Признаюсь, что те годы, которые я провел за решеткой (они были необыкновенно радостные и плодотворные в плане личного духовного опыта и противления системе концентрированного либерального зла), однако это были нелегкие годы для моих детей, и был один человек, который, пожалуй, был первым добрым ангелом среди всех, среди всего сонмища ангелов, - это был, конечно же, Михаил Гаглоев. Поклон ему. И если бы не вы, Александр, и не вы, Михаил, то эта книга не была бы издана.
Сказав это, я хочу сразу же перейти к смыслу книги в надежде на то, что мне удастся донести её идею, которая должна произвести переворот в сознании определенного количества мыслящих людей. Это книга, которая должна выявить нечто совершенно для многих парадоксальное, неведомое до прикосновения к ней. Книга, которая для меня самого была откровением и открытием. Поэтому я с такой уверенностью говорю вам о том, что ищущие тоже обрящут в ней откровение.
Что я имею в виду? Я, во-первых, хочу вам сказать, как, находясь здесь, в России, неоднократно думаю о том, что вы думаете о нас. Вы – это русские журналисты, русскоязычные писатели. Что вы думаете о происходящем сегодня с народом Книги, с народом Израиля? (Который здесь иногда высвечивается через всякие экзотические персонажи, стёртые лица, через представителей бескультурного делячества и обескультуривающего борзописчества). Я вам хочу сказать, что, конечно же, евреи не только не стёрлись, но это тот народ, который живёт и творит, только творчество его сегодня надо искать не в том, что пышно представлено на либеральной авансцене, а в том, что сегодня порой сокрыто от взглядов. Именно то, что называлось на протяжении веков тайным учением, то, что сегодня претворяется в жизнь. Что такой тайное учение Израиля? – многие задавались этим вопросом. Были одни авторы, которые считали нужным , например, писать, что тайное учение Израиля – это употребление крови в мацу на Пасху. Очень "интересная" теория, действительно, настолько тайное учение, что неизвестное, главное, нам самим. И еще много чего неизвестного из того, что якобы написано в наших книгах. Но тем не менее – было ли у нас тайное учение? Вопрос куда более существенный, чем обсуждение разных смехотворных наветов, которые иногда всплывают и в эти дни в анекдотическом совершенно контексте. Но было ли тайное учение? Есть ли тайное учение? Есть ли нечто, чем мы не делились? Это постепенно я подхожу к теме о том, почему эта книга написана на русском языке. Ведь если вы её откроете, вы здесь обнаружите, что в ней приводятся и сливаются воедино мессианские источники внутренние тайноведческие. Причём единицы сегодня среди даже самых продвинутых раввинов (и Зиновий Коган это подтвердит) с этими источниками соприкасаются. Не то, что они непризнанны, но это те части Зогара, которые не изучались широко; это те части учения таких авторов, как Виленский Гаон, как Рамхаль, прочие, которых вы здесь встретите, которые никогда не изучались широко, потому что являлись чем-то не просто постижимым. Утверждают, что в контексте нашего времени очень много как раз раскрывается, почему я и попытался это изложить, даже в окололитературной форме, я бы сказал так, не побоюсь этого слова. Но вопрос – почему это сделано на русском языке?
Это достаточно классическая книга в том смысле, что такие традиционные книги писались, и писались получше, могу сказать точно, и глубже (мне самому еще учиться и учиться, чтобы еще что-то написать, и я обещаю, что я постараюсь это еще издать и на иврите, и на других языках - безусловно). Тем не менее, особое место в моем сознании была необходимость, надоба изложения всего на русском языке, вступление в диалог с теми, кто говорит и мыслит по-русски, и вот почему.
Особенно на меня повлияла книга именно в этом отношении Александра Исаевича Солженицына "Двести лет вместе". Прекрасная книга автора, который является для меня в значительной степени учителем. Его жизненный путь и его идеология – все годы с того момента, как я был впервые арестован в Советском Союзе в 74-м году (мне было тогда еще 13 лет), и был отчислен из школы своей за то, что расклеивал листовки в поддержку Солженицына. То есть тюремная история моя - она очень продолжительная; первая любовь, которая никогда не заканчивалась потом. Александр Исаевич написал эту книгу, которая отражала определенную сторону русско-еврейского симбиоза. Однако я осмелюсь утверждать, что она отражала определенную сторону, и никак не коснулась главной стороны для нас, потому что, например, мои дети, которые живут в Израиле (и при том, что их шестеро, и при том, что они русскоязычные и очень любят Россию), они не будут иметь никогда представления о тех еврейских авторах, или будут иметь отдаленное – как некоторый исторический факт – которых Александр Исаевич приводит в качестве участников тех двухсот лет событий. А вот те, кто являются для меня, для моих учеников, для моих продолжателей основными авторами, они не затронуты были Александром Исаевичем. Не потому, что он сознательно это скрывал, а потому, что они никак не присутствовали в русскоязычной библиотеке. Я говорил со многими люди, которые спрашивали, а что вы думаете истинно о мессианском периоде? Как вы относитесь к такому явлению как либерализм? Как это сочетается с тем, что говорят ваши учения (нумерология, и много-много чего люди слышали так, обрывочно)? Всем это очень интересно, как это всё может, к примеру, объяснить падение коммунизма или, например, сегодня – первенство, главенство либерализма? Какие духовные категории к этому могут быть пристроены с тем, чтобы объяснить, и, на самом деле, отражением чего это является? Ведь мессианский аспект иудаизма – это полная антитеза либеральному засилью, полная антитеза мондиализму и глобализму. Но как это сочетается с наличием в средствах массовой информации, в грязном делячестве, в разных мировых несимпатичных структурах, - представителей нашего народа? Все эти вопросы всплывают, и об этом надо говорить прямо, открыто.
Легче всего мне об этом говорить именно по тем книгам, которые написаны были задолго до того, как это произошло. Ибо никто иной как наш автор Виленский Гаон еще 250 лет назад открыл таинство 1990 года. Почему люди не знают, что это 1990-й год? Естественно, что Гаон пишет намеком про "год, который является полуднем" в исчислении мессианского процесса. Естественно, надо объяснять, что "полудень в исчислении мессианского процесса" - это 250 лет от 1740-го года (1740-й год является по еврейскому летоисчислению 5500-м), и так написано в Зогаре и всё это в совмещении.
Я сейчас не для того пришел, чтобы здесь давать пространную пятичасовую лекцию об этом. Суть в том, что эта дата появляется как дата максимального засилия в мире Великого Смешения. Так пишет Гаон. Что есть Великое Смешение согласно всем определениям? Это уже не то сконцентрированное зло, коим было зло безбожного коммунизма или расизма нацистского толка. Это зло, которое является в каком-то смысле самым опасным, - оно делает человека бездуховной машиной, роботом – это либерализм, это уравниловка всех ценностей, это стирание всех основ существования духа, это попытка создания парламента, где, грубо говоря, в голливудских фильмах, у Б-га будет один голос и у чёрта будет один голос, а все остальные голоса будут делить разные актеры с бизнесменами. Если там есть какая-то религия, то там Мадонна будет нам объяснять, что такое Каббала, какой-нибудь Борис Моисеев тоже нам объяснит, что такое православие. И всем тогда будет очень интересна такого рода культура, все будут спокойно в этом отношении гордиться тем, что они терпимы друг к другу: некий огромный дом терпимости.
Так вот, Виленский Гаон это называет в терминах, которые куда хлеще, чем то, что мои православные друзья называют "антихристом". И это всё раскрывается в этой книге, каков именно основной сгусток зла, против коего призывают нас восстать, бороться и победить. Нас призывают восстать и держаться против него с еще куда большим усилием духа, чем то, которое требовалось для тех, кто соприкоснулся с противлением системе загнивавшего коммунизма. Дело в том, что мы, действительно, имеем дело с огромной мировой силой, которая сегодня расчленена на ту часть, которая либеральная, и на ту часть, которая отделилась от традиционного ислама в некий радикальный, можно говорить, антиислам, в значительной степени, хоть он и называется сегодня исламом. И вот вся эта сумесь вместе ведет сегодня людей к тому, что мы видим, что даже на уровне простого исчисления писателей, композиторов, музыкантов – уже ничего не осталось. То есть полная пагуба идей, талантов. Язык превратился в омерзительный воровской жаргон с американствующим кривлянием. Это внешние симптомы. Эта книга занимается тем, что выявляет внутренний смысл произошедшего и даёт некую силу через псалмы Давида вместе собраться, вместе раскрыть, вместе выявить определенные аспекты. Ну, и не без элемента шутки хочу процитировать Григория Явлинского, как-то на одном из его выступлений ему сказали, вот, мол, вы тут говорите про Россию, а кто виноват? – понятно, что вы виноваты во всем , евреи. А он ответил: "Раз так, тем более вы должны с нами говорить, ведь если мы знали, как всё это испортить, мы-то точно знаем, как это всё поправить". В каждой шутке есть доля шутки. Безусловно, евреи сыграли в истории России очень значимую роль – как положительную, так и отрицательную. Но мой посыл сегодня: надо перестать вообще играть роль в истории России, кроме как пытаться нам установить (и эта книга этому служит, как раз таки), диалог с людьми, которые исконно представляют русскую идею, русскую традицию. То есть не внешней, не исподней частью соприкасаться с другими народами, а наоборот – на основе традиционализма. Эта книга может стать основой диалога и сотрудничества, когда не те люди, которые отрицают, собственно, национальную и религиозную самотность (вступать в диалог с тем, чтобы других вовлечь в дом терпимости, в либеральное это кровосмешение), а именно люди, которые располагают собственным мировоззрением, любят свою землю, к ней привязаны, которые традиционалисты. И вот на этой почве мы можем выстроить очень интересный диалог, поскольку наше смешение (двести лет вместе) носило греховный характер по большей части для обоих народов, и я тут, конечно, хочу сказать, что и те, и те грешили, и те, и те участвовали в очень большом грехопадении, которое состоялось здесь и в культурном, и в эзотерическом смысле. Это было огромное грехопадение – оно очень пассионарное. Выход из грехопадения ни тогда, ни в дальнейшем – не в смешении, а в осознании каждой стороной себя самой, и помощь каждой стороны другой стороной быть собой – вот это та идея, которая нам необходима.
У нас есть общее. Вот книга Псалмов – общее. Когда я говорю с русским человеком и соприкасаюсь с его культурой, - я знаю тех авторов, которые мне же русские объясняют из глубины веков, что основа русской культуры – это Псалмы. Псалмы были, всё-таки, написаны на иврите. Думаю, что некоторые люди с этим согласятся. Основа была, всё же, - иврит, как и вообще основа – Библия – написана на иврите, на котором сегодня очень плохо говорят многие израильтяне, а некоторые, всё-таки, стараются говорить на нем лучше и лучше. Не разговорный иврит, а иврит сакральный.
Трудно себе представить веру на Руси без Псалмов. И следует отметить, что всякий, кто откроет эту книгу, - не сможет не увидеть, как она пронизана любовью не к этой стране, а к России, стране, в которой я родился, хотя моей духовной родиной изначально всегда был Израиль - родина моего народа. Я призываю всегда каждого еврейского человека жить у себя на земле, и только там, только в Иерусалиме. Как у Розенбаума - "есть один лишь гимн - Иерусалим" (не то чтобы великий поэт, но так уж, пришлось к слову). Это по поводу Иерусалима, а вот Россия – страна, где мы выросли, слава Б-гу, что сегодня можно её сполна любить, и слава Б-гу, что есть люди, благодаря которым нам её легко любить. Они олицетворяют те стороны России, которые являются исконными, глубинными. Хочется надеяться, что у этих людей появится больше и больше силы.
Итак, "Псалмы" - это книга, которая обращается к городу и к миру, это человек и его душа, это народ, это всё человечество, и через эту книгу мы это постарались показать и увидеть. Ну, что ж, я сказал несколько слов о том, что книга написана с надеждой на внутреннюю революцию для тех людей, которые мыслят. Русский человек, прочитав эту книгу, увидит совершенно другие стороны Израиля, которые в сердце правдоискателя сразу найдут отклик, он поймет, почему было так, а не иначе, он поймет, что такое истинный Израиль, что это не телевидение, которое что-то там изображает, и не те, которые, кстати, представляют сегодня Израиль в ООН, и не те, которые собираются при помощи землепродавства устраивать какой-то дом терпимости на Ближнем Востоке. Это всё не то. Есть настоящий Израиль, пассионарный, который должен прежде всего на своей земле поменять вектор от грехопадения к святости, к пассионарности в возвращении на собственную землю, в восстроении собственных ценностей. И если нам это удастся сделать хоть немного более активно в ближайшее время – это будет также благом для тех народов, с которыми мы вступаем во взаимодействие. Потому что и для них наша просьба молитвенная усилиться не подчиняться, не стираться в общем плавильном котле, а именно возрождать всё исконное, всё лучшее. Это совершенно новая форма диалога, на мой взгляд, новая форма обращения друг с другом и друг к другу, без всякой политической корректности, при осознании всех несогласий, которые между нами есть, и при этом огромное-огромное согласие, взаимодействие, уважение, любовь – то, что я видел на примере моего общения с некоторыми людьми. И дай Б-г им всем сил продолжить . Надеюсь, что это – первый шаг в новом направлении.
Я думаю, что я достаточно сказал. Александр Гельевич может наверняка многое добавить. Очень попросил бы также сказать пару слов Александра Завеновича Мирзаяна и Зиновия Когана. Буду всем признателен также потом за вопросы.
Александр Дугин: Благодарю Вас. Со своей стороны, может быть, я совсем коротко выскажу свою позицию – позицию философа, традиционалиста, как евразийца, организатора евразийского движения в отношении к Авигдору, к его трудам, к его идеям. Здесь с точки зрения традиционализма существует очень интересная вещь. Согласно всем традиционным конфессиям, авраамическим и не только авраамическим, - то время, в котором мы живём, называется эсхатологическим, конечным временем, мессианским временем, временем конца времён, временем апокалиптическим. И нету той религии сегодня, которая бы это отрицала. Это однозначно утверждают христианство (православие – в первую очередь, наиболее ясно, католичество – чуть меньше, но точно так же, протестантизм – на самом деле, даже протестантизм утверждает это, кроме совсем реформированных каких-то новых культов. Об этом абсолютно недвусмысленно говорит ислам, который рассматривает современную цивилизацию как цивилизацию даджала, то есть антихриста. И, соответственно, мессианская эпоха, как уже г-н Эскин подтвердил это, и это тоже очевидно, провозглашена в иудаистичеческом миросозерцании.
Таким образом, если мы только отвлекаемся от масс-культуры и делаем маленький шажок в сторону религии, традиционной конфессии, мы сразу же попадаем в эсхатологическую проблематику, где все события современности приобретают этот характер, связанный с концом времён, а конец времён, мы знаем, - это последняя битва одних против других, верных против неверных, верных Христу против антихриста, верных традициям против отступивших – сразу возникает это распределение ролей. Вот это распределение ролей – самая тонкая и, на мой взгляд, самая сложная вещь. Потому что естественно, что каждый человек в своей традиции, познакомившись сегодня с эсхатологической её частью, начинает довольно быстро и оперативно распределять вот это представление об антихристе, прилагая его или к темному персонажу других эсхатологических моделей, не христианских, быстро подыскивая кандидата на роль антихриста или тёмной силы. Вот здесь начинаются как раз самые основные фундаментальные проблемы, поскольку роль религии безусловно сегодня возвращается, соответственно, её влияние на политику, культуру, политические процессы, социальные процессы, - возрастает, то это отождествление между темными силами конца времён с какой-то политической, культурной, религиозной, социальной моделью – приобретается серьезное значение.
Поэтому и случилось 9/11, поскольку радикальный ислам отождествил с антихристом США, отсюда конкретные совершенно террористические действия. Ответ американский тоже был полон эсхатологических предсказаний. Буш сказал : "The God said to me: strike Iraq" – это его прямые слова, на самом деле: "Бог сказал мне: ударь по Ираку" - это исполнение разрушения Вавилона. У нас в стране, конечно, чуть тише эта ситуация, но, тем не менее, если послушать, что говорят, например, православные чекисты уже громким голосом, не шепотом, то эсхатологические темы и распределения определенных ролей, действительно, занимают всё более и более серьезное значение. И в этом смысле, конечно, здесь возникает некоторый неловкий момент: с одной стороны, этот фактор уже всеми разделяется, всеми признаётся и обсуждается, а с другой стороны – всё же, на поверхностный уровень не выходит. И в эсхатологическом реестре различных эсхатологических взглядов бытует очень устойчивая тема среди христианской модели и исламской модели – отнесение роли темного полюса к иудаизму , что является истоками очень фундаментальной и очень неслучайной вещи, что можно назвать метафизическим антисемитизмом. Именно метафизическим – не богословским, не психологическим, не социальным, связанным с анализом расистских проявлений. Эта вещь – принципиальная, фундаментальная. От нее просто так отделаться нельзя. Нельзя взять и отбросить её сказав, что это недоразумение, некое заблуждение темных людей.
Всякий религиозный человек, оценивая эсхатологически ситуацию в рамках традиционной конфессии, в рамках спектра христианской конфессии и в рамках ислама, рано или поздно должен определить, если он серьезно этим увлекается, своё отношение к иудаистической традиции. И здесь то, что сказал Авигдор очень-очень важно, и вообще является принципиальным аспектом. Безусловно, что христианская традиция (и даже протестантизм) относится к глобализму в чистом виде как к проявлению антихриста, к смешению всех народов, всех культур в единое государственное установление нового мирового порядка и нового мирового правительства World State – мирового государства, - это квалифицируется христианством как абсолютный признак антихриста, исполнения апокалиптических предсказаний. Нечто аналогичное – это царство даджала в политической теологии и эсхатологии ислама, где опять же та же самая модель применяется: жесткое отрицание глобализма, отсюда и радикализм, в том числе и исламской традиции. Разные традиции : христианство понимает это более внутренне, духовно, но на самом деле, этот фактор может стать и прямым политическим, а ислам непосредственно запускает такое отождествление в действие. Если мы сейчас посмотрим на арабский мир сегодня и ту литературу, которая печатается, увидим, что отождествление глобализма и даджала – это общее место и это оправдывает ту жесточайшую борьбу, которую будет продолжаться против Запада со стороны исламской традиции. В своей эсхатологии они находят всему этому глубочайшее оправдание.
И вот возникает очень интересный момент: в рамках традиционных эсхатологий в христианстве и в исламе примененное к анализу уже современности, возникает это наблюдение о том, что в этих процессах глобализации, процессах смешения, процессах нового мирового порядка, новой либеральной идеи, либеральной культуры, отрыва от традиционных корней, большую роль, огромную роль играют этнические представители еврейства, и тогда всплывают все древние, двухтысячелетние, глубинные богословские комментарии, те источники, которые изначально, в рамках богословских построений, эсхатологических предсказаний уделяли именно этому народу центральную роль в строительстве империи антихриста или даджала. И явления, действительно, какие-то феномены, определенным образом могут играть на руку такого рода отождествлению. Поэтому отсюда берется некая устойчивая модель в эсхатологическом пространстве. В этом контексте эта тема настолько болезненна, что её предпочитают избегать, поскольку она чревата антисемитизмом, неприемлемым для культурного человека. Это неполиткорректная тема. Она замалчивается. Сразу говорится, что всё это не существует, это неверно, свойство каких-то предрассудков, мракобесия. Но если считать религию мракобесием – то да, а если считать религию чем-то серьезным – то нет.
И вот здесь очень серьезный вопрос, который, мне кажется, книга Авигдора Эскина, вот эта книга, его позиция, ряд толкований традиционных эсхатологических источников иудаизма, и особенно подчеркиваю – миснагетского толка, наиболее ортодоксального, наиболее талмудического, наиболее фундаментального, - в эсхатологической перспективе открывает абсолютно всё переворачивающую картину эсхатологического места иудаизма евреев в этой эсхатологической драме. Я считаю, что эта книга является на самом деле революционной, в этом я согласен с Авигдором. Много здесь хороших и важных вещей, и я надеюсь, каждый найдет здесь своё. Для меня та тема, на которой я хотел бы заострить внимание, есть самый принципиальный вопрос, это тематика "эрев рав", великого смешения, которая здесь играет фундаментальную роль. Речь идет о фундаменталистской иудаистической глубинной квалификации процессов глобализма и либерализма, нового мирового порядка с точки зрения ортодоксальной иудейской оптики. И неожиданно, базируясь на фундаментальных источниках иудаистской традиции, на отцах, на высших авторитетах иудаизма, Авигдор Эскин показывает и доказывает, что это явление в лице глобализма, в лице смешения, в лице формы установления единого мирового правительства, мирового порядка, является точно таким же абсолютным злом в иудейской традиции, как царство антихриста для христиан, царство даджала для мусульман. И это, действительно, сногсшибательная реальность, более того, поскольку возникает дуализм в этой конструкции в действиях самих евреев в современном мире, и та часть евреев, которая отказывается от своей традиции, которая теряет свои корни, интегрируясь в глобалистские процессы и становясь неким мотором глобального либерализма, глобального космополитического смешения, - они квалифицируются как высшая из зол – не только по отношению к народам, но в отношении самого избранного народа, то есть в отношении самих евреев. Возникает фундаментальная оппозиция, которая, с одной стороны, противопоставляет часть мирового еврейства, которая увлечена глобализмом, самим традиционалистским корням, самому Израилю, а с другой стороны, это противопоставление позволяет вступить в осознанный, некомпромиссный, фундаментальный, серьезный, обоснованный диалог представителям других традиций с такого рода иудаистским традиционализмом. И тогда многие вещи становятся на свои места, поскольку такая позиция в рамках одной из трех фундаментальных монотеистических традиций позволяет сформировать некоторые принципы общей монотеистической стратегии применительно к эсхатологическим проблемам, с которыми сталкивается современное человечество, без того, чтобы уходить в теологические противостояния между самими этими конфликтами.
Что сделала книга? Если говорить серьезно, на мой взгляд, обоснованно и фундаментально, она предотвратила и предотвращает столкновение религий между собой, предлагая традиционным религиям бороться против тех черных персон, которые у них, оказывается, сходятся: то, что у нас – антихрист, у мусульман – даджал, то, что у традиционных иудеев (линии Авигдора Эскина) – эрев рав. Таким образом, у нас есть имя того явления, против которого должны традиционалисты бороться и противостоять. И вот обнаружение этого имени, на мой взгляд, фундаментально меняет расклад эсхатологических сил. Я считаю, что это событие колоссального масштаба. Будучи православными людьми, мы, безусловно, придерживаемся своих взглядов, как традиционные иудеи придерживаются своих. И богословско-догматического единства мы никогда не получим. Наши традиции абсолютно разные. По многим позициям у нас богословско-догматические неснимаемые противоречия. Это и составляет их сущность, их красоту и фундаментальность. И не призывая ни коим образом их смешивать между собой, утверждая самобытность, утверждая их отличие и различия, и тем не менее мы получаем возможность действительно фундаментализировать абсолютно честный, открытый, и на мой взгляд, чреватый колоссальными политическими и геополитическими последствиями, диалог. И в этом отношении, для меня лично, то, что сделал Авигдор, та работа в этом направлении, -она открыла возможность для широкого традиционалистского подхода, нашего евразийского движения, интегрировать ортодоксальный традиционный иудаизм как нашего ближайшего союзника, партнера, абсолютно равноправного с представителями других традиционных конфессий, который борются за многополярный мир, за сохранение корней, ценностей – против тлетворного духа современности, который разлагает каждую из этих религий. В этом отношении, на мой взгляд, эта книга – это паспорт традиционного иудаизма в традиционалистский мировой фронт борьбы против глобализма и либерализма – именно паспорт. И с другой стороны, это возможность, это открытая дверь для нас – представителей традиционализма: православного, исламского, других традиционных конфессий – понять, открыть, познакомиться с иудаизмом, помимо тех предрассудков и за теми поспешными отождествлениями, в том числе и эсхатологическими, которые замутняют и предотвращают, препятствуют развитию нашего диалога. Поэтому мне кажется, что это фундаментальнейшее явление. Тот факт, что происходит конвергенция зла, когда мы видим, что одно и то же зло в наших традициях, называется только разными именами, но прикладывается к одному и тому же явлению. И даже поэтому говорится, что имея общего врага, мы находим все больше и больше взаимопонимания и возможности обогатиться духовной культурой наших метафизических единомышленников, соответственно, снять эти фундаментальные шоры. И я считаю, что это прекрасный ответ и либерализму, и антисемитизму. Лучше нет. Человек, изучивший эту книжку, либо должен принять эти аргументы и отказаться от антисемитского клише, либо он докажет, что он дебил и не способен элементарные (может, и не элементарные, но правильные) вещи осмыслять. И вот что реально, на мой взгляд, способствует взаимопониманию, диалогу между традиционными конфессиями, никоим образом не нарушает целостность. Я считаю, что значение этой книги сложно переоценить.
Авигдор Эскин: Может быть, Александр Завенович может два слова... Когда я сидел в израильской тюрьме, и ещё до того, слышал о нем как о замечательном исполнителе авторской песни, философе, ученом, пожалуй, одним из ярких носителей сегодня русской идеи. В израильской тюрьме существует телефонная связь – не мобильная: стоишь в очереди, подходишь к телефону, можешь кому-то позвонить. Александр Завенович как раз вспомнил, как, как в какой-то день я ему позвонил, сказал, что я такой-то, такой-то, звоню из израильской тюрьмы, видел Вас по российскому телевидению. Вас любят и там, Александр Завенович, даже на зоне в Израиле! И мы решили дружить даже, когда уже оба были на свободе. Вернее, я - Вы-то всегда были на свободе…
Александр Мирзаян: Вот я только хотел скорректировать, да. Я хотел сказать, что Тезис, к которому мы пришли в телефонной беседе: националисты всех стран – соединяйтесь! С высшей плодотворной целью, как сейчас сказал Александр Гельевич о великом смешении, я, как физик, могу сказать, что если все цвета смешать, - будет грязный серый цвет, но каждый цвет в мире – это внесение своего. Не обязательно синтезироваться, смешиваться – даже чисто кровно – хотя я считаю, что еврейско-русский тандем получился гениальным. Не я это сказал. Еще Василий Васильевич Розанов, пройдя путь от идеолога антисемитизма к юдофильству в России, писал работы, о которых Лернер, который пишет работы по иудаике, говорил, что лучше Розанова мало кто в другом мире написал столько работ по иудаизму. Так вот, Василий Васильевич сказал, от союза русских и евреев произойдет нечто гениальное. Это он сказал в 16-м году (тысяча девятьсот, естественно). И Василий Васильевич не ошибся. Я чрезвычайно ценю этот тандем русско-еврейский , потому что это двойной мессианский тандем, который в мире образовался, другого такого мессианского тандема нету, и то, что белый свет состоит из семи спектров – это чудо цивилизации, и мы обязаны друг с другом не соглашаться, бороться (я имею в виду в культурных отношениях, текстологических), это будет чудо, и как сказал Александр Гельевич – это очень красиво, когда друг с другом не соглашаются, и из этого рождается целое. Целое – это взаимодействие.
Сегодняшняя наука синергия – самая новая наука в мире, в действительности – вечная, она в лице наших крупнейших представителей, в частности, Хакин её изобрел (хотя её, как и все науки, изобрели в России) до параметров порядка, которые ввели Герштейн и Ландау. Это известнейшая вещь, из которой возникла наука синергия. Так вот она как раз и говорит, что необязательно смешиваться, можно сохранять своё, но при этом участвовать в целом. Тезис этой науки говорит следующее: целое больше суммы его частей. Это мы должны понимать: целое – больше суммы его частей. Не всякий синтез хорош. И вот Великое Смешение, о котором говорил Авигдор сегодня, - его хорошо сформулировал как-то по телевизору Юрский. Он сказал: "Что такое демократия и либерализм? Это значит – Бога нет". Если все веротерпимы, и мы со всеми мнениями должны соглашаться, и все это на лавках лежит и продается, это превращается, - я вот записал для себя специально то, что ты сказал, Авигдор: "Если всё терпеть, все превращается в дом терпимости". Метафоры – они всегда обо всём объёмно говорят. Шопенгауэр и многие немцы говорили, что вся европейская цивилизация выросла из уст греческих рапсодов и арфы царя Давида, поэтому Псалмы Давида мы должны знать как свою Родину.
Учитывая то, что тысячу лет русский мир учился чтению по Псалмам Давида, Псалтирь был настольной книгой каждого русского, поэтому Псалмы Давида у нас генетически записаны внутри у тех, кто к ним имеет отношение. Это генетические тексты нашей цивилизации. Их надо знать. И когда ты говоришь, что революцию внутри надо произвести. И Александр Гельевич тоже говорит. А что такое революция внутри – это возрождение. А что такое возрождение? Это переосмысление своих корней, новый взгляд на них, новое видение той цивилизации, из которой мы выросли, своих корневых структур. И это самое глубокое возрождение – знать, откуда мы произошли. Фокус-то в чём? Когда Курбский уехал отсюда... то есть как – уехал? - убёг! И когда переписка с Грозным началась, он говорит, Ваня, я к людям рвусь, вон там вон – Европа! На что (я извиняюсь, все взрослые люди здесь, это, пардон, цитата), Иван отвечает: "Ты бл...н сын, меня будешь учить Европе? Россия не есть Европа, Россия есть Израиль!" Во! Россия есть Израиль – священное царство, православное, конечно, да, но это священное царство!
Об этом в свое время говорил известный раввин, кажется Гамлиэль. Иоанн Богослов, Иоанн Златоуст и Василий Великий – они говорили примерно ту же фразу, что и этот раввин в первом веке до новой эры. А сказал он следующее: всё римское право (я подчеркиваю) – есть мерзость перед Господом. Потому что есть высшие законы, по которым надо жить, а если мы превращаем законы юридические в Бога (как Великое Смешение предлагает и то, что оно делает)…
Раньше в России можно было подойти к человеку и сказать: "У тебя совесть есть?" А сейчас он даже не понимает, про что ты говоришь. Раньше не надо было говорить: "Сейчас я полицию позову и тебе по закону сделают то-то и то-то". Он бы на тебя смотрел, как на идиота, мол, при чём здесь полиция? Скажешь человеку: "У тебя совесть есть?" - и у него уже, как бы… Со-весть, со-вет, со-благая весть, то есть соотнесение с теми небесными, Божественными законами – это и было в русском пространстве законом. Потому что обычный закон русский человек будет обходить, и не потому, что он такой плохой, а просто потому, что он не понимает, что это такое, у него нет генетического отношения к де-юре как к закону. Что это за закон, который написан на бумажке? Нет этого закона, закон – Там! Вот они – вот они, Псалмы, вот это – Законы.
Толкование, понимание их – очень важная вещь, ведь недаром наш русский национальный герой Иван-дурак вышел, практически, из Псалмов Давида. Сейчас я поясню, почему. 49-Псалом Давида говорит: "Приложу ухо к притче, кинором задачи (или загадки) свои разрешу". Кто такой Иван-дурак? Это певец-поэт, который жил в первую эпоху Великого Смешения, в Эпоху Просвещения. Это 18-й век, когда произошла десакрализация общества, когда религия была порушена. Светское общество, Вольтер и так далее – вот когда впервые Великое Смешение возникло. И в это же время сакральные национальные фигуры у немцев, у русских, у многих народов были уничтожены и превращены в таких дебилов: лежит на печи, ждет, когда галушки ему будут в рот прыгать… А это – сакральная фигура русской нации! Почему он связан с Василисой Премудрой? Василиса – Василевс, это царское имя, это царица премудрости, и это София, Премудрость Божья, которая была с Богом во дни творения, которая играла и веселилась пред Богом, как в Притчах Соломона описано. И Иван-дурак решает неподъемные, тупиковые задачи – поэтическим образом. Он певец-поэт, псалмопевец в каком-то смысле, каким хотел быть, кстати говоря, Иван Грозный – он себя тоже хотел видеть Царем Давилом - псалмы писал, и хотел построить русское сакральное царство.
И славянофилы наши ровно об этом и мечтали – об идеальном библейском славянском царстве. Когда их начинают громить с позиций современных политических представлений – это безумие просто! Они-то хотели… Они обусловили в каком-то смысле 17-й год, была русская славянофильская революция – почему в ней русско-еврейский тандем так хорошо поучаствовал – очень было близко: мессианские идеи, создать Царство Небесное как царство земное. Это не я придумал, а Бердяев и Флоровский об этом писали – это достаточно широкая идея. И русско-еврейский тандем оказался невероятно эффективным, продвинутым во всех областях деятельности, причем как в хороших, так и в плохих: и сейчас, мы знаем: русская мафия – это этнический замечательный тандем, который образовали.
И этот синтез мне не хочется … я сейчас буду Авигдору возражать. Я понимаю, что сионизм должен тянуть туда, а я не хочу тянуть оттуда, я хочу здесь! Сказано – соль земли будете. Вам ко всем народам идти. Поэтому, ребята, в этом будем с вами не соглашаться по каким-то позициям, и слава тебе, Господи! Я слишком люблю еврейское присутствие (русское, естественное, своими мозгами!) Кстати, по поводу национального: язык есть геннообразующая система. Последние 20 лет биологии сказали то, что говорил Мартин Хайдеггер: сущность человека вырастает из языка, мышление есть поэзия. Это оказалось биологическим фактом: то есть мы рождаемся, как обезьяны, двуправополушарными, а язык полушарие перепрофилирует, образует левое полушарие. До шести лет если человек не был в речевом пространстве - он Маугли, он человеком не является. И поэтому сказано в Писании (Притчи Соломона, глава 18-я, стих 20-22): "Жизнь и смерть во власти языка, и любящие его вкушают от плодов его". И в следующем стихе он говорит: "Произведением уст своих насыщается человек". Поэтому к слову мы должны относиться именно с библейской позиции. Библия нас этому учит. И, я извиняюсь за фольклоризм, наша книга – это "два в одном": и Тора, и Новый Завет, и надо понимать, что без этой книги мы не являемся русскими людьми. Так же как Израиль без Торы – если он человек, не читавший этого – он никто, он не еврей, это "скотина нееврейская", так же как у нас, как Розанов сказал: "Истинно русский вышел из русской литературы". Если мы из Священного Писания не вышли – то это "скотина нерусская" получается. "Скотос", кстати, по-гречески – это "темный". А национальное - это космическое, нация устремлена в космос. Греки писали (братцы, я это открыл для себя только вчера, извините моё невежество, всё-таки, гуманитарными науками я поздно стал заниматься, я всегда физикой занимался), что песня, гимн – это космос. Поэты называли песню, гимн, псалом – космос. "Косм" - лад, гармония – вот так вот получается! Поэтому я хотел сказать, что тот универсализм, который задаёт поэтический язык, песенный, гимничесикй, псалмический язык – это всегда был язык, обращенный к Богу. В Каббале понятие "шир" на иврите - песня – расшифровывается (как всё в иудаике расшифровывается каждая буква) как "царство, основание, красота". Поэтому в лице и Псалмов Давида, и в лице вообще высокой поэзии, которой является и русская поэзия, которая вышла из Псалмов Давида – это царство, основание, красота. И русский универсальный ум (на латыни универсус – это единое целое стихотворение, универс) происходит из поэтики русского языка, из поэтический цивилизации русской, и если человек не вышел из Пушкина… Почему Гоголь сказал: Пушкин есть первый русский человек? Он указал на поэтику, и Пушкин переводил Псалмы, и Пушкин говорил с Псалмами Давида. Для нас это основание нашей цивилизации, и если мы теряем эту поэтику, мы теряем русский универсализм, поэтичность русского ума, и мы превращаемся просто в пыль.
Мандельштам не зря говорил: два поколения без русского высокого языка, и мы как нация, русские, проваливаемся в никуда. Не случайно в русской азбуке последняя строчка: он покой (божественный порядок в богословии) слово твердь. Для нас слово – твердь. Это послание от греческих монахов. И поэтому мы к слову должны иметь сакральное отношение. В первую очередь – Псалмы Давида. И поэтому новое осмысление этого потрясающего Писание, новое осмысление заповедей Господних, и поэзии библейской, и Псалмов – это, я считаю, начало возрожденческого. Это в основание всего русского возрождения должно быть положено тоже. Громадное спасибо Авигдору за то, что он сделал. Нельзя сказать, что одна книга – это возрождение, но из всего этого, из понимания каких-то вещей будет строиться русское возрождение. Поклон.
Авигдор Эскин: Поклон – взаимно, в кубе. Ты вдохновлял всегда очень многих людей, не только меня. Я хотел попросить Зиновия Когана сказать пару слов. Мы знакомы очень давно, я думаю, лет 28. Наше знакомство было связано всегда именно со всем тем, о чем мы говорим.
Зиновий Коган: Спасибо, Авигдор. Действительно, давно. Авигдор был еще мальчик, и вот минус 28 лет – по-моему, музыкальное училище только заканчивал…
Авигдор Эскин: Начал.
Зиновий Коган: Начал. Только-только он соприкоснулся с миром музыки, и сразу мы в Марьиной роще, в маленькой деревянной синагоге - она сгорела, но остались мелодии, которые пели старики, сидели семидесяти-восьмидесятилетние дедушки, которые после первого стакана водки (конечно, после молитвы) пели песни. Напротив них сидели молодые совсем евреи, после этого мы шли пешком (обычно в субботу было), мы шли на горку к синагоге на Архипова окунуться в новый необычный еврейский мир, где собиралось несколько сот человек, говорили о чем угодно: об отъезде, о чемоданах, о прочих вещах, но кроме того там обменивались учебниками иврита, собирались люди которые хотели изучать Пятикнижие (Тору), возрождался язык иврит, готовились к праздникам, если было накануне праздников. Это происходило каждую субботу, и однажды, Авигдор сам предложил, что сам начнет читать псалмы, в тот день, когда мы читали Пятикнижие. И он читал комментарии, которые находил: на арамейском, на иврите, и по-моему, он говорил, как он это все понимает. По-моему, его комментарии уже тогда пробивались, как травинки сквозь асфальт. Это было потрясающе. И больше никто, вообще, этим не занимался. Это книга его жизни. Это первая книга, и будет пять книг такого же формата. Пожалуй, это не только книга его жизни, это книга нашей России, прежде всего, наше богатство. Её потом будут переводить, но я думаю, её перевести невозможно – так, как он говорит на русском языке – наш русский еврей!..
Авигдор пишет, цитируя Йосефа: "Вы умышляли против меня зло, но Бог обратил это в добро". Это не только к тем, кто его упрятал в тюрьму, и он сидел и трудился, и не сломался! Это и к нам всем: мы с вами – кто здесь, и те, кто на улице, как браться, продавшие Йосефа, продали, отпустили (библейское слово можно будет подобрать), но есть Господь, который подарил ему этот мир – мир, который объединяет, как и Царь Давид - человечество, так он объединяет христианство, ислам; русскую культуру (я имею в виду православную культуру), иудейскую культуру – вообще, Россию. Он наш, он человек, которому Господь подарил некий мир, и он с этим миром и ушел, с этим богатством, с этой жар-птицей. Мы-то думали, что мы его продали, но мы продали миллион евреев и не евреев, ну, ладно, так получилось, - и они ушли. А на самом деле, Господь помог ему обратить все это в добро: он получил возможность открыть для себя мир псалмов намного глубже через страдания изгнания, и вот, точно так же, как Йосеф накормил голодных братьев, пришедших в Египет, - точно так же Авигдор, Витя, он сейчас одаривает нас этой книгой, и не только этой книгой – этим миром, этим хлебом, который мы можем вместе сидеть и есть, и быть сытыми, и быть братьями.
Для меня это еще одно подтверждение, что Господь, который причина всего сущего и который в каждом из нас тоже, - это очень добрый Господь. Законы жизни, законы, по которым всё существует - они на благо людей, всего сущего, надо только найти себя в этом мире, несмотря ни на что! И несмотря ни на что, Авигдор нашел, несмотря на тяжелую жизнь: юношей, не побоялся, летал в Магадан, чтобы просто поддержать там ссыльного Йосефа Бегуна. Парень, который ломал все устои! Вместо того, чтобы учиться в музыкальном училище, занимался ивритом, псалмами – тогда! А потом летит в Магадан, чтобы поддержать Йосефа Бегуна. Все молодые – они более худые, более бесстрашные, более талантливые. И вот он был таким – как герой нашего времени. Спасибо!
Авигдор Эскин: Спасибо за память!
Александр Дугин: Может, у кого-то есть вопросы?
Вопрос: Судя по анонсу, замечательный автор замечательной книги знает что-то из тайных источников о будущем России… Можно об этом?
Авигдор Эскин: Мы не могли, конечно же, не поговорить о судьбах России, раз здесь собрались. И что-то в этой книге об этом написано. Очень осторожно надо относиться к любым предсказаням, и вот почему. Когда мы с вами берем любое пророчество, в истинном его значении, библейском: пророчества Исайи, Иеремии, Давида – то человек, который доходит почти до исчерпывающего конца понимания, должен увидеть, каким образом это относится к нему лично сегодня, к его автобиографии, если хотите, что ему это доносит и говорит: его душе и его времени в целом, человечеству и обязательно – как это должно выразиться в конечной форме в мессианские времена. Это и есть суть Каббалы – то, что я сказал, а вовсе не то, что люди думают (какие-то полуфетишистские символы): то есть умение в духовном слове найти смысл применительно к себе, к окружению, к этим дням, и связь с окончательным мессианским избавлением.
Ежели мы говорим о России, то есть источники, к которым я отношусь очень осторожно, чтобы это не выглядело как попытка навязать что-то. Россия занимает очень важное место у нас в понимании того, что есть первый мессианский период. Первый мессианский период мы связываем с именем Йосефа (о чем Зиновий Коган сегодня говорил), мы его связываем с тем, что у вас больше ассоциируется с пророком Ильёй – подготовка к полному уже мессианскому развитию. И тут концепция России, которая указана в разных источниках… Я могу сейчас ссылаться на книгу Коль-а-Тор, если будет потребность к детализации. Кое-что вы в книге найдёте, может быть, даже, почти всё… Указывается на северную державу, которая должна быть в чём-то подобием империи Кира в свое время. Условно говоря, какой бы нам хотелось видеть Россию? Как нечто, являющееся подобием империи Кира, что идеально сочетается с евразийской идеей, и это одна из причин, по которой мы здесь вместе с Александром Гельевичем, который является не просто выдающимся мыслителем, но и носителем этого самого евразийства, о котором мы сейчас говорим. Это одна сторона. Другая сторона: у Виленского Гаона прямо написано следующее: "Когда Россия войдет в Стамбул, мы наденем в этот день праздничные одежды", потому что это прямо очень хороший признак. То есть существует какое-то внутреннее желание. Тут Алексадр Завенович сидит, и как он скажет, на уровне генетическом…
Александр Мирзаян: Исконно русские земли!
Авигдор Эскин: Да, исконно русские земли! Я думаю, с этим согласятся также многие армяне. Есть такие слова, которые я бы не стал истолковывать как некий призыв к агрессии или к каким-то конкретным действиям, тем не менее, это обозначение каких-то контуров и точек: Россия как северная держава в конце времен в подобии Кира. Про Кира: пророк Исайя его называет словом "Машиах" тоже. Мошиах – это не только Мессия, но и помазанный, причастный к процессу. Говоря очень осторожно, мы верим, что у России есть огромный духовный потенциал. То, что сказал ваш поэт: "В Россию можно только верить" - это уже очень много! Потому что я не вижу никаких оснований для того, чтобы сегодня верить в какую-нибудь Германию или Англию.
Из зала: США? Северная держава!
Авигдор Эскин: США не северная держава, она инаково устроена, она не севернее Иерусалима никак, как раз на одном уровне – на уровне Флориды, но они никак не севернее нас. Ну, а Канада – "Хоть похожа на Россию, только всё же не Россия". Такой вот русский национализм, Городницкий пел...
Александр Мирзаян: Александр Моисеевич!
Авигдор Эскин: Да, Александр Моисеевич. Песни века как раз Александр Завенович очень красиво исполняет. (Мирзаяну) Как раз мой сын предпочитает именно твоё исполнение, а не аутентичное. Так вот, возвращаясь к России. Да, есть такое основание внутри иудейской традиции. Я сейчас говорю - не то, что какой-то раввин проснулся и для того, чтобы обрести популярность себе здесь или где-то еще это сказал. Нет, я действительно сейчас говорю об источниках, которым много лет. Еще вам яркий пример – война 1812 года. Известные иудейские авторитеты поддержали Россию, хотя положение евреев, казалось бы, было не идеальным, против Франции, - именно исходя из того, что Россия несёт традиционалистские ценности, а Наполеон ассимилирует, то есть в нём есть опасность такого рода либеральной ассимиляции во Франции. И это была позиция официальная еврейства в то время, такого, я имею в виду, кондового, неизвестного русскому читателю. Это имело место, поэтому в войне 1812 года евреи оказали России поддержку, которая превышала ожидания. Вот, пожалуй, некоторые контуры. А заниматься предсказаниями надо очень осторожно. Нам дается потенциал. Может быть, мы его выполним, когда нам будет совсем плохо, или он будет нам навязан. Всегда надо помнить о том, что на нас возложена миссия. Да, миссия. Россия связана в нашем понимании с мессианским процессом в его глубинном аспекте.
Александр Дугин:: Позвольте один геополитический комментарий. Очень интересно, что импликация подобного рода представления о России как о новом царстве Кира является фундаментальнейшей альтернативой довольно простроенной и анонсированной эсхатолого-геополитической концепции США, где про-американская часть и про-глобалисткая часть (израильтян) и твердая часть протестантских фундаменталистов приблизительно в такой же оптике рассматривают американско-израильский контакт, причём Россия тут выступает, наоборот, как царство гогов и магогов, которое должно вторгнуться в Израиль и там полечь костями. На их костях будет осуществлена некая мистерия нового мирового порядка. То есть, один эсхатологический сценарий проецируется на геополитику, и Авигдор предлагает революционный концепт – то есть, применение идеи империи нового Кира к России. Это фундаментальнейшим образом аффектирует текущие проекты реальной глубинной геополитики. И сложно переоценить, как такого рода интерпретация, на чем она теоретически может и должна сказаться в реальной уже политике. Если бы уровень нашего руководства подтягивался к американскому уровню в толковании реальных событий через призму некоторых фундаментальных вещей, то я думаю, цены такого рода замечанию, отпущенному... Может быть, это не главная тема книги, но есть это в книге.
Авигдор Эскин: Двадцатый псалом – очень много об этом написано.
Александр Дугин:: Цены этому замечанию не было с точки зрения оперативной, конкретной политики и геополитики.
Вопрос: Скажите пожалуйста, насколько популярны в Израиле у евреев такие идеи?
Авигдор Эскин: Такие идеи – хорошо сформулировано… Их здесь много… Я хочу сказать, что в Израиле сегодня не менее трети населения - это люди, которые ведут достаточно строго традиционный образ жизни, и еще одна треть тех, которые к этому предрасположены. В Израиле всё больше людей, которые живут иудаизмом не только в смысле выполнения обрядов и законов, что является основой непреложной само по себе, разумеется, но и ищут всё новые и новые источники внутри наших книг, которые им помогли бы найтись в мировом пространстве, где мы очень часто бываем совсем затеряны. Они обращаются к тем книгам, которые я цитирую здесь, в основном: это Зогар, учение Виленского Гаона, рабби Моше Хайм Луцато, и еще, и еще авторы, с которыми, к сожалению, российский читатель незнаком, и очень жаль. Я надеюсь, это первый шаг в том, чтобы ознакомиться. Да, это серьезная тенденция в Израиле, и я начал с того, что ошибочно было бы думать, что евреи могут превратиться на каком бы то ни было этапе своего развития просто в банкиров, шоу-бизнесменов, журналистов и казенного типа теологов, профессоров и около всего этого. Народ, пассионарность которого не отвечает таблицам Гумилева, всё же. Таблица Гумилева не распространяется на ту динамику, которая существует внутри Израиля. Я думаю, что именно чутьем, интуицией вы не можете не согласиться вот с чем. Не может быть такого, что тот народ, который нёс такие революционные идеи, как хорошие, так и плохие, на примере России, а мы сейчас будем даже их оценивать, но очень сочные, очень яркие, - что он кончит тем, что просто будет небольшое государство на Ближнем Востоке с Эйлатом (курорт есть хороший), экономика хорошая, сельское хозяйство – только все это: американские туристы приезжают, их хорошо принимают, у них Гавайи, у нас Эйлат. Не ради этого, я думаю. Не ради этого мы жили столько лет на свете. Вообще, мир всё больше так выглядит, что все эти истории с отдыхом в Эйлате, Турции или еще где-то – всего этого не будет. Жизнь вернется через очень много крови к естественным формам.
Вопрос: Есть такое движение, по-моему, Наторей Карта. Насколько оно перекликается с вашим?
Авигдор Эскин: Наторей Карта - нет такого движения. Это небольшая группа людей, с которой есть общий язык, но у них, с нашей точки зрения, очень экзотическое отношение к идее Израиля: что мы должны почему-то ждать, что придет непосредственно Мессия, чтобы вернуться на свою землю. Есть экзотика такого рода, но назвать это движением, которое на что-то бы влияло? По всему миру у них наберется сегодня две-три сотни единомышленников – я говорю на полном серьёзе. И главное – у них нет сегодня никакой идеологии, которая была бы как-то актуальна. Государство уже есть, дальше надо с ним что-то делать. Если они хотят предложить его отдать тем светлым личностям, которые окружают нас там – это интересная идея, но вряд ли даже они могут об этом всерьёз толковать.
Александр Мирзаян: Я хотел откомментировать. Вот это не надо, что вы были идеологами! Идеологом русской революции был не Маркс, а, извините, Бакунин, Ткачёв, Морозов, Нечаев! А евреи всего-навсего примкнули, им эта идея понравилась. Победоносцев в письме Каткову писал, что вся русская история есть приготовление идей коммунизма. Всё было сказано заранее теми же Василием Великим и Иоанном Златоустом, что всякая собственность есть мерзость перед Богом, и не только: всякая собственность есть кража. Так что все идеи были заложены достаточно давно. У Маркса – псевдо-крышевание этой русской идеи.
Авигдор Эскин: Я бы всё-таки оговорился, что я был бы осторожен в какой-то идеализации любой идеи, которая исключает приматы духовного и Божественного. И как бы мы ни крутились, мы не сможем здесь об этом говорить, не начиная с этого.
Александр Мирзаян: Конечно, это возвращение к истокам!
Авигдор Эскин: Вот интересная ремарка. Для многих людей – это перевернет их понимание – что тот же Виленский Гаон, который был не хасидским мыслителем, а в точности наоборот, он писал, что условием мессианского возрождения является сведение к полному равенству доходов жителей Иерусалима и Израиля. Стремление должно быть к тому, что экономическая жизнь людей будет достаточно равномерная, чтобы не было зависти, а была помощь друг другу. И что может сгубить мессианский процесс на первом этапе (пишет Виленский Гаон) – это богатство, деньги, золотой телец. Идея банков тоже относится к разряду тех же идей, что и отпуск в Турции.
Вопрос от газеты "Красная Звезда": Как вы оцениваете отношения между иудаизмом и исламом на современном этапе, учитывая борьбу с террористом и тому подобные лозунги?
Авигдор Эскин: Почему лозунги? Совершено покушение на посла России в Швеции – это не лозунг, это реальная жизнь. Всеобщая интифада это сделала, и надо полагать, что если в этот раз не всеобщая, а частичная, то мы живём с этим. Какие отношения с исламом сегодня? Не очень хорошие. Здесь надо выразить две мысли. На практике сегодня главенствующая линия в том исламистском направлении, которое вы в России называете вакхабистским, саудовским - там полное разрешение убивать нас как евреев любыми способами, и идет пропаганда той же идеологии полного геноцида евреев, которая является продолжением в наших глазах идеологии нацизма, и мы с ними будем весьма непримиримы: это Саудовская Арабия и Египет – тамошние центры.
Другая сторона: мы знаем, что ислам на протяжении многих, многих веков являлся той религией, сотрудничество с которой было для нас естественным. И мы ищем этих мусульман сегодня. Мне кажется, что мы недостаточно прилагаем усилий для диалога с людьми шиитского направления, суфийского направления, включая пассионариев среди мусульман, которые могут быть сегодня достаточно антиизраильского толка, но диалог с ними полезен безусловно, и мне кажется, что мы делаем недостаточно для этого. Как интересную историю, я могу рассказать вам следующее. Когда я находился в следственном изоляторе израильской службы безопасности (а там условия, поверьте, ничуть не лучше, чем в самых ваших не лучших местах), напротив меня сидел человек, который со мной говорил по-английски, причём я никогда не видел его лица, но он был один из духовных лидеров ХАМАСа. Он знал, кто я, а я знал, кто он, поэтому мы сперва не очень охотно, но всё-таки начали говорить. И что меня что поразило: я тогда голодал в тюрьме всю неделю, а по субботам немножко что-то ел, а тут он вдруг из камеры в камеру мне бросил несколько вкусных вещей, которые он получил за день до того откуда-то. Так или иначе, какой-то диалог возник. Интересно, что диалог закончился вот чем: я говорил откровенно о том, что я считаю правильным решением конфликта на Ближнем Востоке (а оно достаточно радикально), и он говорил тоже самые радикальные вещи, а закончили мы на том, что если бы Израиль жил по тем законам, представление о которых я объясняю, то у него не было бы никакого теологического основания для вооруженной борьбы против нас. Имел место у меня такой диалог. Я не уверен, что в жизненной практике это осуществимо, но почему не попробовать и в этом направлении тоже двигаться?
Россия – страна, в которой ислам присутствует. Очень сложная проблема. Александр Гельевич это, думаю, лучше объяснит, нежели я. Очень сильно захлестывает сегодня ислам то течение, которое не позволит диалога ни со стороны России, ни со стороны Израиля, потому что их отношение как к России, так и к Израилю примерно одинаковое. То, что произошло в Беслане, можно, конечно, представлять только лишь как проплаченную кем-то операцию, но степень ненависти – насиловать детей на глазах у учителей – вот это не было проплачено. Даже если что-то кем-то было проплачено, но вот не это. Мы тоже с этим сталкиваемся: расчленение трупов, изнасилование трупов детей – такие вещи. Что-то в этом есть несимпатичное, я бы сказал так.
Вопрос: Короткий русский вопрос, лаконичный, и хотелось бы получить такой же примерно ответ еврейский. Есть ли такая задача эсхатологическая у иудаизма, как восстановление Храма?
Авигдор Эскин: Да, однозначно да.
Вопрос: Не существует ли в этом какая-то причина конфликта? Как раз на том месте, где сейчас находится святыня ислама, планируется восстановить Храм Соломона.
Авигдор Эскин: Это будет причиной конфликта. На сегодняшний день, израильские власти защищают Храмовую гору от нашего там присутствия, еврейского присутствия, поэтому смешно говорить о том, что это является сегодня источником какого бы то ни было конфликта. Ибо если мы с вами, или например, Арон и вы пойдёте послезавтра к Храмовой горе в Иерусалиме, и вы покажете свой российский паспорт и крест - вас пропустят, а его остановят и будут проверять, и то ли пропустят, то ли нет, причем в очень определенные часы, вот такая политика. А если Вы будете в куфие и мусульманин – то вам будет еще легче. Хотите верьте, хотите нет, приезжайте – проверьте. Недавно был подобный случай. По отношению к израильтянам, вообще, дискриминация, а если ты в кипе – то тем более.
Да, есть такая проблема Третьего Храма. Я вам скажу следующее: у мусульман священные места там, где они находятся – в Саудовской Аравии, в других местах. Я не думаю, что вам бы понравилось, если бы мы сейчас захотели синагогу построить на территории Кремля и вам бы, вообще, не давать туда доступа – и справедливо! Город Иерусалим – святой для нас, и с точки зрения иудейской эсхатологии, Храмовая гора – в центре всего. То, что мы мало делаем – это укор нам, и я думаю, если бы мы сделали то, что необходимо, это привело бы к определенному миру на Ближнем Востоке, потому что тогда арабы бы поняли, кому принадлежит эта земля. Это не мешало бы как раз нам с ними дальше вести диалог. На Ближнем Востоке, среди пассионариев, либо ты тоже пассионарий, либо нет. И арабы не могут нас понять, почему мы ничего не делаем в этом направлении, и это является источником недопонимания. А раз мы этого ничего не делаем, значит вся земля не наша. А раз вся земля не ваша – так уходите, тем более, что ваш Тель-Авив примерно такой же, как какой-нибудь Ладисполь. И для чего вы нам такие здесь нужны? И это тоже можно понять. Долгий получился, всё равно, ответ, но я старался.
Вопрос: Если можно, в продолжение темы Третьего Храма. Известно, что здесь получается пересечение двух эсхатологий. Есть же пророчество о том, что строительство Третьего Храма иудейского будет приходом Антихриста. Как оценить фактор мусульманского контроля над этим местом? Может быть – как сдерживающий, оттягивающий конец? А стремление ортодоксальных людей к построению Храма – как ускорение конца?
Авигдор Эскин: Вы не ожидаете от меня, что я сейчас начну давать комментарии в роли православного священника? Я знаю, что такая теория существует, я знаю, что она не единственная, и она трактуется по-всякому и по-разному. Главное, некорректно было бы мне сейчас учить православных и давать им объяснения, как им относиться к тому или иному слову в откровениях Иоанна или последующих трактованиях. Я очень не люблю, когда берутся наши источники, коверкаются, из этого составляются письма. Или берутся наши псалмы или что-нибудь из книги Иеремии и говорится, что это расистское толкование. Я не люблю, когда это делают нам, и вам я не хочу делать того же. Есть определенные слова у Иоанна Богослова, если хотите – сядем как-нибудь вместе и подумаем, каким образом можно к чему соотноситься.
Естественно, мы со своей стороны, в строительстве Третьего Храма видим основу избавления, но – одно «но», очень важное. В чем мы здесь друг друга всегда хорошо понимаем: то, что называется условно у вас построением Третьего Храма, у нас называется как определенное присутствие сил зла, антимессианских сил в рамках этого процесса. Вот это написано у нас еще задолго до Иоанна, и могу показать где, как, применительно к каким процессам - то есть не само построение Храма, а предшествующие ему различные события, которые как раз связаны с Великим Смешением, с разными видами зла, которое присутствует на Святой Земле, включая все те понятия, о которых мы говорили: золотой телец и деньги как единственная ценность. Хорошо еще деньги – хоть какие-то ценности. Сейчас мы входим в постмодернистское пространство, когда и этого нет. И мы видим, как присутствует на Священной Земле явление антимессианское. Есть другая часть, противодействующая, которая говорит о возрождении Храма в его реальном виде. В каком-то смысле, в Израиле будет борьба между теми, кто за духовное и практическое строение Храма, и теми, которые являются антимессианской силой. Так сегодня устроено.
Вопрос: Может быть, тогда антимессианская сила тоже будет тоже бороться за Храм?
Авигдор Эскин: Антимессианская сила категорически против Храма, она нас туда не пускает. Либеральная политика правительства Израиля, соответствующих кругов в прессе, в суде, в прокуратуре – вообще не допускает, не подпускает нас близко к этому месте, и хочет полностью вверить его мусульманам, что на практике так и есть – приходите - посмотрите. За что и я, в том числе, провел некоторое время в тюрьме.
Александр Дугин:: Позвольте одно замечание. Дело в том, что судьба Авигдора (и в частности, его заключение) была связана с историей Храмовой горы. Но просто один нюанс. Известно, что восстановление Храма и приход Мессии связаны с появлением красной коровы, как антитеза золотому тельцу. И когда раввинические израильские власти объявили, что, вроде как, такую корову без единого не красного волоска нашли, левые израильские хотели её похитить, чтобы не допустить этой мистики. Вот эти факторы, вроде бы, глубоко личные, играют серьезнейшую роль в политике государства. Тематика очень интересная, и чтоб закончить, я хотел бы сказать, что у нас концы с концам не сойдутся никогда, но сам факт погружения туда, внимание, обращенное на эти вещи, - составляют богатство наших традиций: чем глубже мы будем их понимать, воздерживаясь от скоропалительных решений, тем плодотворнее будет укрепление наших собственных позиций . Я благодарю всех, я благодарю Авигдора.
