Образ врага
"Вести": Янис, как вам кажется, сегодняшние отношения Латвии и России – это следствие многолетней исторической обиды или все-таки следствие некоторых манипуляций со стороны Запада, и конкретно Америки?
Янис Кучинскис: Безусловно, обида историческая есть. Но при этом ее старательно не дают забыть. И тут скорее можно говорить о пропагандистском приеме. Вот и сейчас администрация президента подготовила какой-то очередной материал с претензиями к России для встречи в Москве. И некоторые уже голосят, что президент игнорирует нашу историю священную и наши муки, что там ничего не отражено. Что все исторические факты проигнорированы, что этот документ – ноль. Конечно, это одно из направлений пропаганды. И предназначен этот образ врага, в основном, для внутреннего употребления.
С одной стороны, власть, которая практически ничего хорошего не делает для своего народа, должна как-то оправдать свое существование. Показать, что она вообще зачем-то нужна. Вот они декларируют, что Россия нам угрожает – и раньше угрожала, и сейчас угрожает, и в будущем будет угрожать. И только она – власть - какая-то гарантия от этой российской угрозы. Вот они уже в один союз залезли, в НАТО залезли, и благодаря им, впервые за несколько столетий Латвия уже в безопасности.
Что касается влияния Запада на отношения Риги и Москвы, то у нас вообще вся внешняя политика определяется исключительно Западом. Ведь даже в таких мелких вопросах, как уровень зарплат, уровень пенсий, пособий, мы все согласуем с международными институциями, с валютным фондом, Евросоюзом и так далее. Расскажу такой случай. Помните, после референдума по поводу вступления в ЕС Екабсон в прямом эфире что-то критическое сказал про Репше. Или вором его назвал, или что-то на счет того, что время Репше закончилось. Потом его товарища по партии Шлессерса – сейчас он у нас министр связи – вызвали в американское посольство. Там словами Екабсона обеспокоились.
"Вести": Сказали, что нельзя было трогать Репше?
Янис Кучинскис: Не знаю, что сказали. Но Екабсон больше ничего подобного не повторял. Понимаете, вот что обидно – несамостоятельность нашего государства. Достаточно сказать, что ежегодно президент Латвийского банка и премьер-министр подписывают меморандум с Международным валютным фондом, где все подетально расписано – какие Латвия на будущий год будет экономические макропоказатели держать и так далее. То есть, они заранее подписывают обязательства с международными организациями, а потом уже пробивают эти документы через парламент. То есть самостоятельной внешней политики у Латвии, конечно же, нет. И при обсуждении отношений между Ригой и Москвой это надо учитывать.
Горькие лекарства
"Вести": То есть вы хотите сказать, что на самом деле Артис Пабрикс не более самостоятелен чем в свое время Николай Нейланд? Ведь при советской власти у Латвии тоже было свое министерство иностранных дел и соответственно свой министр…
Янис Кучинскис: Да, у нас есть даже красноречивые примеры, когда одни и те же институции и даже одни и те же конкретные люди в советское время очень усердно демонизировали Запад, а после смены власти развернули свою пропаганду на 180 градусов. И сейчас уже плоха Москва, а на Западе – там уже живут хорошие люди…
Очень жаль, что у нас нет политиков, которые бы думали, с кем Латвии на самом деле выгодно сотрудничать. Например, мы знаем – нам всегда на пользу шли торговые связи с Россией. Это легко проследить по истории. Когда мы были в составе империи, в качестве автономии, или просто когда между Россией и Латвией шла интенсивная торговля, для нас это всегда оборачивалось экономическим подъемом. Как только экономическое сотрудничество с Россией прекращалось – сразу очередной обвал.
Сейчас наши политики просто поменяли черное на белое. Как только Латвия из Союза вышла, все - Россия у нас не приоритет. Там нам торговать нельзя, они нас обманут, там нет порядка и тому подобное. Но Западу наши товары не нужны. А России-то они вроде бы и нужны, знакомы. Есть существенная разница - Россия мыслит иначе, чем Запад. Запад обычно только считает деньги, выгодно - не выгодно, это мы будем делать- это не будем и на таких-то условиях. Связь с Россией обычно немного свободнее, она как бы более творческая, более эмоциональная.
И сейчас видно, как ситуация изменилась не в нашу пользу. Вот у нас люди очень любят аптеки. Все настроены болеть почему-то. После вступления в Евросоюз и даже еще до этого, лекарства, которые шли из Белоруссии, Украины, России, обложили налогом побольше. Те же витамины, которые раньше стоили 25 сантимов, теперь уже стоят – 7О. А лекарства, которые поступают с Запада, наоборот – стали даже дешевле. И понятно, для чего такое налогообложение было сделано, Чтобы люди покупали западные лекарства, а не восточные. При этом нас уверяют - у нас свободный рынок, государство в рыночные отношения не вмешивается. Но мы видим – еще как вмешивается!. Они этот свободный рынок регулируют. Все регулируется. И все делается для того, чтобы у нас не было экономических связей с Россией.
Когда считать мы стали раны
Посмотрите на Германию – еще 50 лет назад какими врагами русские с немцами были – бились насмерть, - продолжает Кучинскис. - Но обратите внимание, как Германия дружит сегодня с Россией. Что – немцы дураки, а мы умные? Явно, что-то здесь не в порядке. Почему у нас нет своей политики, дальновидной, перспективной политики? У нас только лозунги – вступить в Евросоюз, вступить в НАТО! Вступить куда угодно, кроме СНГ. А никакой перспективной политики нет. Есть только отдельные политики, личности которые хотят выслужиться. Тоже самое наблюдалось и при советской власти, когда, скажем, Пельше запретил Лиго праздновать. Разве Москва ему это приказала? Нет, он хотел выслужиться, показать, какой он коммунист и интернационалист. Что он лучше своего литовского или эстонского коллеги, что он в Прибалтике первый, что он "больший католик чем Папа Римский". Вот и сейчас какой-нибудь Кирнштейн также старается. Надеется что его в Брюссель позовут…Китай вроде бы большое государство и Россию сейчас не боится, но ведь никогда не будет такие оскорбительные вещи говорить…
"Вести": Янис, вот вы упомянули Германию. Известно, что на протяжении столетий Российская империя свою политику строила в Европе, опираясь именно на немцев. Только в последний, двадцатый век эти отношения были катастрофически разрушены. Первая мировая война, вторая. Погибли миллионы людей. Но мы видим, что, несмотря на эти страшные жертвы, память о которых жива, для России снова самый лучший союзник на Западе – это Германия. Скажите, возможно ли, что несмотря на взаимные обиды и претензии, наступит такой момент, когда Россия и Латвия тоже станут естественными соратниками, как Германия и Россия?
Янис Кучинскис: Это будет тогда, когда у Латвии появится правительство, которое действительно любит свой народ и думает о своем народе. Потому что политик, который думает о своем народе, будет заботиться о нем, а не дурачить. Как нам считать обиды? Конечно, были и с одной и с другой стороны вещи, которые трудно забыть и больно вспоминать. Ну, все бывает – даже между соседями. Что-то не поняли, не так поняли, подрались, ну так что же – всю жизнь друг на друга злиться? Это же глупо.
Вот мы часто вспоминаем репрессии. Но почему-то мы говорим только о советских репрессиях. Но репрессии были при все режимах и во всех государствах. И концлагеря были тоже при всех режимах, начиная с Америки. Например, такой континент как современная Австралия – это продукт депортации. Этот продукт произвела Великобритания, ссылая в Австралию неугодных людей… Репрессии, красные стрелки, оккупация, легион… Нас вклинили в какие-то вопросы вместо того, чтобы дать возможность решать - как жить дальше.
Если есть желание, то у каждого человека, у каждого народа всегда можно найти, к чему придраться. И это можно муссировать бесконечно. Но у нас ведь очень много актуальных проблем и мы не знаем, как их решить. Что ж мы теперь будем все время перемалывать эту оккупацию? Конечно, историю не надо забывать, но если все время в этом соку вариться, то можно и в клинику попасть. Вот я недавно прочитал книгу одного французского автора, которая называется "Как окончательно загубить свою жизнь". С хорошим таким юмором написана. И если посмотреть на нашу политику и послушать кухонные разговоры в обоих общинах, то ясно, что людей приучили жить прямо по рецепту этой книги – исключительно копаясь в обидах прошлого…
А если серьезно, то есть такой афоризм – "прошлое нельзя забыть, но жить надо настоящим". И если мы сейчас выйдем на улицу и посмотрим кругом, то мы увидим казино, красивые магазины, которые заполнены импортным товаром и подумаем – А почему здесь нет наших, отечественных товаров? И почему кроме как в казино нет работы для нас и для наших детей? И почему на улицах так много надписей на английском языке? Это Латвия? Или Англия? И если привезти сюда случайного человека, туриста, и спросить его: "Как вы думаете, в какое государство вы попали?", что он ответит нам, посмотрев на все эти афиши, магазины и казино?
Экспорт с запада
"Вести": Идет 15 год независимости и все должно утихать, раны должны заживать…
Янис Кучинскис: более известно, что отношения Латвии и России на протяжении истории значительно менялись. Например, во время Первой мировой войны латыши были патриотами России. И ненавидели германцев. Они говорили: "Германцам надо по морде дать, а русские – молодцы". Такие же настроения были и в 19 столетии, когда латыши собирали подписи против немецких баронов и сотрудничали с Петербургом. Тогда Россия не считалась врагом. Просто сейчас изменилась политическая коньюктура.
"Вести": Так изменилась, что на этот раз даже празднование событий 1905 года наши власти ухитрились вывернуть в какое-то противороссийское русло… Когда вышел фильм "Империя под ударом", мы пытались найти материалы о террактах на территории Латвии. И оказалось, что непосредственно до событий 1905 года здесь не был убит ни один царский чиновник, в то время как в других российских губерниях счет таких жертв шел уже на тысячи. Дело в том, что Россия тогда уже меняла свою политику в Прибалтике и старалась учитывать национальные интересы не только немцев, но и латышей. Поэтому претензии были к немецким баронам, но не к русским чиновникам. Другое дело, когда уже революционные толпы вышли на улицы…
Янис Кучинскис: В той революции участвовали разные люди. И простые крестьяне, которым надоели немецкие поместья, и которых тревожила историческая память о том, что их отцы были в этих поместьях рабами. И марксисты. И люди, который про свой народ думали в смысле национального возрождения. Но то, что эта революция не была против царской России – это точно. Это уже сейчас так хотят представить.
И второе – почему в России тогда некоторые властные структуры и общественные группы ставили карту на латышей? Почему в немецких помещиках и баронах они видели общего врага? Потому что в Петербурге и балтийских немцев было огромное влияние при дворе. Они были близки к царю. И с противостояния этому влиянию началось сотрудничество между славянофилами и младолатышами. Самыми настоящими братьями они тогда были, и в российских газетах статьи шли, что русские и латыши чуть ли не один народ.
"Вести": В одном из интервью нашей газете профессор Азий Исаевич Иванов отметил - очень важно, что между русскими и латышами на национальной почве никогда не проливалась кровь. И очень важно, чтобы такого прецедента не было.
Янис Кучинскис: Интересно, что даже во времена Первой республики в армии офицеры солдатам объясняли, что враг номер один это Германия. Что большевики тоже, конечно, плохие, но Россия вообще-то хорошая. И плохо только то, что у власти в России сейчас большевики. Так что меняется коньюктура и меняется пропаганда. А если исторически смотреть, конечно, разное было. Но такого, как, например, младотурки армян вырезали, такого у нас никогда не было…
Наш ответ Чемберлену?
"Вести": В довоенной Латвии выходила русская газета "Сегодня". И в этой газете, например, не позволялось монархистам и другим русским национальным организациям сильно ругать советскую власть и большевиков. То есть то, что им было позволено делать где-то в Париже или в Праге, в Риге не разрешалось. Здесь, в целом в 20-30 годы старались держать ровные отношения с Советской Россией…
Янис Кучинскис: Знаете, по таким фактам можно предугадать какие-то тенденции. В одной из моих книг упоминаются публикации в английских газетах в 38-37 годах. В этих публикациях утверждается, что Прибалтика – это часть России, и она должна туда вернуться. Конечно, известен курьезный факт, когда в 40-м году в Латвии за один день до выборов сообщили их результаты. Ясно, что этот сороковой год между великими государствами был согласован.
"Вести": То есть в 38 году были даже высказывания по этому поводу в английской печати?
Янис Кучинскис: Да, высказывания официальных лиц. Например – Чемберлена. Что Балтика должна вернуться в Россию, что Балтика находится в зоне российских интересов и что Запад должен это признать. Англия была очень лояльна по отношению к Советской России. И даже средства латвийского банка, которые хранились в Англии, по первому же требованию советской власти вернули назад. Так что здесь нечему удивляться. В общем-то, эта тенденция продолжалась и позже.
В 80-е годы, когда я "Голос Америки" слушал, радиостанцию "Свобода" и другие передачи, там звучали разные идеи. Но время от времени они очень сильно трансформировались. Например, латышская редакция до 89-ого года очень славила латышских националистов. Тех, кто в Сибири сидел. Биографии их гулаговские рассказывала. После 89-го года направление сразу четко поменялось. Я в то время был знаком с группой "Хельсинки", сам был в этой группе. И помню, как им все время из Мюнхена звонили – что там у вас новенького? "Хельсинковцы" уже привыкли, что им каждый день звонят, а они сообщают – мы то-то сделали. Потом это публикуется и сообщается по радио. И вдруг звонить перестали. А они уже привыкли. Но им не звонят, "хельсинковцы" уже не нужны, их использовали, они сделали свое дело – все, хватит. Мюнхен уже начал звонить коммунистам, которые перекрасились – Горбунову и так далее. Хотя, между прочим, первым коммунистом, который выступал на "Радио Свободы", был Рубикс. Сегодня об этом забывают. На радиостанции "Свобода" тогда говорили, что Рубикс – очень демократичный человек, среди коммунистов – самый прогрессивный.
"Вести": Петерс ему даже стихотворение посвятил… Янис, а когда вы работали в группе "Хельсинки 86", что тогда было крайне небезопасно, вы, наверное, мечтали о создании независимого государства? Прошло 15 лет – скажите, ваша мечта осуществилась?
Янис Кучинскис: Есть сферы, где возможности вроде бы увеличились. Например, сейчас я могу зайти в книжный магазин и купить на английском языке книги, которые в Советском Союзе вообще не издавались. Ну, шмотки появились. Ведь некоторых людей за шмотки уговаривали идти на демонстрации. Говорили: "Будут шмотки, не будет оккупации". Хотя, в принципе, книги, шмотки это не очень-то существенно. Потому что и в советское время, если человека действительно интересовали какие-то книги, он всегда их находил. И в советское время я читал и Оруэлла, и все, что угодно.
Вообще, интересная история с запрещенной литературой получилась. Был такой латышский историк Улдис Германис. Его книга была запрещена. Проводили обыски, сажали. А сейчас, когда власть поменялась, эту книгу издали большим тиражом, и оказалось, что она никому не нужна. Почти весь тираж пошел в макулатуру. В общем, оказалось, что эта работа Германиса не самая хорошая. Знаете, я считаю, что иногда человеку нужны какие-то барьеры, чтобы он мобилизовался. Человек жаждет то, что трудно достать. А если все есть, то это уже не интересно.
Утраченные иллюзии
"Вести": Скажите, а почему все-таки группа "Хельсинки" перестала интересовать Запад, почему он переориентировался на другую группу латышской элиты – на розовых коммунистов?
Янис Кучинскис: Наверное, потому, что у группы "Хельсинки" была очень абстрактная идея – чтобы была свобода, было уважение каждого человека, чтобы вообще не было ничего плохого. Такой чистый идеализм. А бывшие коммунисты идеалистами отнюдь не были.
"Вести": Янис, скажите, когда вы наблюдали пик пассионарности на киевском Майдане, какие-то параллели у вас возникали?
Янис Кучинскис: Мне кажется, что-то подобное происходило на наших январских баррикадах. Я там тоже участвовал – как раз в ночь на 19 января приехал. Но там была чистая пропаганда. Угроза – вот, мол, сейчас нападут. А в итоге просто освободили всех от работы: "Приходите, будет зарплата, закуска и дешевая водка". Это был просто праздник, пьянка.
"Вести": И сейчас показывают, что с Майдана не всех хотят уходить, так хорошо устроились…
Янис Кучинскис: Да, и здесь тоже некоторые так увлеклись, что синие от водки стали. Некоторые вступили в земессарги, оставили свои семьи в провинции, и так уже в Риге продолжали жить. И в Литве то же самое происходило - современная аппаратура, музыка. И здесь, в Латвии, лучшие ансамбли играли. Всю ночь Домскую площадь занимали певцы и танцоры. С утра молодежь танцевала – ешь, пей, все бесплатно. Это не пассионарность, это все искусственно создано.
"Вести": А ваше личное ощущение сегодня – государство стало более независимым за эти 15 лет?
Янис Кучинскис: Нет, оно просто из одного союза перешло в другой.
"Вести": Молодое поколение уже не помнит старого Союза. Русским детям родители еще что-то рассказывают на кухнях. А латышские подростки, наверное, представляют себе образ концлагеря – проволока, ушанки и валенки…
Янис Кучинскис: По-моему, нет. Сейчас латышские родители тоже кое что рассказывают – все-таки в Союзе экономически мы все жили лучше. Также как в советское время рассказывали про времена Улманиса – вот при Улманисе велосипед был так велосипед, не то, что сейчас – советский… А сейчас какой-нибудь китайский велосипед купят – он сломается – и вздыхают – да, вот в советское время были хорошие велосипеды…
Санитарный кордон
"Вести": Янис, вот в начале беседы вы отметили, что образ врага создается в первую очередь для внутреннего потребления. А как бы вы определили стратегические цели? Первая ступень понятна – создав образ врага, Латвию было легко оторвать от Союза и в быстром темпе перебросить в ЕС и НАТО, сделать сателлитом Америки. А какие дальше следуют цели? Какие еще возможности дает образ врага?
Янис Кучинскис: Первое – оправдать, почему у власти должны оставаться именно эти люди.
"Вести": Проамериканская элита…
Янис Кучинскис: Это как Гитлер - без образа врага он не был бы у власти. Он говорил – это против нас делают евреи, это делают французы, мы обижены, это нечестно, нас унизили. Под таким флагом создал тоталитарную структуру, и за него проголосовало довольно много немцев. Хотя люди вроде культурные, не сумасшедшие какие-то.
Второе – тоже не новая история, когда создается так называемый "санитарный кордон" вокруг России. Это было уже в двадцатые годы. Он создается якобы для того, чтобы ты был независим от своего соседа, но был зависим от какого-то дальнего дядьки. Но в итоге начинаешь зависеть от всех.
Да, эта пропаганда, конечно, подготавливает какие-то события. Пройдут эти события или нет – это еще вопрос. Но на всякий случай почва подготавливается. И чувствуются провокационные намерения – чтобы в любое время можно было поднять национальную карту. Вообще-то нам всем тут не очень-то сладко живется. Но настойчиво повторяют, что в этом Москва виновата или русские виноваты. А русским, наоборот, что это латыши – националисты и фашисты. И так капает, капает по капле… И начинаешь думать – ну вот, жизнь не складывается, потому что латыши такие, или наоборот – русские.
Это очень примитивная пропаганда, но она иногда действует. Тем более, что с советских верен сложилось, что есть большие районы, где живут одни русские. И есть районы, где живут одни латыши. И практически никакого контакта между общинами нет. И телевизионные программы смотрят разные, и газеты разные читают.
"Вести": Янис, вот посмотрите – в принципе, сформировано два негативных стереотипа о русских и латышах. Выделаются два главных отрицательных качества: "русские – пьяницы и оккупанты", "латыши – тормоза и фашисты". Одна характеристика – пьяницы, тормоза – унизительная, она работает именно на унижение человеческого облика. Вторая характеристика – оккупанты, фашисты – воинственная, она создает образ врага. Враг и недочеловек – вот такие две схемы в сознании работают. Это довольно серьезно. То есть две общины держат в таком напряженном состоянии…
Янис Кучинскис: Мы же в эти годы перестройки видели много примеров – в Армении, Азербайджане. Там жили армяне с азербайджанцами вместе, дружно. И оказалось, что за несколько месяцев можно было сделать людей зверьми, так, что они начнут резать друг друга. Тоже самое – в Югославии. Это же братский народ, славяне.
"Вести": Даже язык общий…
Янис Кучинскис: Тем более – видите, что можно сделать. И это нам ясно. И мы знаем, как это делается. Слава Богу, что у нас меньше оказалось горячих голов и не получилось нас вот так лбами столкнуть. В принципе, чего нам не хватает? Нам не хватает людей с обоих сторон, которые бы пересилили себя и акценты поменяли, и цели тоже. У нас есть проблемы, которые мы можем решать сообща, и с которыми по отдельности не справимся Вот есть какие-то люди, какие-то геополитические силы, которым выгодно, чтобы мы были разделены, чтобы мы друг другу не верили, чтобы друг друга ненавидели. Но мы понимаем, что это ни к чему хорошему не приведет. И у нас есть своя позитивная программа. Вот появилась проблема – у нас разрушилась образовательная система. Нам угрожает глобализированная культура, или так сказать американизированный культурный суррогат, или колониальный культурный суррогат. Это угрожает и латышской культуре, и русской культуре. А нам приятно иметь дело с культурными людьми. Мне, например, приятно общаться с русским, который наизусть знает Пушкина, который поет в православном хоре. Мне этот человек интересен, я с ним буду с удовольствием разговаривать, иметь общие дела и дружить.
Это может стать нашим общим интересом – чтобы культура расцветала и русская, и латышская, и религия тоже. Это во-первых. А во-вторых, Россия – это пока еще великая держава. Ну, есть в России разные моменты и смутные времена – но это наш сосед. И никому из латышей не помешает, если он будет знать русский язык. Немцев среди нас нет. Англичан тоже пока мало. Но среди нас есть русские. И мой сын только богаче станет, если будет знать русский язык. Он и другого понять сможет лучше. Перед человеком, который знаком с чужой культурой, языком, традициями, открывается новый мир, новые краски, новые возможности. Так что я считаю – и латыши должны учиться, и русские должны учить латышский язык.
Это не вопрос политики и государства. Это наш личный выбор. Так что все эти ограничения и провокационным способом навязываемые дела только нас обедняют… Мне очень понравилось в вашей газете интервью с евразийцем Александром Дугиным (1ое и 2ое). Он оптимистичен, он не придирается к мелочам. Он смотрит в стратегическом направлении. Нам действительно надо просто выйти из этого гипноза – кто кого обидел. Перейти к реальности. Мы не будем спорить, кто кого уважает или кто виноват…Мы будем думать, что делать, чтобы жить лучше.
И это пройдёт
"Вести": Знаете, лютеранский архиепископ Янис Ванагс в интервью нашей газете сказал очень важную мысль, что из разных языков и разных культур мы можем прийти и соединиться в одной точке. Эта точка – Бог. И наблюдается такой неожиданный процесс - настоятель латышского прихода храма Вознесения отец Нил Друваскалнс рассказывает, что каждую неделю три - четрые человека, латыша принимают православие. И это на фоне антирусских настроений, сложных взаимоотношений с Россией…
Янис Кучинскис: Я католик. Но, безусловно, в русской церкви, в православии есть какая-то притягательность. В Екабпилсе на прошлой неделе был концерт московского хора "Православные певчие". На моей памяти это был единственный случай, когда Дом культуры был переполнен. Когда весь зал, стоя и со слезами на глазах рассыпался в овациях. Что-то притягивает к этой музыке. И сейчас в рижских магазинах я спрашивал: "Нет ли у вас записей православных церковных песен?"
Да, сейчас мы живем в трудной ситуации. Но при этом мы не должны лишаться оптимизма. Мы как христиане знаем, что Господь создал нас по своему подобию, что мы свободны, что у нас есть душа, у нас есть ум, у нас есть возможность улучшать свою жизнь и жизнь других людей. И мы хорошо знаем, что все люди перед Богом равны и из этого исходим.
Да, бывает, и не первый раз в истории, когда некоторые силы действуют против нас, пытаются влиять на нас. Но нам не надо поддаваться этому гипнозу. Они же потому и действуют, что люди их боятся. А чего их бояться?
Сейчас говорят, что наша элита большей частью служит Западу, Америке. Тоже самое говорят и про элиту России. Но трагична судьба людей, которые кому-то служат. Во-первых, их используют. И когда они свою задачу выполнят, они уже, считай, становятся лишними даже для своих хозяев. Или хозяин их уберет, или слуга поднимет бунт против хозяина. Возьмите, например, Саддама Хуссейна. Он при поддержке Америки возглавил свое государство, взбунтовался и был ею же свергнут. Но слуга своего хозяина знает. Так и с этой элитой. Время идет и все меняется. Были времена, когда у нас по улицам гуляли бритые парни в спортивных костюмах, рэкет на каждом углу. Теперь здесь гуляют полицейские. И еще были другие времена. И еще…Так что все проходит. Пройдут и проамериканские элиты. Пройдут их времена…
"Вести": Спасибо за эту беседу.
Лариса Персикова
Ника Персикова
