Андрей Черкизов: Я хочу сказать нашим слушателями, что Владимир Иванович Романенко командовал морской пехотой Черноморского флота, стало быть, многие знает те вещи, что называется, может быть, даже изнутри. Простите, я вас перебил.
Владимир Романенко: И многие вещи, которые никто не знает и до сих пор. Мне приходилось выполнять те задачи, которые ставило высшее военное руководство именно на Бельбеке и выполнять свой, как я считал тогда, долг и вполне, наверное, считал справедливо. Но вот уже 22 утром, когда меня отстранили от должности…
Андрей Черкизов: А за что? Почему?
Владимир Романенко: Ну вот просто был вызван, во-первых, тогда, как хорошо известно, командующий флотом Хронопуло был немедленно отстранен от должности, отправлен в отпуск, тогда был отстранен я, как непосредственный руководитель всех событий на Бельбеке.
Андрей Черкизов: Еще раз напомню нашим слушателям, Бельбек это на самом деле Форос.
Владимир Романенко: Нет, Бельбек это аэродром.
Андрей Черкизов: Ну, он самый близкий аэродром от Фороса.
Владимир Романенко: Да, от Фороса он близок, но там больше 30 километров по расстоянию, но дело в том, что основные события проходили как в Форосе, так и на Бельбеке. Все самолеты из Москвы прилетали туда, а мы в силу поставленных нам задач перекрывали взлетно-посадочную полосу, закрывали аэродром полностью, там вместе со мной находилось больше 2600 человек, можете представить себе, насколько это была мощная организация, которая имела все абсолютно силы и средства для себя и, конечно, мои офицеры высоко оценили профессионализм Руцкого, который прилетел тогда и объявил здесь в Москве, что он прилетел на безлюдный аэродром и никого там не увидел.
Андрей Черкизов: Ну, слепота, бывает.
Владимир Романенко: Вокруг его только самолета лежало, я вам прямо скажу, разведывательный батальон 260 человек, вот приблизительно такая была картина. Но вот именно эти события и все происходившее на моих лично глазах, уже и 22 августа отстранение от должности, естественно, заставило меня очень серьезно задуматься, в общем-то, а куда мы идем и почему такое может происходить.
Андрей Черкизов: Хорошо, тем не менее, распад Советского Союза для вас когда произошел? Когда вы поняли - страна исчезла, страны нет больше?
Владимир Романенко: Ну, в принципе, в тот момент, когда я провожал практически Горбачева там и потом видел, каким он спускался по трапу самолета здесь, в Москве, внутренне я почувствовал - это конец Советскому Союзу.
Андрей Черкизов: Хорошо. Александр Гельевич Дугин, как у вас с ответами на этот вопрос?
Александр Дугин: Я, во-первых, считаю, что для меня лично распад Советского Союза был глубочайшей духовной, интеллектуальной, жизненной катастрофой.
Андрей Черкизов: Почему?
Александр Дугин: Я никогда не был сторонником советской идеологии, я даже не состоял в комсомоле, был диссидентом, но именно в момент распада Советского Союза я увидел, что у меня отнимают родину, что выше моих идеологических убеждений, несогласия с коммунизмом, моя родина была не Россия, моя родина была Советский Союз.
Андрей Черкизов: Подождите, начнем с анкетных вопросов. Вы где родились?
Александр Дугин: Я родился в Москве.
Андрей Черкизов: Ваш отец, ваша мама где родились?
Александр Дугин: Тоже в Москве, мама в Архангельске, папа в Москве.
Андрей Черкизов: То есть вы прежде всего гражданин тогда, на момент своего рождения, РСФСР.
Александр Дугин: На это мы не обращали внимания. Я видел свою родину, я был в разных местах этого государства, и для меня было глубочайшее геополитическое осознание, которое, возможно, дало потом импульс моим дальнейшим исследованиям, цивилизационного единства этого пространства.
Андрей Черкизов: Подождите, вот вы сказали "цивилизационное единство". Наверное, мы с вами, плюс минус сколько-нибудь лет, ровесники.
Александр Дугин: 44 года.
Андрей Черкизов: А, ну я на 10 лет вас старше. Я тоже москвич с конца XIV века, москвич 27-го поколения. Но вот папа мой, еврей, родившийся в 16-м году в Париже, потом примерно года до 36-го живший в буржуазной независимой Литве, потом через опять-таки Францию приехал в Советский Союз в 38-м году, в начале 39-го сменил фамилию, отобрал одно из двух своих имен и принял гражданство РСФСР. Что интересно, до того, как я не увидел копии этой выписки из бумаг президиума Верховного Совета РСФСР, я никогда не думал, при моем очень сложном отношении к Сталину, что в каких-то формальных вещах Сталин и сталинская конституция, ну, бухаринская на самом деле конституция, были умнее очень многих своих потомков, потому что в бумаге по поводу моего папы было написано "рассмотреть заявление НКВД СССР о даче гражданства РСФСР Семенову Александру Ильичу", моему папе. И уже только потому, что он стал гражданином РСФСР, он стал гражданином СССР. Вот такая была тонкость в сталинские годы, потом она исчезла, еще при сталинской же конституции она исчезла. Так вот для меня Советский Союз, а я с 78-го года работал журналистом "фри ланс", то есть волка ноги кормят, я объездил практически всю страну, для меня было очевидно абсолютно цивилизационное различие в разных регионах этой страны. Одно дело - Прибалтика, одно дело - Западная Украина, другое дело - Восточная Украина, третье дело - Крым, четвертое дело - вся Средняя Азия, включая и Казахстан, то, что сейчас называется Центральная Азия, то есть это абсолютно цивилизационно полярные различия. Я помню, как, ну, я москвич, человек языкастый, я помню, как однажды в Тбилиси, какое-то было застолье, молодая компания сидела, я стал открывать бутылку, она у меня стала падать, я ее подхватил и сказал "твою мать", в меня тут же полетела пустая бутылка. Только тогда мне объяснили, что не сметь в Закавказье, потом мне объяснили, что и в Средней Азии, вообще эти вещи говорить нельзя. А вы говорите о единой цивилизации.
Александр Дугин: Разное восприятие. Я понимаю, что вы говорите. И единая цивилизация, я уже позже стал убежденным сторонником евразийства, которое основано на принципе цветущей сложности. Различие культур, различие этнических обычаев, различие языков, различие даже конфессиональных элементов может, тем не менее, образовывать единый организм, многомерный. Например, пример из моей личной, если угодно, биографии. Часть моих родственников происходит с Украины, это моя мать, девичья фамилия Онофриенко, с далекой Западной Украины, это как бы славянские именно, сугубо малоросские корни с одной стороны, большинство великороссов, но часть великороссов там по другой линии, тамбовской линии, явно носит, несмотря на то, что они все русские и православные, явно носят тюркские черты. И вот через это слияние запада и востока, малоросских таких, почти европейских, славянских черт с тюркскими чертами мне лично, мне, будучи москвичом и человеком такого советского происхождения и русско-евразийской культуры, мне предельно внятен код тех тюркских, центрально-азиатских народов, которые там живут, мне внятен код западных славян, и единство цивилизационное я воспринимаю, знаете, как органичную сверхметаидеологию, если угодно, некий общий код, который был в Российской Империи, который был в Советском Союзе, и который сейчас еще остаточным образом есть в СНГ. Вот для меня СНГ - это вещь не пустая, это нечто очень родное, это как память о настоящей большой родине.
Андрей Черкизов: У меня к вам одна просьба будет, если можно, чуть меньше очень трудных для понимания слов. Давайте говорить чуть-чуть больше на таком обыденном русском языке, потому что не все наши слушатели сведущи в философических терминах, которые вы, как я знаю, любите использовать.
Александр Дугин: Постараюсь.
Владимир Романенко: Знаете, я хотел бы тоже подчеркнуть момент такой, он, наверное, в каждой нашей семье, в общем-то, наверное, трудно это разделить, вот у меня отец из Черкасской области Украины, мать моя - это Белоруссия, моя жена имеет в себе крымско-татарские корни, и все это объединилось в наших детях и они себя чувствуют натурально россиянами, преданными России людьми.
Андрей Черкизов: России или СССР?
Владимир Романенко: В тот момент мы воспринимали и Россию и СССР как единое целое.
Александр Дугин: Большая Россия. СССР был большая Россия.
Владимир Романенко: Россия - это было естественное восприятие. Кроме того, я хочу еще один момент сказать. Мне ж пришлось как военному человеку 19 лет прослужить на Тихом океане. И вот зачастую, здесь, может быть, не так это ярко прослеживалось в комплектовании тех частей, которые формировались в европейской части, а вот на Дальнем Востоке, вы понимаете, присутствовали практически все составные части, и ведь это были единые коллективы. Я вам могу привести пример такой. Мы осваивали Курильские острова, остров Итуруп, мне пришлось туда в 69-м году ступить ногой, когда там еще, кроме пограничников, никаких больше частей не было, а потом меня судьба забросила советником в Сомали в Африку. И когда я уходил, мне, конечно, может, и немножко неудобно, но так командира провожали и азербайджанцы, и узбеки, и что я расчувствовался, и будучи старшим лейтенантом, мне трудно было с этим коллективом проститься.
Андрей Черкизов: Я вот вас слушаю и вспоминаю свою молодость, даже, может быть, школьные годы. Я помню, как в 68-м году, мне было 14 лет, мы с папой приехали в Вильнюс, а это было уже -надцатый раз, когда я был в Прибалтике, в том числе в Литве, я практически вырос в Литве, хотя я рос формально в Москве, но все летние месяцы я проводил в Прибалтике. А это был, я хочу напомнить вам и слушателям, это был год ввода войск Варшавского договора в Прагу, в Чехословакию, как раз это был август месяц. Мы с папой гуляем по Вильнюсу и я ему говорю… А я еще хочу напомнить нашим слушателям, что еще в той конституции, то есть написанной Бухариным, сталинской конституции, была статья, которая говорила, что союзные республики имеют право свободно выйти из состава СССР. Не было прописано механизма, это началось только при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, но сама такая формула была в конституции написана черным по белому. И я говорю: "Пап, скажи, а вот что будет, если Литва однажды скажет, что она выходит из СССР?" Он говорит: "Войска введем, танками задавим". Что и произошло как бы много лет спустя, правда, танками задавить не удалось, но попытка была сделана. А потом он спросил: "А почему ты задаешь такой вопрос?" Я говорю: "Потому что русские люди, которые тут живут, - много лет, это был 68-й год, значит, после войны это было 23 года уже, - русские люди даже не знают, как по-литовски "здравствуйте". Они не считают нужным, живя в союзной республике, выучить язык этой республики. На что папа сказал: "Ладно, это все глупости, ты еще маленький, ты ничего не поймешь". Потом папа умер, поэтому всех последующих событий он не застал, но вот для меня не было ни малейшей схожести между нашими западными республиками от Эстонии до Молдавии и между центрально-азиатскими республиками и европейскими. Ну вот ничего похожего для меня не было, начиная от того, что запад СССР, центр СССР - это христианские районы, в основном, ну, не считая Крыма и российского Поволжья, а вся Центральная Азия - это ислам. Но даже если вот это убрать со счетов, просто посмотреть, как люди живут, и даже как жили русские люди, но, скажем так, уже укорененные, на территориях союзных республик - с большей ловкостью, с меньшей ловкостью они принимали правила этих республик, правила цивилизационного поведения, и сразу было видно, как даже внутри семьи меняются отношения по сравнению с московской или ленинградской семьей, или свердловской семьей и с семьей из города Целинограда, который теперь называется городом Астана, новой столицей Казахстана. Вот почему, когда вы говорите, это я обращаюсь к Александру Гельевичу, когда вы говорите о том, что для вас это было что-то общее, меня это все время смущает, потому что я начинаю думать, почему я и какие-то серьезные, я очень серьезные отличия замечал. В 80-е годы, еще до Горбачева, еще во времена Андропова, когда корейский лайнер сбили, мы сидели в своей компании, на кухне, кстати, московской кухне, я сказал: "Эта странах при этих мудаках-руководителях распадется, не пройдет и 10 лет, причем в лом, в хлам, в помойку распадется". Мне говорят: "Да ладно, ты вообще человек шизанутый, у тебя крыша поехала, на, еще выпей". Вот что меня удивляет, почему я это видел, а вы этого видели.
Александр Дугин: Я тоже это видел, и любой нормальный человек видел различия цивилизационные, видел издержки того централизма, изношенного централизма, который существовал в поздние советские времена. Вспомним, если вы упомянули Сталина, если говорить о Ленине, национальная политика в начальном и центральном этапе советского строя занимала, по-моему, большинство внимания наших руководителей. Какие только ухищрения и сложные методологии не запускали - делили республики, смешивали этносы - чтобы это единство, стратегическое единство Советского Союза, постимперское, скажем, построссийское удержать, и этим занимались активные, живые умы. Где-то хуже, где-то лучше. Но в 60-е годы наше общество советское стало входить в паралич и это цивилизационное единство начало распадаться.
Андрей Черкизов: Подождите, Александр Гельевич, о каком цивилизационном единстве вы говорите, когда во второй половине 30-х годов было сделано все, чтобы народ друг с другом рассорить намертво, начиная от переселения народов просто волевым порядком, кончая тем, что границы, особенно в Средней Азии, например, между Узбекистаном и Киргизией просто была прочерчена по Ферганской долине без всякого умысла, то есть без всякого здравого ума, что этого нельзя делать, и все, и привет.
Александр Дугин: На самом деле эти действия, которые потом оказались замедленными минами, были реакциями на сиюминутные сложнейшие этно-конфессиональные процессы, которые происходили в Центральной Азии и на Кавказе. И Сталин, и большинство руководителей околосталинской эпохи имели личный опыт, были выходцами с Кавказа, которые понимали нюансы этого баланса этносов. Подчас некоторые этносы вот этого глобального многоэтнического поликонфессионального государства, которым была Российская Империя, позже Советский Союз, выпадали из этого цивилизационного единства под воздействием внешних факторов, внутренних трений. На это делались какие-то ответные шаги. Потом пытались это гармонизировать. Так, подчас возобладала жесткая логика, но в 60-70-е годы мы перешли от активной национальной политики, стремящейся соблюсти это единство, сохранить путем подчас резких и болезненных действий, вообще к инерции. И здесь началась очень, на мой взгляд, страшная вещь, которая привела к тому состоянию, о котором вы говорите, которая привела к распаду. Мы потеряли, собственно говоря, волю к сохранению этого постсоветского пространства. Мы считали, что эта инерция сама по себе достаточна. И тогда деструктивные силы, деструктивные настроения и негативные свойства и стороны этого сложнейшего существования, сложнейшего полиэтнического поликонфессионального организма советского организма, начинали распадаться. Вы совершенно справедливо, и на кухнях тогда, я помню, в 80-е годы, в конце 70-х годов, все диссиденты, люди, которые были не согласны с властью, предрекали то же самое, что вы говорите. Это было видно, что если не будет включена новая идея, новая энергия в объединение постсоветского тогда еще пространства, это рухнет. И сейчас, возвращаясь к теме СНГ, на мой взгляд, вопрос стоит точно так же. Если будет инерциальное развитие СНГ, мы будем удаляться друг от друга, пока не возникнет новая интегрирующая идея, новая свежая модель.
Андрей Черкизов: Сейчас перерыв на рекламу, а потом мы продолжим.
Реклама
Андрей Черкизов: Добрый вечер еще раз. Московское время 21 час 31 минута. "Кухня" продолжается. Кстати, Александр Гельевич, такой к вам маленький вопрос. Почему вы все так любите слово "Евразия"? Я, например, всегда говорю - ну, кроме Евразии, есть второе образования - Азиопия. Почему тянет соединять несоединимое?
Александр Дугин: Ответ. Азиопия - это на самом деле просто ругательное название евразийства. Просто есть как бы позитивный термин, обозначающий какое-то понятие, а есть негативные термин, то же самое понятие обозначающий. Евразия - это ощущение специфической миссии русского народа, русской государственности, русской цивилизации, русской культуры, которая объединяет в себе восточные и западные тренды, черты, проще скажем, определенные установки, определенные типы, определенные культурные элементы. И вот это ощущение синтеза, объединения, которое произошло в русской истории, подчас в трудной, кровавой, тяжелой, даже негативной в периоды, это образует наше "я", идентичность нашего государства. Мы не можем быть частью Европы, с точки зрения частью Европы Россия - аномалия.
Андрей Черкизов: Почему?
Александр Дугин: Конечно, аномалия. Русская история аномальна, она не может быть истолкована, исходя из канонов Европы. Европейская цивилизация создала свои собственные критерии, свои собственные модели. Их мерки европейские к нашему, как сказал Тютчев, к нашему масштабу, к нашей русской душе, к нашему русскому самосознанию совершенно не подходят, у нас другая система координат.
Андрей Черкизов: Да почему? Да почему?
Владимир Романенко: Ну а христианство?
Александр Дугин: Восточное, православное христианство - это совершенно особая вещь.
Владимир Романенко: Но все-таки корни-то берет свои…
Андрей Черкизов: Подождите, но вы же не называете Болгарию, Румынию, Сербию странами евразийскими.
Александр Дугин: Сербы, например, очень часто, особенно последнее десятилетие, отождествляют себя именно с евразийской цивилизацией, подчеркивают свое отличие от Европы, от Центральной Европы, Западной Европы.
Андрей Черкизов: Они, между прочим, вполне стремятся в Евросоюз, у них там еще некоторые проблемы, но я вас уверяю, к середине будущего десятилетия, к 15-му году Сербия будет абсолютной страной Евросоюза.
Владимир Романенко: Еще посмотрим. Чем будет Евросоюз через 10 лет.
Андрей Черкизов: Евросоюз будет нормальным объединением европейских стран.
Владимир Романенко: Дай Бог, я сторонник такой интеграции.
Андрей Черкизов: России там не будет, к сожалению, с моей точки зрения. Но Сербия, Болгария, Черногория, Румыния, я имею в виду именно православные страны, Турция, так как она и мусульманская, и православная страна - они, конечно, будут членами Европейского Союза.
Александр Дугин: Каждая страна имеет свой выбор. Мы слишком большие, слишком самобытные, слишком самостоятельные, у нас есть своя миссия, у русских, у русского государства, и эта миссия не может быть описана в чисто этнических, национальных или даже религиозных терминах, эта миссия евразийская. Мы любим слово "Евразия", потому что…
Андрей Черкизов: Это вы любите это слово, я это слово терпеть не перевариваю.
Александр Дугин: Я понимаю, мы полемизируем. Мы любим, мы, другие, "nous, autres", как говорят французы.
Андрей Черкизов: Говорите только за себя, ладно?
Александр Дугин: Ну, так вы начали с того, что "почему вы так любите слово "Евразия".
Андрей Черкизов: Потому что я с вами на "вы", только поэтому.
Александр Дугин: Хорошо. Я люблю слово "Евразия" и сторонники евразийской идеологии любят слово и этот термин "Евразия", потому что это точнее всего определяет нашу историческую и цивилизационную идентичность.
Андрей Черкизов: Хорошо. Вот Людмила Евгеньевна спрашивает на пейджер: "Постсоветские государства развиваются с разной скоростью, - я бы добавил, и в разных направлениях, да, и она говорит, - и даже в разных направлениях. Почему так происходит?" Владимир Иванович, как вы думаете?
Владимир Романенко: Ну, во-первых, надо видеть, здесь не одна причина действует. Во-первых, давайте посмотрим таким образом, мы сегодня с вами уже рассматривали момент распада Советского Союза, когда прибалтийские, ныне независимые государства, а тогда республики Советского Союза первыми заявляли о своем стремлении стать независимыми, они уже тогда стремились и в Евросоюз, и в НАТО, но уверяю вас, что в той же Белоруссии, на Украине, я свидетель этого, Кравчук даже не верил, что Украина получит собственную независимость, а уж в Средней Азии ни Казахстан, ни Узбекистан, ни все эти ныне независимые государства, они даже и думать не думали о том, что завтра они неожиданно окажутся для себя независимыми государства. А ведь государство каждое, особенно независимое, предусматривает, что нужно иметь целый набор определенных структур, начиная с того, что хребтом любой государственности являются вооруженные силы, государственные различные органы, соответствующие общественные организации. И были готовы наши союзные республики все в полной мере одинаково к переходу к этому состоянию? Абсолютно нет. В некоторых республиках ведь даже, прямо скажем, собственной национальной элиты - ни политической, ни экономической, ну, и в других сферах - абсолютно не было. Я могу сказать, что, допустим, в военной сфере, что мне ближе, допустим, у тех же киргизов можно назвать два-три офицера на всю советскую армию, а нужно было создавать и собственные вооруженные силы. То есть платформа и фундамент, с которого они начали строить свою государственность, были абсолютно разные, и если в прибалтийских государствах они были больше и ближе готовы к этому освоению своей независимости, то остальные республики абсолютно не были готовы. Даже Украина, я вам со всей ответственностью говорю, что даже Кравчук не думал, что произойдет таким образом, что Украина получит в полном объеме ту независимость, которую она тогда получила, и еще неизвестно, вот если бы Ельцин был президентом не Российской Федерации, а Советского Союза на тот момент, произошел бы этот распад и начался ли бы этот спонтанный процесс освоения государственности этими республики, ибо вспомним, что в Беловежской пуще только три президента подписали соглашение, и только потом они уже в Алма-Ате собрали всех остальных и это предопределило вот этот разноскоростной процесс. Кроме того, при всей интеграции экономики Советского Союза, уровень экономической самостоятельности каждой республики был абсолютно разный, и только, наверное, Российская Федерация была самодостаточной республикой, которая была способна действительно обеспечить свою экономику на всех направлениях, на всех нуждах, необходимых для собственного населения. У других республик этого не было, но если западные республики использовали для этого именно свои контакты и с Европой, использовали свои возможности, учитывая географическое положение, быстрейшим процессом реализовать свое вступление в Евросоюз, что мы на сегодняшний день наблюдаем, в том числе и в НАТО, то для других это бы стало невозможным, и это разделило их и по уровню экономической жизни. Но на сегодняшний день, вот вы тут приводили некоторые примеры по Литве, а вот я хотел бы сказать, что при всей нынешней ситуации в Литве как-то незаметно для нашего взгляда в октябре-ноябре был проведен соцопрос среди литовцев, и их спросили: а вот за всю историю развития литовской государственности, хотя это вопрос сам по себе спорный, какая власть, вы считаете, которая принесла больше всего пользы? И вот на все удивление наше что-то больше 62% назвали советскую власть. Вот как ни странно, а это факт.
Андрей Черкизов: Я не говорю ведь, что советская власть не приносила пользу, упаси Бог, я только считаю, что советская власть приносила очень кровавую пользу.
Владимир Романенко: Если б была кровавая, навряд ли бы так уж они…
Андрей Черкизов: Вот в этом отличие между мной и вами.
Александр Дугин: Это философский вопрос на самом деле, очень интересный - какую цену человечество должно платить за историю? И обратите внимание, что история западной цивилизации, Западной Европы, она просто залита кровью в разных периодах, и даже, казалось бы, ХХ век, когда западная цивилизация уже полностью начинает доминировать, мировые войны унесли во внутриевропейских и внеевропейских конфликтах много миллионов жизней. Соответственно, если мы посмотрим на историю, кажется, человечество должно умнеть, двигаясь к более и более совершенному, справедливому порядку, меньше насиловать людей, меньше убивать, меньше крови проливать, но это не так. Видимо, что-то в человечестве остается постоянным. И стремление к властвованию, и стремление к доминации, стремление к насилию, жестокости. Мы выгоняем жестокость и насилие из одного сектора, говорим о справедливости, добре, красоте, а оно приходит к нам же, настигает нас откуда-то с другой стороны. И пацифисты, и сторонники всеобщего мира периодически развязывают такие жестокие кровавые конфликты, от которых самим потом становится стыдно. Вы правы, но это вопрос философский. Мы заплатили безмерную цену за советский эксперимент. Безмерную, страшную цену. И многие вещи, которые были безусловными достижениями советского периода, в том числе и в геополитическом смысле, и в создании единой цивилизационной модели советской, конечно, подчас оттенены и, может, даже затоплены тем потоком крови и человеческих страданий, которые за это заплачены. Но вопрос в конечном итоге ставится таким образом: что остается в памяти потомков? Величие остается. Страдание люди склонны забывать. И отсюда, мне кажется, и реакция на этот референдум, о котором вы сказали, в Литве. Величие - да, ощущение принадлежности к масштабной истории, к масштабной исторической миссии Советского государства, которое несло свою истину всему народу остается, а страдания людей, даже, может быть, очень болезненные - быстрее забываются. Может быть, человек старается не помнить, изгнать зло, страдания из своей памяти, но тем не менее, обратите внимание, как меняется отношение к Сталину на наших глазах - на наших глазах он становится из забытого, скажем, темного пятна в 60-70-е годы, из тирана и злодея в 80-е - начало 90-х почти в фигуру национального консенсуса, как бы это не возмущало определенное количество людей. И это закономерно. На расстоянии мы видим только величие. Человек склонен помнить только героические взлеты.
Андрей Черкизов: На самом деле вы либо не помните, либо не хотите вспоминать, что со второй половины 70-х и, скажем, до года 84-го, а то и 85-го, почти на всех грузовых автомобилях висела фотография Сталина и это была многолетняя, Брежневым начатая реабилитация Сталина, и отношение к Сталину - я, собственно, родился через год и один месяц после его смерти, я 1 апреля 54-го, а он умер 5 марта 53-го - все эти годы, не считая лет, когда у власти был Никита Сергеевич Хрущев, все эти годы отношение к Сталину было чрезвычайно нервным узлом у всяких взрослых людей, когда они начинали о чем-то разговаривать. И я помню, когда вышла первая серия фильма "Освобождение", это был то ли 67-й, то ли год 68-й, премьера была в кинотеатре "Россия", теперь кинотеатр "Пушкинский", мы с папой пошли на премьерный показ первой серии. Я помню, как весь зал, весь зал встал в едином порыве, когда первый кадр, вошел в свой кабинет Бухути Закариадзе, который играл Иосифа Виссарионовича Сталина, и сколько времени зал аплодировал стоя. Это была и благодарность за Победу, потому что только в 65-м году Брежнев вернул 9 мая выходным днем, до этого это не было выходным днем, это было в 46-47-м году, а потом Сталин же это дело и отменил, и, во-вторых, совершенно понятно было всем, а там, в общем, были люди, прошедшие фронт, 68-й год, они еще были достаточно молодыми, моему папе было всего-навсего 52 года, и эти люди просто понимали, кто руководил тогда страной, когда они выигрывали эту жесточайшую для себя войну. Но потом, опять-таки, внутри каждого человека этот спор продолжался, и кто-то приходил к тому, что выносил приговор. Вот для меня Сталин - преступник и точка, хотя я все понимаю, я знаю, что он генералиссимус, я знаю, что он генеральный секретарь ЦК ВКП(б) - ЦК КПСС, я знаю, что он председатель Совета народных комиссаров, я знаю, что человек, который имел отношению к революционному подполью, как и, говорят, к царской охранке. Все это я знаю. Но во мне это не меняет моего нынешнего отношения к Сталину. Другие люди говорят: "Нет, нет, он был главой страны, люди кричали на фронте "За Сталина, за родину!", "За Сталина, за дом!", поэтому он гений, он наше все, при нем был порядок, при не было коррупции, при нем не было воровства" и так далее, и так далее, они приходят к такой точке зрения. Этот спор также многолетен и еще, по моему разумению, будет, как и внутренние споры, правда, более потаенные, например, у итальянцев или у немцев относительно Муссолини или Гитлера. Что вы хотели сказать Владимир Иванович?
Владимир Романенко: Вот как раз и подчеркивая это дело, я хотел бы отметить, что тогда люди встали, в общем, дань величию той Победы, которая достигнута была всем народом, и они невольно олицетворяли в лице Сталина ту Победу. Но ведь согласитесь, что даже тогда наш народ не знал всей чудовищной правды о том, что я сейчас читаю, я живу в Южном Бутово, там есть такая, наша, наверное, российская Голгофа, где приходишь и начинаешь читать те злодеяния, которые там происходили, сердце содрогается. 4 декабря 1938 года - расстреляно 386 человек за один день, 8 декабря 1938 года - за один день расстрелян батальон. Вы представляете? Наверное, отношение нашего народа было несколько по-другому, если бы эти все чудовищные злодеяния, которые были, в общем-то, под тоже его руководством, совсем другое. Но это отнюдь не умаляет его роль как руководителя Великой Победы, потому что тогда народ ему доверил руководство этой Победой и она была достигнута. Какой ценой - это уже другой вопрос. Действительно, это была жестокая, страшная Победа, но она была. И если из истории это изымать, вы понимаете, мы сейчас тоже, любуемся красотой Петербурга, а мы с вами, наверное, хорошо знаем, что весь Петербург построен на костях, и сколько там тысяч людей лежит - никому неизвестно, а для истории остались только вот эти красивые памятники, построенные под руководством Петра I, и это достижение России, это достижение, Северная Пальмира, сейчас туда съедутся представители уже всей "восьмерки" и будут восхищаться этими красотами, но это правда нашей жизни.
Александр Дугин: А что творил Петр со староверами, на самом деле со своими русскими людьми, и сколько было замученных, сожженных, изнасилованных, стертых с лица земли, своих людей, своих граждан.
Андрей Черкизов: Ну, это не только Петр. Это ведь…
Александр Дугин: Еще более страшное было, XVII век, до Екатерины.
Андрей Черкизов: XVIII тоже, ведь староверы только в середине XIX века стали уже восприниматься, как нормальные…
Александр Дугин: И то, при Николае I был опять откат, и опять гонения.
Андрей Черкизов: Это Александр II сделал их такими же нормальными людьми…
Александр Дугин: Все равно, там только после декрета о веротерпимости 1905 года по-настоящему им дали возможность хоть как-то передохнуть.
Андрей Черкизов: Я хочу вернуться к странам СНГ и задать вам, осталось, собственно, уже 10 минут, и задать вам такой вопрос. Почему на сегодняшний день все, ну, кроме, может быть, товарища Назарбаева и товарища Лукашенко, десять, ну, не считая России, девять стран СНГ с той или иной скоростью, в той или иной степени, кто-то больше, кто-то меньше стремятся скинуть с себя руки, обнимающие руки Москвы?
Александр Дугин: Вы знаете, на мой взгляд, я занимаюсь евразийской интеграцией довольно пристально, есть две тенденции на постсоветском пространстве взаимоисключающие. Одна воплощена в "ЕврАзЭС", это стремление превратить СНГ по-настоящему в инструмент интеграции через структуры евразийские, и здесь, помимо перечисленных вами Назарбаева, Лукашенко и Путина, еще активную роль играет Эмомали Рахмонов, а сейчас Каримов, то есть уже получается пять активистов, если Армения присматривается к этому и участвует ОДКБ, и Киргизия является членом "ЕврАзЭС", таким образом, уже семь, с той или иной степенью часть украинского населения, может быть, большая часть тяготеет к интеграционным процессам, отношения Азербайджана и такой вот, скажем, сбалансировано. И есть вторая тенденция в СНГ, это как можно быстрее, тоже вы правильно говорите, уйти, выйти из СНГ. Те, уже кто вышли, как Прибалтика, это Грузия, Молдова и "оранжевая часть" Украины, в основном, с базой на запад. Иными словами, СНГ представляет собой центростремительную, центробежную систему, накладывающуюся друг на друга. И как есть, с одной стороны, стремление восстановить это единое пространство, так есть стремление противоположное его разрушить в лице блока ГУАМ, из которого выпало одно "У" вместе с Каримовым Узбекистаном после андижанских событий. Есть тенденции, которые нас сближают, и есть тенденции, которые нас разделяют, и есть внешние силы, которые поддерживают разделение в пространстве СНГ, это, безусловно, поддержка Запада всем дезинтеграционным течениям, в США, и есть тенденции, которые в этих же странах, в первую очередь, в России, пророссийские силы, которые нас сближают. Между ними идет напряженное, тончайшее дипломатическое позиционное противостояние между этими тенденциями, и ход этой затяжной позиционной борьбы отражается в истории СНГ, которая подчас скрыта от глаз непосвященных. Нам кажется, что это, как вы начали передачу, не очень интересная тема. На самом деле идет тайная война на постсоветском пространстве. Идет постоянная, жесточайше, драматичное противостояние этих двух элементов - интеграционных, сближающих страны СНГ между собой, чтобы вернуть цивилизационное единство, и разделяющих.
Владимир Романенко: Меня всегда умиляет, с какой радостью у нас находятся политологи, которые пытаются уже похоронить сегодня СНГ, что оно уже не существует, и так далее. Да, на сегодняшний день процессы идут очень сложно, но давайте посмотрим, как развивался тот же Европейский Союз. Он что, в один день сложился? У них до сегодняшнего дня процессы, связанные с той же конституцией, с утверждением бюджета проходят очень сложно и трудно, и мы хотим, чтобы за 15 лет, когда первый период был вообще процесс осмысления - а где мы оказались? Второй сейчас процесс идет - а куда идти? И на сегодняшний день сказать, что политическая, экономическая элита вот этих новых государств уже явно почувствовала, что спасение собственного народа только в этом - я вам скажу, абсолютно нет. Если мы возьмем на сегодняшний день все постсоветское пространство без прибалтов, то на всей этой территории, если исключить нефть и газ, конкурентоспособным производится только 3% товаров и услуг, только 3%. А куда девать 97%? А жить-то ведь этому населению надо. И вот эти потребности в выживании мы, наверное, лучше всех ощущаем здесь в Москве, когда мы видим, что со всех стран, независимых теперь, Содружества люди едут сюда. Что. от хорошей жизни? Если бы эта работа была там, если бы эти деньги и спасение собственной семьи были там заложены, они бы, наверное, сюда не поехали, в эти зачастую очень неприятные условия, в которые они здесь попадают. Но на сегодняшний день, к сожалению, политическая элита многих из этих государств, экономическая элита, очень большая ответственность на ней, лежит на бизнесе на новом нашем. Они не определились, куда же им идти, и вот это создает определенный дискомфорт для собственного населения.
Андрей Черкизов: А, может быть, все гораздо проще? Вот есть семья, в ней есть много-много-много детей, дети подросли и сказали, папа с мамой, дайте-ка мы поживем отдельно.
Владимир Романенко: Так не получается отдельно.
Андрей Черкизов: Получается, не получается…
Владимир Романенко: У Украины не получается даже на сегодняшний день, посмотрите, как она мечется на сегодняшний день, она и в НАТО пытается, непонятный еще процесс, и в ЕС пытается.
Андрей Черкизов: Естественно, она хочет смыться из удушающих объятий любви России.
Владимир Романенко: А кто ее там ждет с ее экономикой?
Андрей Черкизов: Это второе. А кто ждет Хорватию с ее экономикой? А кто ждет Болгарию с ее экономикой?
Владимир Романенко: Так нет, масштабы Хорватии и масштабы Украины с 50-миллионным населением это разные вещи и надо все-таки видеть, что в течение длительного времени Россия практически дотировала экономику Украины, 4-5 миллиардов по разным подсчетам долларов в год, и этого нельзя не видеть и не замечать при всем том нежелании нынешней "оранжевой власти" на Украине это видеть, но реалии были таковы, и Украина имела 12-14% прироста валового национального продукта до последнего времени, и это не просто манна небесная падала, она падала именно благодаря тому, что была вот эта поддержка. Что дальше будет? Наверное, в нынешних условиях, когда будет строиться северный трубопроводный этот проект, то трубы-то могут и не купить в России для этой цели, если дальше так пойдет дело со стороны "оранжевой власти".
Александр Дугин: Еще один момент, который мне кажется очень важен, что в отличие от Хорватии, половина Украины, как минимум половина - восточная Украина и Крым, заселена этносом, народом культурным, даже не важно малороссы они или великороссы, которые тяготеют к интеграции. Вот такое 50-миллионное, экономически несостоятельное и расколотое по геополитическому принципу невозможно взять, втянуть и освоить в Европе, невозможно - не только по экономическим соображениям, которые совершенно справедливо существуют, но и по цивилизационно-культурным. И вот эта двойственная идентичность Украины является тем же элементом гарантии, что рано или поздно в тех или иных формах Украина также будет участником вот этого интеграционного диалога.
Андрей Черкизов: Значит, я короткий ответ скажу Наталье, которая прислала мне на пейджер: "На фильм "Освобождение" вы попали по приглашению, которое выдали вашему отцу, аудитория состояла из военных начальников. Можно судить, насколько сталинизм был распространен среди них. А в то же время другие люди воспринимали этот фильм, как очередную казенную фальшивку". Наталья, никогда не надо за меня говорить. В данном случае вы лжете, потому что эти билеты стоял и покупал в кассе предварительной продажи я сам, никто не звал папу, как военного, который к этому времени уже почти 20 лет не был военным. Мы заканчиваем сегодняшнюю "Кухню". Мы на самом деле только-только подошли к ответу на вопрос, можно ли сплотить страны СНГ. Я считаю, мое личное мнение, что страны СНГ, если Россия будет себя вести рационально и вежливо, вежливо - я подчеркиваю, по отношению со своими соседями, то страны СНГ на протяжении, я так думаю, еще моей жизни, тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, соединятся в настоящее Содружество независимых государств. Если Россия, в первую очередь Россия, будет хамить и экономически шантажировать своих соседей, то я думаю, что СНГ умрет, так, как и снег к весне растает. Всего доброго, спасибо, до свидания.
