Еще одно знаковое событие для сегодняшнего дня, это вопрос, конечно, трактовки, что есть знаковое, читаю информационную ленту, во двор здания ГУВД Москвы на Петровке, 38, вернули бюст Феликса Дзержинского. Он был демонтирован в августе 91 года сразу после провала ГКЧП, и сегодня милиционеры по пути на работу увидели, что рабочие устанавливают бюст на место. Такая интересная история.
Теперь, может быть, главная сенсация, во всяком случае, для меня главная сенсация сегодняшнего дня, вот какая: вы помните, 4 ноября, день, который прозвали день национал-социалиста или день фашиста или день черной сотни - на самом деле, важный государственный праздник, который так предложили обществу праздновать - но общество таким странным образом отреагировало на предложение праздновать этот праздник. Так вот, это называлось правый марш вообще-то, и заявку подавали на этот правый марш. Так вот, организаторы этого правого марша в Москве подготовили судебные иски к ряду СМИ в связи с публикациями по поводу этой акции, состоявшейся 4 ноября. И председатель этого Евразийского союза молодежи, т.е. там есть дугинское движение, это Евразийское дугинское движение, руководит которым Дугин, а есть Евразийский союз молодежи, это важно понимать. Но это как бы из одного сосуда, но, тем не менее, чего-то разное. Зовут этот человека Павел Зарифулин, он опроверг утверждения о том, что в ходе митинга и марша… Я думаю, Евгений Алексеевич меня слушает, будет, что комментировать, и вы, уважаемые и радиослушатели, и телезрители, послушайте, что я цитирую … он опроверг утверждение о том, что в ходе митинга и марша были допущены шовинистические высказывания. При этом он допустил, что в числе митингующих были провокаторы, которые держали лозунги с фашистской символикой.
А теперь послушайте, вот что я вам прочитаю, сегодня наш корреспондент Алексей Аверчук побывал, он делает сюжет, насколько я понимаю, для вечерней телевизионной программы, он побывал на этой пресс-конференции, на которой, я скажу прямо, отмывались от своих действий эти господа зарифулинцы, Евразийский союз молодежи. И он мне собрал, я вам сейчас прочитаю несколько цитат, это сборные цитаты, они вырваны из контекста, конечно, но они абсолютно красноречивые и говорят сами за себя. Слушайте внимательно, помните, он говорил о провокаторах, этот господин Зарифулин, слушайте, теперь цитата. Когда евразийцы, т.е. это молодежное объединение, стали заниматься русскими национальными организациями, т. е. они решили посмотреть, что собой представляют русские национальные организации, то увидели, что есть РНЕ-ПОРА, это я расшифрую, это «Русское национальное единство», почему ПОРА, не очень понимаю, но, по всей видимости, что-то такое есть.
Господин Баркашов, те, кто помнит историю российских националистических движений, те помнят, кто такой Баркашов. А теперь внимание, которая получает финансовые средства от Гусинского. Нормально, да? Многие годы, это цитата, десятилетия, РНЕ всегда строилась, это дальше цитата от Зарифулина, РНЕ всегда строилась как филиал НТВ, они выходят со свастикой, их показывают по телевидению. Дальше он говорит – мы видим господина Демушкина из Славянского союза, еще одна организация, дальше цитата, который получает гранты в фонде господина Каспарова в Комитете-2008.
Теперь еще несколько перлов оттуда же. Березовский купил все радикальные и какие-то там настроенные движения типа НБП, т. е. Березовский купил национал-большевиков. Но в финале был перл, который, конечно, достоин особого разговора и как-то такого особого запоминания, я его цитирую. Хакамада принесла на митинг флаг со свастикой, чтобы устроить провокацию. Я вам прочитал, вы это все, естественно, услышите теперь и в программах «Эха Москвы», и в программах RTVI, вы увидите этого замечательного господина Зарифулина, который таким образом объясняет и рассказывает, почему они белые и пушистые, а что Хакамада – это, оказывается, у нас Хакамада – фашистка.
И еще интересная история, сегодня, это сколько прошло дней, четыре или сколько прошло, да, три-четыре, сегодня против марша, против его сути, наконец, высказался спикер ГД Борис Грызлов, важное такое событие. Я вам рассказал этот информационный фон, хотел бы, чтобы вы как-то прокомментировали это. Я напоминаю, что вы знаете наш телефонный номер, как звонить нам сюда в студию, кроме этого, безусловно, вы знаете наш эфирный пейджер. Это знают и зрители RTVI, это знают и слушатели радиостанции «Эхо Москвы». Хотелось бы поговорить по поводу этой ситуации, которую я вам рассказал, как к этому относиться, как относиться к подобной пресс-конференции, как относиться к подобным словам, воспринимать это - как некую попытку рассказать правду от господина Зарифулина или это какой-то поток мыслей, непонятный, что это такое, или просто над обществом стебаются? Мне интересна была бы ваша точка зрения, потому что это достаточно горячая тема. И поскольку, как мы с вами видим, официальной позиции власти, кроме что-то невнятно сказавшего Грызлова через несколько дней после этого позорища, когда важный государственный праздник по своей сути был просто опозорен, подставлен, оплеван и уничтожен, безусловно, эта тема не скоро сойдет со страниц СМИ, из эфира радио и телевидения. Итак, вы знаете наш телефон, знаете наш пейджер, это программа «Особое мнение», мы слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Вы знаете, что, слушая сообщения из Франции, видя по телевидению шествие наших молодчиков по Москве, я все больше прихожу к выводу о том, что два наших президента последних, Ельцин и Путин - один испугался запретить компартию, а второй до сих пор боится запретить все фашиствующие организации.
Матвей Ганапольский: Вы говорите, что боится, а почему вы считаете - не будем говорить слово боится - не считает нужным, не считает целесообразным - а почему?
Слушатель: Это нужно спросить, наверное, не у него, хотя у него этого не спросишь никогда, потому что все вопросы, которые задавались ему во время его выступления, вы же понимаете, что все это было отлакировано.
Матвей Ганапольский: Ваша мысль понятна, давайте примем еще один звонок, скоро в студии должен появиться Евгений Киселев. Тогда уже будем задавать, не надо говорить раньше, чем я вас представил, добрый день, Евгений Алексеевич. Да, мы слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Матвей Юрьевич, я отвечу на ваш вопрос. Первое – это то, что было бы смешно, все, что выглядело, Зарифулин сказал, если бы не подборка. Смотрите, Хакамада, Каспаров, они все против Кремля, поэтому это четкий след Кремля, это раз.
Матвей Ганапольский: Вы знаете, это же столь абсурдно, или вы считаете, что кто-то этому поверит?
Слушатель: Это было бы абсурдно, то, что он говорит, если бы не подборка людей, которые принесли флаги и которые подкупали.
Матвей Ганапольский: А кто подкупал? Я просто, простите, я не очень понял то, что вы сказали. Я не знаю, что вы слышали из того, что я рассказывал, Евгений Алексеевич, добрый день.
Евгений Киселев: Я очень внимательно все слушал.
Матвей Ганапольский: Вы слышали комментарий господина Зарифулина, то, что я читал?
Евгений Киселев: Просто у меня, знаете, хоть стой, хоть падай, оказывается, у нас Хакамада – фашистка с флагами со свастикой на митинг ходит и т. д.
Матвей Ганапольский: Я бы сейчас предложил не говорить.
Евгений Киселев: Не будем ерничать по поводу этих очевидных вещей.
Матвей Ганапольский: Да, у меня вопрос, смотрите, сегодня против марша высказался спикер ГД Борис Грызлов, почему власть выдержала паузу? Почему Грызлов? Здесь, кстати, задается вопрос, Олег Томин пишет про себя, трудящийся из Москвы, Евгений Алексеевич, как вы думаете, почему президент никак не отреагировал на шествие практически фашистских организаций по центру Москвы 4 ноября? Это, кстати, хочу сказать, наши бесконечные, продолжения нашего бесконечного спора с Михаилом Леонтьевым. Когда я говорю, что президент должен высказать свою точку зрения, Леонтьев возражает и говорит, что не царево дело, знаете, в хорошем смысле. Президент не должен выступать по каждому поводу. Но тут я могу, когда Миша придет, не выступил ни министр внутренних дел Нургалиев, никто не выступил. И только сейчас что-то пробормотал господин Грызлов.
Евгений Киселев: Господин Грызлов – вообще человек, как говорится, близкий к особе государя-императора, господина президента, так что один из возможных преемников его на этом посту в 2008 г., но это вы отдельно сегодня обсудите. Вы знаете, с Леонтьевым, мне кажется, спорить бесполезно, в порядке реплики, он все равно президента будет защищать по любому поводу. А почему он не отреагировал, Владимир Владимирович, вы знаете, мне кажется, на этот вопрос надо шире смотреть немножечко, наша власть и сейчас, и сто лет назад, всегда неровно дышала к этим националистам, чертосотенцам, антисемитам, напуганная перспективой либерально-демократических реформ движения в начале века наша власть заигрывала с всякими черносотенцами, то же самое они делают и сейчас. У власти находятся силовики, чекисты, их тьмы и тьмы и тьмы, антисемитизм всегда был неофициальной, негласной религией органов, национализм и прочие такие совершенно внятные идеи, они приветствовались. Так что все это неспроста. Если бы попытались сторонники Ходорковского или сторонники либерально-демократических движений каким-нибудь маршем по Москве пройти, я бы посмотрел бы, что от них осталось.
Матвей Ганапольский: Хорошо, идем к следующей теме. В Москве, я думаю, что все об этом знают, большой скандал, связанный с показом агитационного ролика партии «Родина», в преддверии выборов в Городскую думу 4 декабря, я напомню, может быть, для наших зрителей RTVI, которые, может быть, не слышали об этом - идут эти рекламные ролики, где политики себя показывают. В ролике Дмитрий Рогозин и Юрий Попов требуют, там кавказцы сидят, кушают.
Евгений Киселев: Яблоко едят, потом бросают.
Матвей Ганапольский: Да, и бросают на дорогу. Они требуют убрать разбросанные арбузные корки, при этом они задают вопрос, те не реагируют, эти задают вопрос – ты вообще по-русски понимаешь? И в конце говорят – очистим наш город. Поняли, да, игра идет. Руководители «Родины» обвинения в разжигании национальной розни категорически отвергают.
Евгений Киселев: Не признаваться же им, а? Если они признаются, их тем паче снимут с дистанции на московских думских выборах.
Матвей Ганапольский: Игорь пишет по этому поводу, из Нижнего Новгорода. Уважаемый Евгений Алексеевич, скажите, разве создатели рекламного ролика партии «Родина», о котором так много говорят сегодня, не справились с задачей, вызвав волну откликов, получив скандал, на который, видимо, и рассчитывали, в первую очередь?
Евгений Киселев: Конечно, справились, скандал получили.
Матвей Ганапольский: При этом большинство электората вряд ли будет утруждать себя изучением скучных программ, а тут предлагается простое решение многих проблем большого города, тем более Франция.
Евгений Киселев: Тем более Франция, совершенно верно, показали ролик, о нем все говорят, «Родина» сейчас, которая когда-то была создана, как мы помним прекрасно, как кремлевский такой полит-технологический проект, да, в известном смысле там Рогозин отбился от рук, попытался пуститься в независимое плавание. Его пытаются прижать, прищучить, я думаю, что если бы у него было в Кремле все в порядке, если бы он не пытался играть в самостоятельные игры, никаких бы этих скандалов бы и не было. И скушали бы этот ролик точно так же, как скушали шествие под знаменами черными и под лозунгами «Русские идут». Я думаю, что, понимаете…
Матвей Ганапольский: Нет, но вы знаете, что проблемы-то возникли у канала ТВЦ, который показывал этот ролик, именно канал ТВЦ - к чести руководства надо которого, сказать - предложили прокуратуре разобраться – т. е. имеют они право, потому что их могут лишить лицензии за это - Рогозина лицензии не лишишь - а канал можно лишить.
Евгений Киселев: Я читал заявление господина Мостового, который отвечает, в прошлом известный журналист, корреспондент в Западной Европе, сейчас он возглавляет информационное направление на канале. Он, по-моему, сказал вполне внятные и достойные слова, что у него лично очень большие вопросы к этому ролику. Но, понимаете, ведь эти ролики размещаются по особой схеме, они идут через рекламные агентства, иногда не так-то просто руководителю телеканала моментально отреагировать и запретить показ какого-нибудь ролика, потому что не с ним напрямую договариваются те, кто этот ролик размещает. Нам иногда, я помню, в годы моей работы на телевидении, категорически не нравились какие-то ролики, может быть, не по политическим, а просто по эстетическим соображениям, а снять с эфира, несмотря на безусловный репутационный ущерб, который наносил прокат этих роликов, было подчас просто невозможно.
Матвей Ганапольский: Т.е. что, Рогозин, в любом случае, выиграл?
Евгений Киселев: Я думаю, да. Он явно рассчитывал на скандал.
Матвей Ганапольский: А как вы считаете, он набрал очки у, как я люблю это слово, у народа, это же так хорошо, есть реальный человек.
Евгений Киселев: Что вы понимаете под народом?
Матвей Ганапольский: Избиратели, которые будут голосовать, может быть, реальный человек, не боится сказать – «а ну, «хачи», вон отсюда», понимаете, не боится.
Евгений Киселев: Матвей, давайте посмотрим правде в глаза, люди у нас есть в Москве, и их много, которые являются обывателями, может быть, в хорошем смысле этого слова, но которые, безусловно, разделяют этот лозунг, выдвинутый сейчас в ходе выборов предстоящих в МГД, Москва для москвичей. Очень многим людям не нравится то, что, скажем, представители народов, населяющих Кавказ, Северный Кавказ, Закавказье, их московская диаспора контролирует рынки некоторые, контролирует торговые точки. Нам с вами это может не нравиться, но такова объективная реальность, к сожалению. К сожалению, это так. И среди этих людей, которым, может быть, просто не нравятся те цены, по которым эти южане торгуют на московских рынках, не более того, у них нет намерения взять топор, хоругви, иконы и идти устраивать погромы. Но за «Родину» проголосовать они запросто могут.
Матвей Ганапольский: Понятно, идем дальше, еще давайте примем телефонные звонки, много есть вопросов, много тем.
Слушательница: Евгений Алексеевич и, конечно, Матвей Юрьевич, ваше мнение, необязательно особое, вопрос, это мое особое мнение, в воздухе витает вопрос, могут ли повториться в Москве французские события, я считаю, что на 100% - могут.
Матвей Ганапольский: А вы как считаете?
Евгений Киселев: Французские события? Я бы не исключал такой возможности, хотя считаю, что вероятность этого не очень высока, потому что, в отличие от французов, я думаю, что наши правоохранители тут могут проявить жесткость небывалую, не считаясь ни с правами, ни с законами, ни, может быть, даже есть в уголовном праве понятие пределов необходимой обороны. Очевидно, такие пределы необходимой обороны существуют, скажем, и в вопросах, связанных с поддержанием порядка. Мне почему-то кажется, что если попытаются устраивать какие-то мятежи и бесчинства, то правоохранительные органы в Москве будут действовать предельно жестко.
Матвей Ганапольский: Кроме этого, у нас же все-таки нет такой не ассимилированной диаспоры, все-таки у нас, слава богу, ситуация пока что другая, по факту.
Евгений Киселев: Понимаете, может быть, я думаю так еще, слишком хорошо о наших правоохранителях, потому что вспомните, что было в центре Москвы во время футбольного чемпионата, когда на ровном месте возникли беспорядки массовые, в самом центре Москвы, и милиция была абсолютно к этому не готова. Надеюсь, что она с тех пор извлекла какие-то уроки.
Матвей Ганапольский: Можно сказать, что для того, чтобы это возникло, совсем необязательно компактно проживающее не ассимилированное меньшинство.
Евгений Киселев: Абсолютно.
Матвей Ганапольский: Да, мы делаем небольшую паузу в 5 минут и после этого возвращаемся в студию к Евгению Киселеву.
Новости
Матвей Ганапольский: Программа «Особое мнение», Евгений Киселев комментирует события. Сейчас будем принимать телефонные звонки, я здесь такие, на журналистском языке это называется бантики…
Евгений Киселев: Завязал.
Матвей Ганапольский: Пишет нам … да, «завязал», Иннокентий Марлоу, дизайнер из Германии, здравствуйте, я только что прочитал в Интернете о поступившей в свободную продажу базы данных по налогам москвичей за 2004 год. Стоит 40 евро. Умереть – не встать. Как вам эта новость, господин Киселев? Да, вы правы, господин Марлоу, останавливаешь машину на центральных перекрестках московских.
Евгений Киселев: И каких там только баз данных ни продается, и номера машин всех, где можно по номеру машины.
Матвей Ганапольский: База ГАИ.
Евгений Киселев: База ГАИ, базы различных сетей телефонных.
Матвей Ганапольский: МГТС, да, всех.
Евгений Киселев: И по-моему, сотовых абонентов, сотовой связи.
Матвей Ганапольский: Сотовых операторов, да.
Евгений Киселев: И теперь база данных налогообложения частных лиц, физических лиц, как принято говорить, мы так живем, у нас стилистика нашей сегодняшней жизни такая. Полная гласность в этих вопросах, просто торжествует.
Матвей Ганапольский: Т.е. за бабки все продать, да?
Евгений Киселев: Пожалуйста, к этой информации граждане имеют открытый доступ.
Матвей Ганапольский: Это такой либерализм, да.
Евгений Киселев: Либерализм.
Матвей Ганапольский: Рыночный либерализм.
Евгений Киселев: Такой рыночный либерализм, свобода слова, свобода обмена информацией.
Матвей Ганапольский: Хорошо.
Евгений Киселев: Отлично, да.
Матвей Ганапольский: Идем дальше. Еще один бантик, Юрий Борисов из Торонто, Евгений, в канадской газете «Financial Times» опубликована статья, выдвигающая интересную версию о том, что с социализмом, как и СССР покончили сами лидеры коммунистов, которым надоело просто хорошо жить по советским меркам, при этом не имея никакой собственности, личных, а не партийных счетов, при полной невозможности создания и наращивания семейных состояний. Кем бы был Путин, если бы не распался СССР, это немножко некорректно, господин Борисов, потому что Путин не развалил СССР.
Евгений Киселев: Никакой роли не играл в политике тогда.
Матвей Ганапольский: Да, как вам эта версия, по-моему, чуть диковинная такая.
Евгений Киселев: В ней, тем не менее, что-то есть. Ведь я прекрасно помню, что молодое поколение номенклатуры, т.е. дети членов Политбюро, ответственных сотрудников ЦК КПСС, они совершенно не были довольны теми порядками, которые…
Матвей Ганапольский: Устроили их отцы.
Евгений Киселев: Устроили их отцы. И посмотрите, что все эти дети, они сейчас прекрасно вписались в постсоветские, пост-коммунистические рыночные отношения, многие из них являются преуспевающими бизнесменами, некоторые живут на Западе. И я думаю, что это был мощнейший фактор, когда, знаете, приходит человек в пальто, шапке такой ондатровой, с портфельчиком домой после трудов праведных на Старой площади или где-нибудь в Кремле или еще в какой-нибудь конторе. А его там ждет недовольный такой, язвительный сын, который уже окончил МГИМО, работает где-нибудь в институте США и Канады или еще в каком-нибудь, знаете, таком гуманитарном, экономическом или политическом институте, куда очень модно было детям элиты устраиваться. Говорит – папа, как бы сейчас сказали.
Матвей Ганапольский: В натуре.
Евгений Киселев: В натуре, полное, все, что вы там говорите.
Матвей Ганапольский: Отстой.
Евгений Киселев: Полный отстой.
Матвей Ганапольский: Хорошо, все понятно, давайте звонки послушаем.
Слушатель: Евгений Алексеевич, скажите, пожалуйста, вы, например, можете признать, что значительная людей кавказских национальностей как-то неуважительно относится к русскому населению? Или они все ангелы и просто все должны их на руках носить?
Матвей Ганапольский: Спасибо.
Евгений Киселев: Хороший вопрос. Вы знаете, лично я никогда от людей кавказских национальностей никаких притеснений не терпел. С другой стороны, у меня есть друзья среди лиц кавказских национальностей, однокашники мои, у меня есть очень близкий товарищ мой, грузин, мы с ним сидели тут на выходные, выпивали, вспоминали те времена, когда учились в институте, потом работали, каждый. Он уехал из Москвы, он здесь не прижился, переселился обратно в Тбилиси. Я думаю, что, наверное, люди, которые подвергаются постоянным унижениям, в общем, вынуждены порой очень эмоционально на это реагировать. Я знаю это не понаслышке, у меня двоюродный брат наполовину азербайджанец, но, к сожалению, внешне он пошел весь в своего азербайджанского папу, от мамы русской у него ничего не осталось. И я понимаю, что такое, человек боится из дома выйти, не имея в кармане паспорта. Хотя человек – русский до мозга костей.
Матвей Ганапольский: Следующий звонок.
Слушатель: Евгений Алексеевич, во время референдума во Франции по конституции, Евроконституции, основной страшилкой был «польский водопроводчик». Есть Ле Пен во Франции, есть Хайдер в Австрии, есть Народная партия в Швейцарии, всех их объединяет то, что все они идут под лозунгами «Швейцария для швейцарцев», «Австрия для австрийцев», «Франция для французов». Не считаете ли вы, что то, что было озвучено этим молодым господином из дугинской молодежной фракции, это всего лишь правые лозунги, никакой это не фашизм? И вообще не считаете ли вы, что это нынешняя тенденция, резкий сдвиг вправо, в противовес ощущаемой народом угрозы со стороны чуждой им культуры, которая не хочет просто ассимилировать в их нынешнюю культуру?
Матвей Ганапольский: Спасибо большое. Очень хороший вопрос, спасибо.
Евгений Киселев: Вы знаете, все-таки речь идет не просто о правой, об ультраправой тенденции в политике, я не думаю, что здесь корректно проводить сравнение, скажем, со Швейцарией или с Польшей. Все-таки Польша – это мононациональное государство в отличие от России.
Матвей Ганапольский: Нет, он говорит о лозунгах, что эти лозунги вынужденные, что лозунги одинаковые, потому что ситуация одинаковая.
Евгений Киселев: Если в этом смысле?
Матвей Ганапольский: В этом, в этом.
Евгений Киселев: В этом смысле, знаете, ультраправые движения, они существовали во все времена.
Матвей Ганапольский: Нет, так он говорит, почему мы так, это же очень любят такое выражение, почему мы так завизжали, знаете, ведь «Эхо Москвы» и RTVI, оно же не говорит, оно визжит, почему мы завизжали так, либералы?
Евгений Киселев: Он употребил слово «завизжали»?
Матвей Ганапольский: Нет, это я говорю, чтобы им приятнее было. Почему так все вдруг закричали, завизжали, затопали ножками, эти проклятые либералы в то время, как там люди просто отстаивают Россию от тех, кто не хочет жить по-русски, в русских традициях?
Евгений Киселев: Вы знаете, почему я завизжал, если угодно.
Матвей Ганапольский: Хотел бы увидеть. Минутка у нас.
Евгений Киселев: Потому что, у нас минутка, я постараюсь уложиться, как-то зная нашу историю, зная порядки, которые царят в нашей стране. Мне почему-то кажется, что вышли эти черносотенные ребята, под черными флагами, промаршировали по Москве, им дали это сделать, в результате достанется на орехи не людям, как их принято называть, лицам кавказской национальности, которые торгуют на рынках, а нам с вами.
Матвей Ганапольский: Дадите мне 5 секунд?
Евгений Киселев: Ради бога.
Матвей Ганапольский: Я хотел бы вам ответить, знаете, в чем российская проблема, российская проблема не в том, что право-радикалы выходят, а в том, что было отмечено абсолютно всеми политологами, которые анализировали то, что получилось 4 ноября, не было ответных демонстраций, понимаете? В этом отличие нашей российской демократии от демократии западной. Гражданскому обществу это как, по барабану, по кочану, как?
Евгений Киселев: Город Москву будут очищать не от кавказцев, не от южан, не от лиц каких-то других национальностей, а Москву будут отчищать от людей, которые исповедуют либеральные демократические убеждения. Вот, к чему это приведет.
Матвей Ганапольский: Все, спасибо большое, Евгений Киселев был у нас в гостях, до свидания.
