Но в конечном счете, этот вызов не столько серьезен, как кажется. Им все равно не удастся построить успешное общество на основе теократии. Но что касается терроризма и насилия, к которому он ведет, то это, и вправду, проблема весьма серьезная.
Куда более серьезным вызовом является для нас безудержное развитие новых технологий. Наша цивилизация становится все более зависимой от технологий, но пока не ясно, сумеем ли мы их в достаточной степени держать под контролем. Мы имеем ядерное оружие, биотерроризм, химическое и газовое оружие. Пока мы с этим кое-как справляемся, но надолго ли?! Особенно меня пугают биотехнологии. Они позволяют до такой степени контролировать человеческое поведение, как никогда раньше. В СССР пытались вывести «нового человека». Но только сейчас у нас в руках инструменты, чтобы по настоящему изменить человеческую природу. Вот это вносит серьезные поправки в мое понимание «конца истории».
Александр Дугин: Вместе с тем, господин Фукуяма, все четче проявляются различия между цивилизациями, все чаще люди задумываются о своей национальной, культурной идентичности. Все более соблазнительным становится стремление заново утвердить свою самобытность, а не отказываться от нее в общем процессе гомогенизации, превращения общества, культуры, экономики, политики в нечто однородное в глобальном масштабе – а это и есть глобализация, и описанный Вами «конец истории».
Фрэнсис Фукуяма: Но я никогда не имел в виду гомогенизацию культурного уровня. Я лишь указывал на то, что базовые социальные и политические институты становятся все более однородными и одинаковыми. Повсюду в мире воцарилась экономика, основанная на приоритете частной собственности, и политическая система, основанная на той или иной форме демократии. При этом ясно, что все не удовлетворятся этими однообразными институтами, и захотят сохранить культурные традиции, ценности, языки, одежду… Все это не исключает «конца истории». Мое видение глобального мира не просто «Макдональд», расползшийся по всему миру, и никак не повальная американизация глобальной культуры.
Одни и те же основные политические и экономические системы интепретируются по разному в Японии, в России, в США… Вот даже взять США и Европу. Американцам свобода куда дороже равенства и справедливости. Это предопределено историей и культурой, и об этих вещах мы никогда не договоримся. Поэтому вопрос лишь в том, насколько сильными будут эти своеобразные культуры, чтобы выжить и воспрепятствовать превращению их в нечто однородное.
К примеру, Китай. Чтобы справиться с модернизацией общества, Китаю нужно перестроить свою политическую систему. Но скоро мы увидим, смогут ли они проводить модернизацию и дальше без политической демократизации.
Александр Дугин: Вы предсказывали, что национальные государства в скором времени исчезнут. Вы и сейчас придерживаетесь этого мнения?
Фрэнсис Фукуяма: Нет, теперь я думаю, что национальные государства сохранятся. По определению Макса Вебера национальное государство – это единственная инстанция, имеющая монополию на насилие. Национальное государство сохранится, так как нет пока никакой иной инстанции, способной эффективно и легитимно укротить стихию насилия, заставить соблюдать законность, создать систему правил, которую люди готовы добровольно признать. Провал голосования по Европейской Конституции в таких крайних странах, как Голландия и Франция, показывает, что люди в Европе не готовы передавать слишком много полномочий сверхнациоанльным организациям – таким как Евросоюз. Для них реальное общество – это национальное общество. Но сторонники европейской интеграции стремятся преодолеть идею национального государства.
Александр Дугин: Но если национальные государства не исчезают, то «история не заканчивается», она остается открытой. А значит возможны новые конфликты и войны, которые, по сути, и составляли ткань мировой политической истории…
Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, теперь государства мира будут сосуществовать в мире. При либеральных демократиях люди не воюют друг с другом. Проблема в том, что если мы выходим за рамки национальных государств и создаем глобальную политическую организацию, то мы делаем войны не возможными, однако подвергаемся новому риску – наступлению глобальной тирании. Мирового правительства никогда не будет потому, что мир слишком различен – географически, культурно, социально. А значит, эта глобальное политическое мировое чудовище не возможно будет создать.
Александр Дугин: Значит, перспектива создания глобальной нации теперь Вами исключается?
Фрэнсис Фукуяма: Да, я считаю, что не очень реалистично сегодня считать, что при таком разнообразии люди захотят передать полномочия единственной глобальной политической инстанции. Я надеюсь, что, напротив, будет создано сообщество государств, в основном демократических, которые будут мирно сосуществовать друг с другом. Это новое видения можно назвать «свободным мировым порядком»…
Александр Дугин: Как в эту картину вписывается война в Ираке, которую ведет Ваша страна? Она проходит под циничным лозунгом «укрепления демократии»… Разве это не прямое отрицание мирного и свободного «мирового порядка», описываемого Вами сейчас?
Фрэнсис Фукуяма: Я был против этой войны. Хотелось бы сказать о двух вещах. Первое: у США не всегда получалось построить в других регионах национальные государства по своему образцу. Когда мы оккупировали Германию и Японию, нам удалось построить там демократию. Но в Латинской Америке, на Филиппинах, в Африке, у нас получилось намного хуже. Вообще ничего не получилось. Я думаю, у нас не достаточно знаний и мудрости, чтобы адекватно осуществить политические трансформации в Ираке, не говоря уже обо всем Ближнем Востоке. Объявлять об успехах демократии там - это абсурдные амбиции. Было бы хорошо, если бы это было так, но это не так.
Во-вторых. Весь мир сейчас враждебно настроен в отношении к США, так как все считают, что США ведут себя в военных, экономических, культурных и политических вопросах как гегемон. Это порождает широкий антиамериканизм. Американскому правительству надо было бы в первую очередь думать, как уменьшить эту враждебность, а не увеличивать ее, возвышаясь надо всеми остальными в позе всемирного лицейского.
Да, национальные государства останутся, но должны стать демократическими. Конечно, государство может быть демократическим и все равно иметь серьезные проблемы. Одна из главных структурных проблем современности в том, что США влияют на большинство стран, а те никак на США не влияют. Я думаю, вы, русские, переживаете это очень остро…
Александр Дугин: Антиамериканизм в России - это повальное явление…
Фрэнсис Фукуяма: К сожалению, администрация Буша не понимает этого. Не осознает, до какой степени остальной мир готов сопротивляться американизации. Я думаю, нам самим не следует способствовать тому, чтобы антиамериканизма стало еще больше. И наоборот, постараться кое-что исправить, создавая международные структуры, чтобы люди в мире чувствовали, что соучаствуют во всем…
Александр Дугин: Проблема состоит в том, что вы, американцы, воспринимаете свою систему ценностей, как универсальную. Вы видите свою миссию, чтобы распространить их среди остальных народов. В этом состоит ваша специфическая американская идентичность. Вы тоже считаете, что американские ценности являются универсальными и общеобязательными для всего остального человечества?
Фрэнсис Фукуяма: Я верю, что идеи Французской и Американской революций являются универсальными и ведут к принципам свободы и равенства. Но истолковать их можно по-разному в зависимости от того, в каких обществах это толкование происходит.
У американцев в вопросе этого истолкования свой путь, и они никак не поймут, что некоторые типично американские институты никак не работают в других обществах. Даже в Японии, где мы проделали такую большую работу по насаждению демократии, демократию понимают весьма специфически…
Александр Дугин: Вот это точно. В Японии я беседовал с одним профессором, признанным специалистом по Канту. Всю жизнь Кантом занимался. И в разговоре со мной этот профессор говорит: Кант великий мыслитель, единственную вещь, которую он не понял, это то, что ноумен и феномен совпадают. Ему это открылось в состоянии дзэн-буддистского просветления. Весьма специфическая, согласитесь, интерпретация Канта, вся мысль которого основана на несовпадении феномена и ноумена…
Фрэнсис Фукуяма: Интересный пример… США считают, что просто помогают другим странам найти их собственный путь, сделать свой выбор, а на деле они навязывают всем свою модель силой.
Один профессор из Стэнфорда недавно сказал: Фукуяма – что-то вроде Маркса неоконсервативного движения, поскольку я через модернизацию объяснил необходимость движения к демократии. А Буш – Ленин, и его администрация – ленинисты. Они, как и большевики, хотят воплотить эту идею как можно быстрее и с помощью силы. Но вот в этом они натолкнулись на проблему 11 сентября. Я думаю, что ленинизм был ошибкой. Так как нельзя для реализации своих целей использовать силу. И неоленинизм Буша тоже ошибка. Нельзя использовать военную силу для триумфа либеральной демократии. Все надо делать более органично. Извне ничего не получится. Все должно созреть изнутри.
