. Поэтому я убежден, что как только донесем эту логику до наших сторонников, то число людей, разделяющих такие подходы, вырастет многократно. И наконец, самый последний пример. Если мы вспомним, то не было никакой партии против КПСС, было движение Демократическая Россия, которое было очень разношерстное по своему политическому составу, но был общий враг - КПСС и коммунистическая идеология. Сейчас ситуация повторяется.
Владимир Кара-Мурза: Параллельно прошла конференция Объединенного гражданского фронта, и Гарри Каспаров пригласил в свою коалицию, присутствовали там и радикалы, национал-патриоты и национал-большевики. Вы настолько широко мыслите ваше движение?
Иван Стариков: Во-первых, я хочу сказать, что являюсь членом бюро совета Объединенного гражданского фронта, поэтому мыслим уже хотя бы широко, что я участвую в организации движения Михаила Касьянова и вхожу в руководство Объединенного гражданского фронта. Меня порадовало то, что на событие, которое закончилось вчера, пришли, с одной стороны, Эдуард Лимонов, Ирина Хакамада и Савельев, депутат Госдумы от «Родины», и Валерий Зубов от республиканцев, и «яблочник» был Резник Максим. Поэтому в данном случае мы видим, что мы находим точки соприкосновения, которые год назад казались, что мы их найдем, фантастическими.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко считает, что «Яблоко» должно занять выжидательную позицию.
Сергей Иваненко: Пока непонятно, с какими целями и в каком формате создаются общественные объединения. «Яблоко существует» скоро 15 лет, мы участвуем во всех выборах и в этом смысле вопрос о союзниках всегда существует, но это чаще всего решается перед выборами. Часть демократов так называемых нас поддержала во время московских выборов, часть выступила против и откровенно желала нам поражения. Поэтому это сложный процесс и посмотрим, жизнь покажет.
Иван Стариков: Закончили тем, что Сергей Иваненко говорил, что были демократы, которые желали добра, были, которые злорадствовали. Я был один из самых ярых сторонников и приложил немало усилий, чтобы это объединение состоялось. Поэтому мне нравится позиция. Но все равно придет время, когда необходимо будет принимать решения и, исходя из программных установок «Яблока», я могу сказать, что то, что я озвучил - два базовых принципа, что тех, кого не устраивает клептократия, как форма управления Россией - это раз, и второе - не устраивают в конечном итоге результаты правления такого режима, должны объединиться и думаю, что это противоречит базовым идеям «Яблока». Поэтому я убежден, что и «Яблоко», мы все окажемся в конечном итоге вместе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Я считаю, что на организационные вопросы вы тратите очень много времени. Власть даже с начала этого года, извините за цинизм, дарит полно всяких нюансов, которые можно использовать, от проблем армии и так далее. Скажите, простой вопрос у меня: как с движением вырулить на выборы? Сейчас же партии на выборы идут, а не движения.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили, что не дали Михаилу Касьянову возглавить Демократическую партию России.
Иван Стариков: Я вообще, если коснуться, не принимал никакого участия в проекте попытки взять контроль или возглавить Демократическую партию России. Я вам честно скажу, рад, что этот проект состоялся, не кривлю нисколько душой. Потому что для меня абсолютно очевидно было, что если степень деградации власти такая, что они не могут такую игру организовать, можно было бы дать Касьянову возглавить эту партию с той внутренней непрочной составляющей, когда просто за деньги в декабре месяце были перекуплены делегаты, которые бы сместили Михаила Касьянова, на этом все было бы закончено. А на ваш вопрос по поводу того, как с движением выруливать на выборы, если за движением стоят сотни тысяч людей, то не зарегистрировать такое движение уже очень сложно. Можно привести 50 тысяч человек и найти на это деньги в Москву, на Тушинском аэродроме поставить их в колонны. Вот наша власть боится больше всего, когда на антифашистский митинг больше трех тысяч собралось, было очень много переполоха. Нет 50 тысяч? Вот они все налицо с табличками Воронежская область, Новосибирская и так далее. Поэтому, поверьте мне, вопрос регистрации партии - это вопрос не бюрократический и не технологический, не количество членов, паспортные данные, юридические адреса и так далее. Дорогой мой друг, поверьте мне, это задача политическая. Нужно создать такие условия, чтобы власти не зарегистрировать партию было невозможно. А дальше все уже произойдет само собой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Иван, мы с вами уже встречались, вы отчасти рассказали о трудностях между демократами. Я лично всех их люблю, но они друг к другу довольно сложно относятся. Вообще интеллигенция с трудом строится. Вопрос такой: сегодня Сатаров выразил общее мнение, что в правовом поле сейчас действия становится менее эффективным, поскольку государство не затрудняет себя именно такими правовыми рамками.
Иван Стариков: Михаил, я с вами абсолютно согласен, что власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, нынешняя власть развращена абсолютно. Но поверьте мне, я в данном случае исхожу из украинского опыта. Казалось, что есть три ресурса - большие деньги, большой телевизор и возможность сфальсифицировать итоги выборов. И можно решать любые вопросы на постсоветском пространстве. Но оказался четвертый ресурс - люди, которые вышли на улицы и отстояли свое право на выбор. Поэтому, поверьте мне, про тот режим, который я характеризую, как классическая клептократия латиноамериканского образца, они иногда существуют десятилетиями. Но в России это невозможно. Мы люди совершенно с другим внутренним осознанием, внутренним пониманием и внутренней культурой.
Я пример приведу. Я в книжке прочитал, она называется «Мифы о России или Дух нации». Там есть такой пример. После того как на орлово-курском направлении сломали хребет немецко-фашистской военной машине, то стало понятно, что через очень короткое время придется вести бои на территории Германии. Так вот исходили из логики, что если наши крестьяне формировались в сельских территориях в партизанские отряды, которые были раскулачены, согнаны в лагеря, уничтожены, расстреляны, стали стихийно организовываться в вооруженное сопротивление врагу, хотя, казалось, бы у них должна быть обида на советскую власть очень серьезная. Тоже была диктатура в Германии, но на основе частной собственности. И со времен тевтонских рыцарей земельные отношения отрегулированы. Поэтому была логика, что на территории Германии возникнут огромные полчища немецких партизан, с которыми надо воевать. Была разработана Генеральным штабом специальная доктрина борьбы с этими немецкими партизанами. Зашли на территорию Германии и ни оного партизана. Поэтому это тот классический пример определенного духа нации. И здесь народ острее и острее ощущает, что его обворовывают. Нарастет некоторая критическая масса, когда любые действия правового, неправового характера не будут иметь какого-то значения.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, считает, что многие демократические движения не назовешь новыми.
Владимир Лысенко: Сегодня новыми можно назвать только Касьянова, остальные все имели либо свои партии, либо движения, либо общественные объединения. Я имею в виду и Ирину Хакамаду и Гари Каспарова, я имею в виду и Явлинского с «Яблоком», и соответственно Белых с СПС и Республиканскую партию, которую сейчас Владимир Рыжков возглавляет. Поэтому сейчас задача найти общий язык и объединить усилия к выборам, создав сильную оппозицию. Если этого не получится, тогда действительно эта дробность может сыграть плохую роль, поскольку мы знаем, что каждый лидер считает себя самым главным, самым умным, видит себя президентом будущей России, а место всего лишь одно президентское. Сумеем ли мы в этот раз договориться - это еще большой вопрос.
Иван Стариков: Я с Володей согласен, но я бы в данном случае развил его мысль. Безусловно, у Михаила Михайловича Касьянова есть масса недостатков, он классический продукт бюрократической системы. Но сама нынешняя власть таким образом уничтожила и выжгла поле, что равновеликих, равнозначных фигур ему нет. Я просто три примера приведу. Первое: он все-таки человек, который признан российским бизнесом, он был достаточно успешным премьером. Второе: он человек, который признан на Западе. И наконец третье: та часть настоящих чиновников, которая все-таки исходит из государственных интересов, его уважает внутреннее. Поэтому когда мне задают вопрос многие очень: да ты что, Иван, какие у него шансы? Я говорю: да, против Владимира Владимировича Путина в нынешних условиях шансов нет. Но Владимир Владимирович Путин не идет на третий срок. Если мы поставим Касьянова против Медведева или Иванова, то шансы о-го-го появляются какие. И многие мои коллеги начинают в этом смысле соглашаться. Поэтому сама власть невольно, уничтожив политику в стране, создала практически идеальные условия.
Переход на пропорциональную систему закрывает очень серьезно возможности формирования пресловутого большинства. Я уже не говорю про конституционное. Ведь как образовало нынешнее большинство «Единая Россия», 38%, плюс депутатов одномандатников, которых они перекупили. Я вас уверяю, что на выборах в 2007 году максимум, что наберет «Единая Россия» - это 35-38%. Народ уже тошнит от нее, от этой фальши. Не так давно мы это все проходили. Еще остается почти 70%. И вопрос сегодня, что та сила, которая будет противостоять «Единой России», наберет процентов 30. Это значит у этой силы будет свой кандидат в президенты. Этот кандидат в президенты сегодня единственный из ряда всех политиков ведущих обозначил свои президентские амбиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый день. Вы не подскажете, как будет действовать оппозиция, если в 2008 году по факту власть перейдет к Лукашенко без всяких выборов в результате союзного государства?
Владимир Кара-Мурза: Давайте дождемся президентских выборов в Белоруссии.
Иван Стариков: Во-первых, выборы в Белоруссии. Во-вторых, для того, чтобы к Лукашенко власть перешла, нужно тоже провести выборы. Белорусов существенно меньше, чем россиян. Это одно обстоятельство. И второе: я считаю, что, немножко понаблюдав за Александром Григорьевичем, он ни при каких условиях не даст возможности, чтобы такое объединение произошло. Я в этом убежден.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Всегда слушаешь демократов наших и всегда поражаешься их наивности. То ли они не знают, в какой стране живут, то ли собственный народ плохо понимают. Неужели непонятно, что у народа очень хорошая память, он помнит как называли Михаила Михайловича Касьянова в определенных кругах и что творилось в тот момент в стране, когда он руководил. И помнит из чьей семьи Михаил Касьянов, кто его привел к власти и чьи указания он по существу исполнял.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду Большая Семья.
Иван Стариков: Александр, я это легко отвечу. Когда говорят, вы имеете в виду пресловутую кличку «Миша два процента», я говорю: ну да, два процента, но у этих 98, которые сейчас у власти. И все вопросы после этого отпадают. Поэтому у них на маечке, я до сих пор в хоккей играю, номер 98 по количеству активов, уведенных у государства. Если хочешь, я тебе перечислю, как сейчас псевдонационализация происходит и что в конце концов мы имеем. А теперь относительно того, из чьей семьи. Да, он пришел из команды, которая ассоциируется с именем первого президента России Бориса Ельцина. Я не идеализирую Бориса Ельцина, но я хочу сказать, что при всех недостатках этого президента у него была идеология. У него была идеология либеральной модернизации. Правильно или неправильно - это другой вопрос. Второе: он считал, что ее можно провести, только опираясь на крупный капитал. Поэтому была проведена приватизация. Третье: он считал, что необходимо опираться на региональные элиты. Поэтому в унитарном государстве с причудливым административно-территориальным устройством он сделал реальное федеративное государство. И наконец, последнее: Ельцин в историю не уйдет как коррумпированный диктатор - вот это уже точно.
Так вот, продолжая эту тему, говоря о том, что Ельцин не уйдет в историю ни при каких условиях как коррумпированный диктатор, есть еще один весьма важный аргумент: я же вижу тот информационный вакуум, который всеми силами пытается создать Кремль вокруг Касьянова. Так вот, хочу напомнить, что как Ельцин еще делал ставку на информационную открытость общества. Он считал, что модернизационные проекты можно осуществить только, когда существует реальная свобода прессы и свобода слова. И обратите внимание, он ведь не закрывал ни одного телеканала, как бы порой жестоко к нему не относились. Иногда критиковали абсолютно справедливо и по делу. Просто очень простой пример, он напрашивается. Как вы думаете, почему такое пристальное внимание россиян к только закончившейся олимпиаде? Что это вдруг россияне полюбили спорт? Объяснение очень просто: народ просто устал от этих постановок заранее, телесериалов, либо аналитических программ, где все роли расписаны, касается ли это передачи «К барьеру!» или каких-либо других политических. А там была состязательность, непредсказуемость, азарт борьбы, прямой эфир. Так вот, я вас уверяю, что мы идем, российский народ не нужно считать его глупым или что можно бесконечным сериальным мылом кормить и все будет спокойно проглатывать. Он устал от реальной политики в стране. Не политики Глеба Павловского по одноименной передаче, а от реальной политики в стране, с ее страстями, с ее непредсказуемостью.
Поэтому 2007 год нельзя будет повторить предвыборный трюк «аля «Единая Россия» номер 2», я вас уверяю. 2008 год, президентские выборы нельзя будет повторить переназначение Владимира Владимировича Путина или его преемника. Это уже будет другая избирательная кампания и другие настроения людей.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Линдерман, заместитель председателя Национал-большевистской партии, проявляет интерес к происходящему на правом фланге.
Владимир Линдерман: Мы, национал-большевики, присутствовали 25 числа в качестве гостей на конференции Объединенного гражданского фронта. Насколько мы поняли, сама затея, сама идея Объединенного гражданского фронта - это вовсе не попытка объединить правую оппозицию, это попытка без различия правого и левого попытаться сплотить всех, кто сегодня выступает против путинского режима. Пока это не сила, но пока единственное здоровое начинание - это, безусловно, каспаровское, Объединенный гражданский фронт. Поскольку он грамотно подходит и стремится объединить людей разных идеологий. Мы готовы поддержать единого кандидата на президентских выборах, если он будет выступать от всей оппозиции, то есть и от левой, и от правой, то есть общий кандидат. Всякие попытки выдвинуть одного демократического кандидата или одного левого кандидата, они заведомо обречены на провал, в таких провальных историях мы участвовать не будем.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли Михаил Касьянов стать русским Ющенко, объединить всю оппозиционную элиту?
Иван Стариков: Я думаю, абсолютно есть такие у него возможности, шансы. Я пообщался поближе с Михаилом Михайловичем и узнал, если говорить, человек ушел со второго курса на вечернее отделение, чтобы содержать семью, немножко факты биографии узнал. Да, он совершил классическую бюрократическую карьеру, но вышел все-таки из обычной не обеспеченной семьи, не родился с золотой ложечкой во рту. Вся проблема в том, в чем я согласен с Володей Линдерманом, что если мы понимаем абсолютно очевидную логику, что оппозиция должна быть внеидеологична, то мы приходим к единому кандидату. И безусловно среди всего набора людей, которые есть с таким послужным списком, начиная министр финансов, премьер-министр с достаточно неплохими показателями работы.
Я почему, если откровенно и честно говорить, ему поверил - он единственный из высших государственных чиновников занял четкую однозначную, недвусмысленную позицию по ЮКОСу, по аресту Ходорковского. Я видел, как представители Генпрокуратуры с разных сторон на него нападали. Мне было горько и обидно видеть, как некоторые наши определенные записные либералы, в том числе и питерского крыла, финансово-экономического блока, пряча глаза, говорили о том, что еще не всех посадили или еще не всех поймали, бог им судья. Поэтому в этом смысле здоровое начало есть.
Для того, чтобы стать, как вы говорите, российским Ющенко, осталось не так много. Недавно «Единая Россия» сообщила о том, что численность членов партии «Единая Россия» достигла миллиона человек. Я просто такой простой провел исторический экскурс, как развивались события в КПСС с ростом численности членов и что происходило бы в «Единой России», если были бы события. Следующий съезд партии «Единая Россия» будет 20-й, но не по счету, а по повестке съезд партии, как вы понимаете. Мы 50 лет отметили знаменитому докладу Хрущева. Но, к сожалению, среди тех людей, которые согласились вступить в «Единую Россию», Хрущева на сегодняшний день не найдется. Не устаю повторять: политика - это всегда поступок. А отсутствие поступка - отсутствие политики. То, что Касьянов объявил, что он идет в президенты, понимая, что за этим последует - это для меня поступок. Как и позиция по ЮКОСу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса. Первый вопрос: о своих политических амбициях Михаил Касьянов завил около года. Но почему его становление в коалицию, либо партию проходит медленно. Надо себя в этом плане быстрее популяризировать. Второй вопрос: как вы себя планируете как коалиция популяризировать в этом информационном вакууме? Третий вопрос: насколько далеко готовы пойти власть предержащие люди, чтобы дискредитировать Касьянова?
Владимир Кара-Мурза: По третьему вопросу мы знаем «дачное дело» Хинштейна.
Иван Стариков: Я хочу сказать, я согласен с критикой относительно того, что такое впадание в летаргические сны на самом деле не сильно способствует развитию дела. Поэтому учитываем, выверялись все подходы и позиции. Теперь относительно популяризации. Я сегодня, буквально час назад расстались с Михаилом Михайлович, обсуждали темы, в том числе моя давняя идея открыть постоянно действующее совещание. Я специально здесь провожу аналог с постоянно действующим конституционным совещанием. Потому что конституция в России в значительной степени нарушена. Постоянно действующее совещание по проблемам следующей власти послепутинской России, где по-настоящему предложить национальную повестку. Если вы посмотрите проекты национальные, которые преподносятся, то это на самом деле некие пиар-бюджеты той корпорации, государства корпоративистского, про которое говорил Андрей Илларионов.
И наконец то, что вы говорили, я думаю, что сегодня пресса очень находится на серьезном голодном пайке. Как ни пытались замолчать, что Объединенный гражданский фронт проводит свое мероприятие в Москве, тем не менее, про это узнали очень многие. И наконец, поверьте мне, современный характер общества, пользователей интернета ежегодно около трех миллионов прибывает. Поэтому сегодня обсуждаем проект создания и гражданского телевидения, запустить его в режиме он-лайн сегодня и наконец печатные СМИ. И очень рассчитываем на региональную прессу, она не находится под таким жестким контролем. Поэтому в 91 году ситуация была гораздо катастрофичнее, чем сейчас. Но вы помните, как в считанные минуты рухнул режим казавшийся незыблемым, и я не помню, что кто-то из журналистов вступился за КПСС.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, скептически оценивает шансы правых оппозиционеров.
Александр Дугин: При нынешнем нулевом потенциале Гарри Каспарова и Касьянова создание партии - это просто обречь себя на позорище. Каспаров, я думаю, что даже шахматисты забыли, кто это. А Касьянова даже бухгалтера и сотрудники его правительства сейчас с трудом вспомнят. Поэтому идея что-либо делать в политической сфере при нынешнем сверхзавышенном спросе и требованиях к партиям - это просто самоубийство. Единственное, как, мне кажется, должна была действовать оппозиция - это просто пытаться что-то сделать на социальном уровне, но тут они совершенно беспомощны. Мне кажется, что это агония людей. Если угодно, даже немножко жалко и Каспарова, и Касьянова.
Иван Стариков: Я очень с большим уважением отношусь как к философу и мыслителю Александру Дугину, но хочу сказать, что коллега вольно или невольно выполняет либо заказ власти, либо он находится в очень серьезном заблуждении. Я подчеркиваю: наша задача расширить идеологическое поле и выйти из этого так называемого некоего либерального идеологического или правого идеологического, что Касьянов - это некий лидер антикремлевских либералов. Касьянов в данном случае человек, который выступает как человек, который категорически не согласен с нынешней формой управления страной и с результатами управления этой страны. Здесь, я думаю, даже среди сторонников евразийского союза найдется очень много сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика. Все было правильно сказано насчет телевидения, что сейчас срежиссированные программы на троечку, я бы сказал. Даже по Чечне, говоря о Чечне, говорят: сегодня в Чечне произошло. Показывают кадры трехдневной давности. Хотелось бы знать, найдется ли время у телевидения, чтобы программу вашего движения, Касьянова. Мне кажется, это очень трудно. Во-вторых, было бы хорошо, если бы устроить дебаты между Владимиром Путиным и Михаилом Касьяновым.
Иван Стариков: Я с удовольствием бы с этим предложением обратился к господину Соловьеву. Я отношусь как к профессионалу, журналисту, но я вижу, что он, бедняга, истасовал свою колоду. Если Владимир слушает или сотрудники его передачи, редакции слушают, если бы они выступили с такой инициативой, а мы бы собрали под эту инициативу, я вас уверяю, несколько десятков в течение нескольких дней, несколько десятков тысяч подписей провести эти дебаты в прямом эфире, то я думаю, что это было бы несрежиссированное, очень интересное действие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, товарищ меня опередил из Армавира я тоже хотел сказать, что пусть Касьянов спровоцирует Путина, чтобы вызвать его на теледебаты в прямом эфире. Во-вторых, я хочу перед вами преклониться, что вы смелый человек и вас не запугали, что с вами тогда произошло. Вот вы бывший спортсмен.
Иван Стариков: И сейчас играю в хоккей за ветеранов.
Слушатель: Говорят, Путин спортсмен, недавно Марков его чуть ли не со Шварценеггером сравнил. Я хочу сказать вам: вы спортсмен, неужели вы пойдете играть с теми, у кого рука сломана, у кого нога сломана, у кого плечо болит. Как только кто-то хочет выдвинуться куда-то, сразу или его сажают или его убивают или еще что-то происходит. Какой-то же ты спортсмен, если ты не любишь честно бороться. Куда можно вступить в ваше движение?
Иван Стариков: Наше движение еще только организуется. Вы перезвоните по моему телефону 935-89-30, я вам подробнее скажу.
Владимир Кара-Мурза: А как насчет честной борьбы, ожидаете ее?
Иван Стариков: Честная борьба, дорогие мои друзья радиослушатели Радио Свобода, честная борьба в итоге зависит от вас, создадите ли вы правила для честной борьбы. Украинский народ смог создать такие правила и победил. Я думаю, мы это тоже сможем сделать. Для меня правила честной борьбы были бы, если бы Радио Свобода, куда меня приглашают время от времени, допустим дали диапазон в режиме ФМ, не только на средних волнах. Ведь мы видим, сколько - и «Радио Шансон», и «Юмор ФМ» и всякие разные. Прекрасное разговорное радио. Поэтому давайте обратимся к господину Рейману, кто у нас отвечает за частоты, с этим предложением и это уже будет означать начало честной борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов предполагает, что Кремль создает и карманную оппозицию.
Александр Осовцов: Есть люди, которые стремятся к подлинной оппозиции, а есть и относительно которых я в этом не уверен. У меня есть ощущение, что некоторые из них по договоренности с Кремлем стремятся играть роль псевдо-оппозиции, той, которая власти не хочет, а хочет совсем другого. И в этом смысле здесь конкуренция нормальна, здесь конкуренция разных программ, программы оппозиционной и программы кукольной. Вот получили, допустим, какие-то, не знаю какие, не интересуюсь этим, группы политтехнологов бюджеты на то, чтобы воевать с партией «Родина», а получат такой же заказ под Лимонова, Каспарова, Касьянова, выяснится, что главный враг здесь засел.
Иван Стариков: Я абсолютно согласен с Александром, что на самом деле очень многие лидеры нашей оппозиции чувствуют себя уютно, чувствуют себя в такой роли, не хотят бороться за власть. Но вся проблема, что бесконечной куклой в политике быть нельзя. Наступает такой момент, когда большинство людей начинают смеяться и понимать, что ты дурика картонная. Поэтому мы подходим к этому моменту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, ваш собеседник. Скажите, пожалуйста, неужели вы серьезно рассчитываете, что это действительно люди, которые уже были в правительстве, познали вкус власти, денег больших, неужели они могут на что-то рассчитывать? Вы знаете, что Хакамаду зовут «отставной козы барабанщицей». «Миша два процента» и «отставной козы барабанщица» - отличный союз.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспоминали сегодня пример Украины, Юлии Тимошенко и Виктор Ющенко вдвоем победили, всю стену пробили коррумпированного режима.
Иван Стариков: И там Россия знаете, как участвовала. Сколько раз Путин приезжал, сколько политтехнологов там работало и тем не менее. «Отставной козы барабанщицей» была Тимошенко. Ющенко отравили, он красивый мужчина, его совсем убивать нельзя было, а для того, чтобы обезобразить его лицо, и начали после этого его показывать. На самом деле не помогло. Поверьте мне, я тоже работал в правительстве, я был шесть лет заместителем министра экономики Российской Федерации, поэтому не все люди во власти плохи по определению. Просто есть люди, которые могут шалить до определенных пределов, но у них есть определенное понимание и видение. Я могу сказать, что структура экономики страны катастрофически деградирует и система построена так, что сейчас небольшая группа лиц приватизирует прибыль, но создала такую систему, что мы будем национализировать убытки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, на сегодняшний день наиболее жизнеспособной фигурой в кандидаты был бы Владимир Рыжков, который способен объединить большинство сил. Как, на ваш взгляд, в связи с этим, способен ли Касьянов наступить на горло собственной песни ради общего дела и при каких условиях это может быть?
Владимир Кара-Мурза: Идут ли переговоры с республиканцами и с Владимиром Рыжковым?
Иван Стариков: Мы ведем, не отказываемся ни от каких переговоров на сегодняшний день. Но я хочу сказать, что большое движение. еще раз подчеркиваю, которое отказывается от каких-либо идеологических разногласий, как воронка втягивает в себя различные политические партии, раздробленные демократические движения. Я с большим уважением отношусь к Володе Рыжкову, но чувствую, что сейчас он попытался сыграть некую игру бессмысленную бессловесной покорности в надежде на то, что его партию зарегистрируют. Его партию не регистрируют, и я вижу, что мой друг Володя в значительной степени деморализован.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Хомяков, один из основателей Демократической партии России, генеральный директор Совета по национальной стратегии считает, что создание собственных движений не исключает объединения.
Валерий Хомяков: Сейчас каждый лидер должен создать вокруг себя структуру некую, чтобы за каждым лидером, за каждой политической фигурой, а безусловно, и Каспаров и Касьянов - это политические фигуры оппозиционного толка, по-разному понимающие, может быть оппозицию, но тем не менее. Поэтому вполне логично, что сначала каждый объединяет. Я знаю, что Касьянов создает свою структуру. Не просто я великий бывший премьер или чемпион мира неоднократный как Каспаров. Но должны иметь и политическую структуру. И у того, и у другого такие возможности есть на самом деле. Возможности собрать протестный электорат, поскольку не все в восторге от жилищно-коммунальной реформы так, как она проводится на местах. Поэтому, я думаю, шансы есть достаточно серьезные.
Иван Стариков: Валерий по сути дела повторил то, о чем мы говорили сегодня практически всю передачу. Поэтому в конечном итоге, я еще раз возвращаюсь к персоне. Всякая власть и всякая политика в той или иной степени персонифицирована. Сегодня, безусловно, по своему послужному списку и политическому весу Касьянов наиболее сильная фигура. Сама власть это сделала. Поймите, если бы была политика настоящая, политическая борьба в стране, то может быть у Касьянова было бы меньше шансов. За это время появились бы яркие лидеры, более харизматичные. Но власть каленым железом выжгла все живое в смысле политики, что находилось на этом поле. Поэтому сегодня там находится Касьянов и выступает неким объединителем оппозиции. А вопросы создания псевдо-оппоизции будут они повторяться. Но уже сейчас в очередной раз трюк повторить - создать одноразовую партию под одноразовые выборы, несколько раз это делали - «Наш дом Россия», «Единство», «Единая Россия», сейчас это будет гораздо сложнее. И поверьте мне, когда я говорю, что ситуация в стране ухудшается, реально ухудшается, я говорю правду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Дианы.
Слушательница: Добрый вечер. Я очень поддерживаю кандидатуру Касьянова. Кратко скажу: вы знаете, очень хочу, чтобы они стали ближе к народу, а именно, чтобы я могла придти, где они сидят, с кем-то поговорить, свои предложения внести. Я бы хотела вступить в партию Хакамады, я очень ее обожаю. Куда идти? Когда звонишь по телефону, никто тебе никакие телефоны не дает. Будьте любезны, говорите где, какой телефон, куда обратиться. Есть у меня интересные предложения в плане экономики и другого, может быть это не так, но все равно я буду говорить, еще кто-то будет говорить, мы все будем. Не один Касьянов, мы будем создавать это движение, помогать и взносы будем платить. Надо же поддерживать.
Владимир Кара-Мурза: Мы напомним, что под новый год раскрыли планы, что в Колонном зале будет съезд и сглазили.
Иван Стариков: Да, там захватили ночью здание. Вы знаете, я очень благодарен за теплые слова поддержки и за эмоциональное выступление. Безусловно, мы не планируем, что это будет партия или движение в пределах Садового кольца. Мы будем разворачивать сеть региональных организаций. Сейчас этому посвящено, мы пять часов этот вопрос обсуждали. Мы будем разворачивать сеть региональных организаций, безусловно. Относительно ближе к народу, я вас уверяю, у меня такой жизненный опыт, я вас прекрасно понимаю и обещаю, что это не будет холодная бюрократическая очередная политическая машина, от которых всех уже тошнит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как скоро можно говорить об организационном оформлении нового движения Михаила Касьянова?
Иван Стариков: Я думаю, мы посвятим ближайшие месяц-полтора непосредственно работе, она достаточно кропотливая, связанная с персоналиями. Через месяц-полтора мы будем выходить на формирование структуры. Время есть для того, чтобы эту структуру оформить в политическую партию. Я убежден, что открывая совещание по проблемам следующей российской власти, мы сможем в плане обсуждения привлечь много сторонников.
