Матвей Ганапольский: Это среди кого? Среди пенсионеров?
Александр Дугин: Я смотрю удивительные данные. После проведения монетизации, которая вызвала колоссальный протест у всех, абсолютно, на мой взгляд, идиотская мера была… Вот у нас есть вполне внятный, нормальный Рошаль – это белое, он говорит все правильно, он совершенно адекватный. Это плюс. И у нас есть абсолютно ненормальный, абсолютно неадекватный, просто безумный Зурабов. И вот между ними, как в "Остине Пауэрсе", разыгрывается некая драма. Вот вам, пожалуйста, нормальный Рошаль, которому вы все доверяете, и совершенно ненормальный Зурабов. Это драматургия нашей жизни, наших социальных законов.
Матвей Ганапольский: И что, действительно, рейтинг Зурабова растет?
Александр Дугин: Растет. Растет, потому что это очень интересная фигура на самом деле. Мы же по модулю все считаем. Ну и что, что с минусом, зато известный, зато…
Матвей Ганапольский: Понятно. Ну, а вы что скажете?
Сергей Кургинян: Ну, я здесь не согласен. Но давайте зафиксируем позиции. Я хочу дать свою оценку. Зурабов – преступник. Шутить я с ним не намерен. Он сядет. Он обязательно сядет – поверьте моей оценке. И это, так сказать, будет абсолютно справедливое воздаяние. То, что он делает, это, так сказать, одно из крупнейших преступлений XXI века в России. Теперь смотрите, что там происходит реально. Во что это вписано? Это вписано в политику демодернизации и регресса, как я вам уже сказал. Кто стоит за спиной Зурабова? Проверьте, об этом пишут все, включая нью-йоркские издания. Эта реформа делается на деньги Всемирного банка, который выделил на нее 323 миллиона долларов. Эта реформа разрабатывается Центром развития Грефа, поэтому речь идет отнюдь не только о Зурабове. Это целый клан, который сейчас на эти деньги… я бы на месте нового руководителя Всемирного банка господина Вульфовица очень подумал о том, стоит ли ему клеймо от участия в таком разрушительном процессе брать на себя…
Матвей Ганапольский: Нет, вы меня простите, стойте, подождите, не понимаю… Значит, у нас в стране, кроме вот этого клана, который губит Россию, у нас есть еще кто-то? Я помню, за кого-то голосовали?
Сергей Кургинян: Есть. Есть.
Матвей Ганапольский: У нас есть… Как-то вот в этот клан входит партия "Единая Россия". Она должна остановить эти преступления!
Сергей Кургинян: Матвей, не возмущайтесь. Не возмущайтесь. Спокойно.
Матвей Ганапольский: Нет, я просто… Мне интересно.
Сергей Кургинян: Что говорит Грызлов? Ведь он, по сути, говорит, что реформа Зурабова – преступление, департамент этот самый как бы… Комитет Думы, который занимается этим, что говорит? Что это преступление. Это же не только Рошаль говорит, что это преступление.
Матвей Ганапольский: Ну?! Ну?! Ну?!
Сергей Кургинян: Об этом говорит огромное количество людей. Грызлов говорит: "Мы отменили". "Мы отменили, - говорит Грызлов официально, - этот вопрос о педиатрии. Мы сняли его с повестки дня". На следующий день Зурабов выступает и говорит: "Никто ничего не отменял. Все будет так, как я хочу". Что это такое? Для каждого это свое. Для меня это страшная клановая грызня. Потому что Грызлов понимает…
Матвей Ганапольский: Но есть человек в стране, который одним движением пальца может замочить всех этих петухов. Они могут исчезнуть, раствориться, сесть, исчезнуть! Фамилию его мы все знаем!
Александр Дугин: Конечно, мы все знаем. Путин Владимир Владимирович. Путин Владимир Владимирович.
Сергей Кургинян: Так что же будет, если он всех замочит? Представляете, что эти кланы…
Матвей Ганапольский: Но Доктора Зло он может замочить.
Сергей Кургинян: А он что один что ли? Зурабов – это не единственный Доктор Зло.
Александр Дугин: Нет, нет, нет. Смысл заключается в следующем. Путин находится над этой схваткой. Он встречается с Рошалем и говорит ему: "Все будет исправлено". При этом прекрасно известно, что Фрадкова трясет от Зурабова и от всего остального. И при этом все равно это все продолжается. Это знаменитая византийская игра, где несколько этих групп, баланс равновесия, и император над ними.
Матвей Ганапольский: Я здесь при чем?! Мои дети при чем здесь?!
Сергей Кургинян: Ваши дети стали жертвой регресса, который был запущен в России под видом демократических и либеральных реформ. Регресс! Деградация! Всемирный банк предлагает концепцию Африки. Вдумайтесь! Вы оказываетесь в Африке. Не в Швеции, не во Франции, не где-нибудь еще, а в Африке. И это – итог всего, что происходило! И для того, чтобы этот итог остановить, нужно не просто негодовать! Нужны такие действия, после которых все эти кланы…
Матвей Ганапольский: Нужно сплотиться вокруг Путина.
Сергей Кургинян: Нет, почему? А кто? Где, когда я призывал сплотиться вокруг Путина?!
Матвей Ганапольский: Нет.
Сергей Кургинян: Я лично!
Матвей Ганапольский: Да дело не в этом. Это из воздуха материализуется.
Александр Дугин: Что же это вы говорите?
Сергей Кургинян: Что? Кем материализуется?! Почему из воздуха?!
Матвей Ганапольский: Ну, а что я должен сделать?
Сергей Кургинян: Что вы должны сделать?! Вы должны понять, что весь курс, который запущен… Вы же что хотите…
Матвей Ганапольский: Нет, подождите. Я понял. Вы мне сейчас все объяснили. Я задаю вопрос: чего мне делать? Вот транспарант сейчас нарисую. Хотите, пойду.
Сергей Кургинян: Сходите в российскую партию демодернизации.
Матвей Ганапольский: А ее нет.
Сергей Кургинян: Нет ее?! А нет, она как раз-то и есть. Это все эти левые силы. Сходите в российскую партию борьбы за модернизацию. Становитесь политической фигурой! Переходите в ситуацию политической борьбы!
Матвей Ганапольский: Я журналист.
Сергей Кургинян: А! Ну?
Матвей Ганапольский: И я задаю вопросы.
Сергей Кургинян: Тогда терпите.
Матвей Ганапольский: Пожалуйста, 969 23 22, я сейчас поменяю наушник и выслушаю телефонный звонок. Я напоминаю телезрителям, уважаемые телезрители, как вы помните, нужно, чтобы вы не смотрели на экран, а слушали нас. Я не знаю, с какой темой вы сейчас. Добрый день или добрый вечер. Пожалуйста, представьтесь.
Борис: Алло, я могу высказать свое мнение? Я звоню из Соединенных Штатов, меня зовут Борис.
Матвей Ганапольский: Борис, не смотрите на экран и говорите то, что вы думаете.
Борис: Я выключил уже звук – все. Можно говорить?
Матвей Ганапольский: Да, говорите быстрее.
Борис: Алло.
Матвей Ганапольский: Говорите. Мы вас слушаем.
Борис: Дело в том, что я звоню сейчас из США, и я должен сказать, что в Америке существует узкая специализация. Вот то, что вы сказали о том, что за границей этого нет и хотят сделать так, как за границей, – это чушь. Существует узкая специализация. Еще более узкая, чем существовала в России. Это первое.
Второе. Здесь тоже существуют детские педиатры-врачи. Правда, здесь это немножко в другой форме, но они тоже существуют. Что касается зубных врачей, вы говорите: хирург, зубной врач, и что угодно, то врачи здесь зубные вообще…
Матвей Ганапольский: Я вас понял. Что вы этим хотите сказать?
Борис: А?
Матвей Ганапольский: Что вы хотите этим сказать?
Борис: Я хочу этим сказать: вы сослались на зарубежный опыт, что Зурабов хочет привести к тому, чтобы было, как за рубежом. За рубежом такого нет. Такое есть…я не знаю.
Матвей Ганапольский: Понял вас. Спасибо. Пожалуйста. Значит, оказывается, не Запад – губитель, а мы сами – авторы.
Сергей Кургинян: Да при чем тут?! Всемирный банк спонсирует реформу Зурабова! Об этом говорит "Нью-Йорк Таймс". Об этом говорят все западные издания. Это абсолютный факт – Волга впадает с Каспийское море. Зачем Всемирный банк это делает – это другой разговор. Американцы одним способом ведут себя дома, одним способом, а другим – в Африке.
Матвей Ганапольский: Да. То есть там у них детские врачи специализированные…
Сергей Кургинян: А там могут подыхать, да.
Матвей Ганапольский: Понятно. Давайте еще послушаем телефонный звонок. После этого сделаем паузу. Пожалуйста, слушаем вас, что вы хотите сказать по любой теме, которая у нас была? Кто вы?
Телезрительница: Я звоню и Соединенных Штатов. У меня есть небольшой вопрос к господину… наверное, ко всем, может быть. Может быть, это даже и не вопрос, а, скорее, наверное, такое… Значит, вот только что был звонок тоже из Соединенных Штатов. Я хочу опять-таки прокомментировать несколько – это тоже из Соединенных Штатов. Значит, не дай Бог, России пойти по пути Соединенных Штатов. Действительно, это ужасно, когда будет здравоохранение такое узкое, потому что это страшный страховой… И узкое – это ничего не даст, кроме хлопот и боли головной родителям и всем больным. Это первое.
Во-вторых, вот этот вот разговор о кланах и обо всем – мне кажется, что господин Ганапольский говорит как будто бы с глухонемыми. Действительно, по-моему, речь идет о том, что есть человек, который должен эти вопросы решать. Не вина одного только министра здравоохранения и прочих. Значит, нужно их переставлять, менять и прочее. Есть президент, который должен отвечать за все, что творится в стране.
Матвей Ганапольский: Ваша мысль понятна.
"Российская панорама". Александр Дугин, руководитель Аналитического центра и философ-политолог Сергей Кургинян у нас в студии.
Мы с вами сделали то, что не надо было делать. Нас стали понимать, как будто мы ведем беседу о модели здравоохранения. Например, Александр из Германии пишет: "Врач общей практики – Зурабова просто неправильно понимают, то, что говорит Зурабов… вся Европа так живет". Людмила из Израиля: "Мы несколько лет назад жили в СССР при педиатрах и терапевтах. Сейчас у нас семейный врач. У ребенка – врач детский. Мы очень довольны семейным врачом. Это прекрасная система". Но обратите внимание, Людмила, у вас семейный врач, но у ребенка-то врач детский. А здесь идет разговор о том, что слушаешь ребеночка, а потом…
Значит, я сейчас не об этом. Я как гражданин России задаю вам как гражданам России простой вопрос. Вы знаете, знаменитая была история. Одна была администратор, если я не ошибаюсь, в Одесской филармонии, у которой было прозвище Завпаникой. Вот почему меня все время ввергают в панику? Почему я не понимаю, что будет завтра в стране?
Александр Дугин: Я думаю, что на самом деле в нынешнем состоянии общества существует, если говорить совершенно серьезно, абсолютный конфликт двух установок. С одной стороны, это установка на патриотизм и национальную самобытность, это та, которая может нравиться или не нравиться, но она, безусловно, есть. И абсолютно противоположная ей, концептуально противоположная, установка на копирование западного опыта, на ультралиберализм. Причем, самых крайних форм. Вот эти несовместимые между собой вещи, абсолютно взаимоисключающие, находятся в сознании одного и того же человека – Владимира Владимировича Путина, который русский патриот и почитатель Айн Ранд, если вы понимаете, о чем я говорю. Вот отсюда возникает, с одной стороны, Устинов как такое воплощение хардкора патриотического, с другой стороны, Зурабов как представление такого, наоборот, такого как бы ультралиберального буффона. Вместе - это система Путина, которая на самом деле очень раздражает за счет Зурабова патриотов и людей с социальной ориентацией и очень раздражает вас, либералов за счет…
Матвей Ганапольский: Вопрос к Кургиняну. Куда податься бедному ведущему "Российской панорамы"?
Сергей Кургинян: У меня совсем другое представление о происходящих…
Матвей Ганапольский: Нет. Нет. Я сейчас не о представлении, я вас спрашиваю, куда мне деваться.
Сергей Кургинян: Да, да, я вам объясняю.
Матвей Ганапольский: Куда мне деваться?
Сергей Кургинян: Вот я вам снова объясняю. Вопрос сейчас не в либерализме или нелиберализме. Вы как либерал также должны хотеть, чтобы страна модернизировалась. Вы как либерал должны хотеть, чтобы в России было, как в Германии, как во Франции, в Швеции, правильно? А не как в Африке. Так вот существующая медицинская реформа – и не только медицинская – волокут не в Швецию, не в Германию, не в Швейцарию и не в Израиль, а в Африку. Это первое.
Второе. Воинственно не учитывают специфику. Вы понимаете, что якутское стойбище, в котороею доставляют вертолетом, и израильские, так сказать, кварталы – это разные вещи, это разные реальности.
Значит, весь вопрос заключается сейчас не в том, какова риторика – патриотическая, либеральная или другая, - а в том, реально, что мы повернем в сторону, когда страна будет идти к модернизации, а значит, во Францию, Англию, Швецию, куда угодно. Пусть со своей самобытностью, но в модернизацию. Если мы повернем туда, то мы должны понять, что все, что двигалось в последние десять лет, волокло в другую сторону – в Африку, в Средневековье…
Матвей Ганапольский: Ну, это вы сказали. Вы повторяете свой тезис.
Сергей Кургинян: Понятно, да? Вот я повторяю, потому что это главный тезис.
Матвей Ганапольский: Кто арбитр в этом споре и кто… я серьезно спрашиваю, без дураков, потому что все время говорят: "Эта программа критикует власть…". Да не критикует власть – я просто как журналист какую-то истину ищу.
Сергей Кургинян: А почему ее не критиковать?!
Матвей Ганапольский: А в данном случае я вообще, я просто пытаюсь понять, как жить.
Сергей Кургинян: А почему ее не критиковать – я не понимаю. Я…
Матвей Ганапольский: Я задаю вопрос. Кто арбитр в этом сумасшедшем споре гигантов.
Сергей Кургинян: Арбитр – Путин. Во всем виноват Путин. Всякая попытка…
Матвей Ганапольский: Нет, он не так сказал. За все отвечает.
Сергей Кургинян: За все отвечает Путин.
Матвей Ганапольский: Виноват или не виноват – тут разные взгляды.
Сергей Кургинян: Если это плохое – он виноват, если хорошее – нет. Но суть заключается не в этом. Мы живем в той стране, в которой живем, да? Кесарь в Византии действует по византийской модели. Для него, может быть, справедливо снять какого-то военачальника проигравшего. А он играет в игру, потому что иначе он потеряет власть. Президент в современной стране отвечает за все и действует в интересах социальной эффективности, гораздо меньше оглядываясь на законы кланов и всего прочего, потому что есть мощное гражданское общество. В России его нет. Значит, Путин играет византийскую игру. Он унаследовал эту игру. Он – заложник всего того же самого. А процесс, который волочет Россию в Африку, несоразмерен этой игре.
Матвей Ганапольский: Кто рулит страной?
Сергей Кургинян: Страною рулит регресс. Все остальные сидят и говорят: "Би-би!". Страною рулит регресс. Страна, как на огромном цунами, едет вниз. А при этом левые и правые в этом вагоне за что-то борются. А страна несется в эту Африку. И это страна с тысячами ядерных боеголовок, с ядерными могильниками. Это не африканская страна. Не Зимбабве. Это страна, являющаяся средоточием всех мировых интересов. Если мы не повернем в другую сторону – а для того, чтобы повернуть в другую сторону, нужна стратегическая борьба, а не вопрос о том, кто именно из них хороший и плохой, – если мы не повернем, то мы все туда и въедем.
ПЯТНА НА ЕВРОФАСАДЕ РОССИИ
Матвей Ганапольский: Хорошо, сейчас то, о чем вы говорили, вот эти тезисы – как и кто рулит страной – в следующем нашем сюжете. Он посвящен теме экономике. Да, экономике мы посвящаем обязательно сюжет.
Экономическая неделя в России прошла под знаком угрозы разорения новых компаний. Вообще в стране сложилась странная ситуация. Налоговая каждую неделю объявляет о налоговой претензии к какой-то крупной компании - миллиарды нужно заплатить. Показывают документы, потом идут подковерные лихорадочные переговоры кого-то с кем-то, и налоговики иск отзывают. Электорат в недоумении. Так должна эта компания что-то платить или ее, как принято говорить, наклоняют, чтобы сговорчивее была в каких-то вопросах? Ответа нет. Это тоже способствует росту нравственности – ну, в ироническом смысле - страны.
О чудесах двойных стандартов – мой коллега Аркадий Медведев.
Видеосюжет:
Медведев: В минувший четверг на заседании федерального кабинета министров обсуждали, как будет жить в ближайшее время Калининградская область. Сейчас там действует специальный налоговый режим для ввоза товаров из-за рубежа. Не офшор, конечно, но все же значительно мягче, чем на остальной территории страны.
С самого начала дискуссии премьер Фрадков красиво назвал область европейским фасадом России. В ходе дальнейшего разбирательства министры пришли к выводу, что европейский фасад надо реставрировать. Но так, чтобы снаружи он остался европейским, а внутри появился бы налоговый режим такой же, как на остальной таможенной территории России. Подобная реставрация, кажется, не что иное, как новая политэкономическая реальность, придуманная в кремлевских коридорах. Красоту – на экспорт, недостатки – для внутреннего рынка. Ну, как раньше: "лада" – для поставок в Европу, а "жигули", со всеми вытекающими последствиями и выпадающими из этого изделия деталями, – для отечественных тружеников.
Тон подобной новомодной политэкономии на неделе задал президент Владимир Путин. Будучи в ФРГ, в Ганновере, на Международной промышленной ярмарке, Путин нарисовал перед западными бизнесменами свою версию европейского экономического фасада. Красок, разумеется, не жалел. Я цитирую: "Любые домыслы о готовящемся в России пересмотре итогов приватизации безосновательны. Для стабилизации отношений собственности мы готовим решение об уменьшении срока давности по приватизационным сделкам с десяти до трех лет". Далее: "К 2007 году Россия будет готова к полной валютной либерализации". Из того же источника: "Планируем дальнейшие меры по снижению налоговой нагрузки". И еще: "Планируем серьезно повысить качество налогового администрирования и сделать его необременительным для всех участников рынка".
Красота да и только. Буквально инвестиционный рай, если смотреть со стороны европейского фасада. А если заглянуть с обратной, то, как раз в дни пребывания Владимира Путина в Ганновере, отечественные налоговые органы определили совместному предприятию, нефтяной компании ТНК-ВР претензии на сумму 22 миллиарда рублей. История с этим иском получилась настолько же шумной, насколько темной. До сих пор 22 миллиарда налоговых недоимок ТНК-ВР фигурировали в январском расследовании нескольких сенаторов Совета Федерации. Интересное совпадение.
Однако налоговая инспекция тут же поспешила заявить, что никакого иска еще нет, а официальные представители подчеркнули, что служба пока лишь готовит акт повторной налоговой проверки ТНК-ВР, и сумма претензий еще не утверждена.
Тем не менее, вся эта история, получившая огласку как раз в тот момент, когда Путин завлекал в Россию западных инвесторов, положительных штрихов в имидж экономической политики Кремля не добавила. Тень ЮКОСа с европейского фасада не смыть. Ее ведь не краской нарисовали, это отражение реальных событий.
Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики: Я думаю, что вторым ЮКОСом ТНК-ВР не станет. Ну, во-первых, потому что там ВР и как бы защитная стенка уже поставлена. Во-вторых, я просто наблюдаю повторение не с ЮКОСом, а повторение с "Вымпелкомом". Налоговые службы наехали, потом что-то произошло - мы не знаем, что именно, – и отъезжают. Значит, видимо, какое-то столкновение сил в верхах, под ковром, в результате которого силы, которые хотят, так сказать, угробить российскую экономику, по крайней мере, не дать ей развиваться под тем… ну, как бы для того, чтобы захватить побольше. А другие - силы , которые стараются им противодействовать.
Медведев: Тем временем на минувшей неделе ответ на вопрос, кто гробит, а кто противодействует, обсуждали в Лондоне. Приглашенный на Лондонский экономический форум экс-премьер Михаил Касьянов, сразу же предупредил: "Российское правительство и финансовые власти полностью потеряли контроль над инфляцией". Как считает Касьянов, ситуация дестабилизируется, если будет даже небольшое падение цен на нефть.
Бюджет, составленный с раздутыми макроэкономическими показателями и завышенными расходами, вполне может столкнуться с дефицитом уже в 2005 году.
Впрочем, значительно более опасные тенденции Михаил Касьянов видит в том, что в экономике все более накапливаются факторы неопределенности. А именно она служит основой для ухудшения инвестиционного климата. Капитал бежит. Реформа энергетики замедлилась. Административная реформа превратилась в бездарную комедию переодеваний. Чиновников стало больше. Преобладает силовое давление на экономику.
Все сказанное Михаилом Касьяновым вполне можно было бы принять за политическую предвыборную кампанию, если бы слова экс-премьера не подтвердились печальными фактами буквально через несколько дней. Долгожданная и весьма крупная сделка по продаже российской компании "Силовые машины" германскому концерту "Сименс" была неожиданно отложена распоряжением федеральной антимонопольной службы. В "Интерросе" от комментариев воздержались. Замечу, что эту компанию трудно заподозрить в политической нелояльности Кремлю. Скорее всего, произошло то, на что ранее намекал глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Яблоко раздора, вообще-то, надо искать в продукции так называемого двойного назначения – то есть военной продукции. А значит, для Кремля почти святой.
Герман Греф, глава Министерства экономики РФ: Кто теперь претендент – я не знаю, основной или не основной, это всегда договоренность двух собственников. Но я знаю, что переговоры с компанией не завершены, и сейчас просто ищутся возможности для иной конфигурации сделки.
Вопрос из зала: С "Сименсом"?
Греф: Ну, в том числе.
Медведев: Еще один тревожный звонок прозвучал в четверг поздно вечером. Будучи в Питере, глава нефтяной компании "Лукойл" Вагит Алекперов заявил, что его холдинг ждет налоговое взыскание по итогам работы за 2003-2004 год. В результате котировки акции компании упали на 3 процента, капитализация снизилась приблизительно на 900 миллионов долларов. Кстати, и Вагита Алекперова тоже трудно отнести к политическим оппонентам режима.
Тем временем опрошенные влиятельным изданием "Москоу Таймс" представители национального бизнеса на условиях анонимности заявили, что их ожидания власть не оправдывает – государством никто не управляет, решения не принимаются. Бизнес устал от обещаний, которые не выполняются.
Вывод анонимного источника: государство – это большая корпорация, и сейчас управление ею становится все хуже. А когда менеджмент становится все хуже, акционеры пытаются сменить руководство.
Кстати, вся история с "Силовыми машинами", "Лукойлом" и ТНК-ВР сильно напоминает тактику из второй части известной поговорки: "Бей чужих, чтобы свои боялись, и бей своих, чтобы чужие боялись". Появились сообщения, что на следующей неделе в Москву должен приехать глава нефтяной компании ВР Джон Браун. Предметом разговора, в частности, станет и то самое доначисление налогов. Не исключено, что после встречи, на европейском фасаде Владимира Путина появятся новые яркие пятна.
Аркадий Медведев. Телекомпания RTVi. Москва.
О ГЛАВНОМ ВОПРОСЕ РОССИЙСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ
Матвей Ганапольский: Я напоминаю, у нас в студии Александр Дугин и Сергей Кургинян. Тут очень смешное сообщение Юрия из Калифорнии. Он вам пишет: "Не кажется ли вам, что для того, чтобы гражданам России стало жить лучше, необходимо избирать не президента страны, а руководство Всемирного банка?".
Вот, возвращаясь к сюжету, который прошел. Мне кажется, сюжет очень грамотный и абсолютно четко показывает вот весь дуализм этой ситуации. У меня вопрос к вам. Вот давайте я продолжу тему опасений. Я в отношении экономики, в отношении, там, зарплаты, я не хочу быть Завпаникой, вот как та дама из филармонии. Мне надо чего-то опасаться, или нет? Скажите мне, умные политологи. Господин Дугин.
Александр Дугин: Вот знаете, я глубоко убежден…
Матвей Ганапольский: Только без хождений восьмеркой.
Александр Дугин: Надо опасаться, безусловно. Дело в том, что сознание авторов экономического курса России – это сознание людей, предельно безответственных и совершенно не задумывающихся о судьбе страны как таковой. Обратите внимание, что сверхприбыли, получаемые нашей страной даже в период очень благоприятный – высокая конъюнктура цен на нефть, – абсолютно не вкладываются в развитие тех конкурентоспособных секторов, которые обеспечивают экономике устойчивость. Иными словами, применение к нашей сырьевой экономике либеральных принципов абсолютно губит на корню надежды на стабилизацию экономики.
Дело в том, что в экономике есть два понятия: экономическое развитие и экономический рост. Рост учитывает количественные показатели, развитие учитывает качественные показатели. У нас даже в тех случаях, когда за счет конъюнктуры есть рост макроэкономический, - при этом идет колоссальная, чудовищная деградация качества нашей экономики. И в этом отношении я полагаю, что ситуация катастрофична.
Есть периоды, когда либеральные методы объективно способствуют развитию экономики и помогают модернизации или какой-то устойчивости. Есть моменты, когда они нейтральны. Есть моменты, когда они губительны. На мой взгляд, сейчас они губительны, поэтому у нас есть все основания – у нас, у всех россиян – есть все основания опасаться за…
Матвей Ганапольский: То есть страна не модернизируется – в этом проблема?
Сергей Кургинян: Вся проблема – это первое…
Матвей Ганапольский: Только не произносите слово "Африка", вы произнесли его 24 раза.
Сергей Кургинян: Ну, 24, в 25-й, может, поймут. Повторение – мать ученья. Смысл заключается в том, что, когда я увижу, что в России существуют Силиконовые Долины новые, что Россия берет постиндустриальный барьер, что эти сумасшедшие деньги на гигантских нефтяных ценах не разбрасываются абы как и не разворовываются, а кидаются стратегически в точки роста, в точки постиндустриального роста, когда я увижу…
Матвей Ганапольский: Консолидированно выбранные, да?
Сергей Кургинян: Да, да. Пусть они будут сколько угодно рыночными, пусть они будут капиталистическими. Какими угодно. Лишь бы они были. Тогда я перестану бояться. Потому что, если этого нет, то преобладает другая тенденция. Тенденция вот этого сползания. Это раз.
Второе. Для того, чтобы это было, нужен политический субъект – это единая элита со своей волей. Ее нет. Она дерется между собой. Что происходит за счет этого? Россия становится ареной борьбы международных сил. Ареной, объектом борьбы, ареной… плюрасателлитом, множественным сателлитом, разных центров. Что произошло-то? Что происходит? Кто-то хотел, чтобы грузинские газовые сети нам перешли. Приехал Стивен Ман и сказал: "Цыц, нельзя!". Саакашвили отпрыгнул. А кто хотел? Германия. Что происходит? Это Германия. Значит, кому "Сименс" хотели отдать? Германии. За что "Лукойл" получает в лоб? Потому что он продает "Конако" "Филипс" – то есть американцам. За что Потанин получает в лоб? За то, что он продает германцам. Один других бьет, и эти активизации-то происходят уже из-за границы.
Матвей Ганапольский: Кто должен развести?
Сергей Кургинян: Кто должен развести? Единая элита, которая выдвинет стратегический курс, нарисует рамку, скажет, что в пределах рамки любой диалог…
Матвей Ганапольский: Но сейчас-то кто должен?
Сергей Кургинян: Должен президент!
Матвей Ганапольский: Понятно.
Сергей Кургинян: Должен президент!
Матвей Ганапольский: Извините, просто сейчас такой момент – мы еще должны сделать маленькую паузу, а потом примем телефонный звонок, и еще есть вопросы.
***
Матвей Ганапольский: Я вот почему смеюсь – потому что у нас сейчас была дискуссия, естественно, горячая, и Дугин сказал, как бы замыкая некую цепь рассуждений: "Воровство – это энтропия". На что Кургинян добавил… Как вы сказали?
Сергей Кургинян: И очень увлекательное занятие.
Матвей Ганапольский: И очень увлекательное, да. Дугин сказал: "Как порок".
Вот теперь послушайте меня. Давайте сделаем вот такое кольцо. Я вам сейчас прочитаю одно сообщение, которое пришло по поводу Каспарова: "Какое отношение имеет Каспаров к политике? Политика – это высшая математика жизни, в которой Каспаров разбирается на уровне моего кота Кнышека". Второе замечание: "Можно ли бездельника, каковым является в действительности Каспаров, называть национальным достоянием России?".
Я прошу вас объяснить мне одну… Ну, понятно, что что-то с головой, но дело здесь не в этом. Объясните мне, пожалуйста, так думает большинство, почему, когда я что-то хочу сказать о том, что я думаю по поводу сегодняшней жизни, в массовом сознании я становлюсь просто дерьмом?
Сергей Кургинян: Это, наверное, не так все-таки, Матвей.
Александр Дугин: Ну, это какой-то один человек так…
Матвей Ганапольский: Нет, не один. Был второй, который ударил его по голове. Вы поняли все, что я сказал. Это русский феномен. Российский феномен.
Александр Дугин: Ну, а Леннона убили не в России. Леннона убили американцы. Знаменитый человек в любом случае является объектом интереса самых разных личностей. Я думаю, что вот тот, кто ударил шахматной доской по голове – это жест постмодерна, понимаете? Это как бы сказать вот игра со смыслом.
Матвей Ганапольский: Постмодерна?
Александр Дугин: Да, безусловно.
Матвей Ганапольский: Думаю, вечного патернализма, на котором все это дело стоит.
Александр Дугин: Нет. Мне кажется, абсолютно, вы понимаете, он даже и не мог предъявить ему ничего. Это постмодерн. Ты играешь в шахматы, я тебя ударил, ты известный, я теперь стал известным, хотя я – сволочь. Это простой вход в историю, который…
Матвей Ганапольский: Тогда я хочу вам задать только один вопрос. Скажите, пожалуйста, когда-нибудь Россия будет в таком состоянии государства и состояния умов, когда будет понятно, что есть не только царь, а есть еще и люди, которые думают иначе; и эти люди умные и тоже могут претендовать на власть? Вот, как мне кажется, – главный вопрос российской действительности. Господин Кургинян?
Сергей Кургинян: Да. Я надеюсь, что мой внук будет жить в такой России. Я надеюсь на это. И для того, чтобы это было завтра, сегодня нужно проснуться. Нужно выйти из состояния даже просто негодования. Нужно точно дать себе отчет, где ты находишься и куда ты хочешь двигаться, какова реальная глубина процесса. Не заговаривайте себя словами. Не ходите вокруг этих слов: там, либерализм, не либерализм. Посмотрите в суть. Разворачивается ужас. Этот ужас надо останавливать. Отвечает, конечно, Путин. Но я должен справедливости ради сказать, что этот процесс начался не при Путине. Это страшный, набирающий темп процесс. Запад участвовал в этом. Я не буду даже говорить, сколько раз это все поощрялось, все, что к этому привело. Начиналось это вроде все хорошо – словами о свободе…
Матвей Ганапольский: Это спорно.
Сергей Кургинян: Хорошо. Я вам говорю просто, что для того, чтобы это все остановить, для того, чтобы это не превратилось в страну, захваченную исламом, или в страну, в которой, действительно, эти ядерные силы окажутся неподконтрольными, или в страну, в которой разовьется такой хаос… или война центров сил друг с другом. Для того, чтобы мы могли здесь жить, мы должны понять, что есть главное, вокруг чего можно объединяться, и тогда, может быть, стратегическая воля простых людей, вот этого самого гражданского общества, поломанные барьеры этих недоговоренностей между либералами и нелибералами сдвинут все с мертвой точки, и хотя бы нечто общее, но для всех очевидное, будет реализовано. Хорошо, пошли в этот самый западный мир, хорошо, но как?..
Матвей Ганапольский: Сейчас. Извините. Вы возражаете, да?
Александр Дугин: Конечно.
Матвей Ганапольский: Если можно, коротко. У нас остается буквально минута.
Александр Дугин: Я совсем не верю в этот… Это мне кажется… Страна совсем Россия не такая. Господин Кургинян считает, что мы должны стать такими, как на Западе, и тогда все будет нормально и как бы сказать…
Матвей Ганапольский: Мне кажется, он не это имел в виду, но не важно.
Александр Дугин: Ну, на мой взгляд.
Матвей Ганапольский: Ну, ну, ну. Так. И что?
Александр Дугин: Демократическое общество, свободы и так далее. Я считаю, что у России собственная судьба. Да, мы сейчас утратили ее на самом-то деле. Но искать ее образцы на Западе – это так же безумно и бесполезно, как стремиться вернуться в прошлое, в которое вернуться невозможно. Я считаю, что у России абсолютно собственный путь, но мы совершенно не ищем его сегодня. Мы не смотрим особенно в его проекции в будущее и цепляемся за какие-то абсолютно сиюминутные вещи. И вот эта самобытность, которая, на мой взгляд, никогда не будет демократической в том либерально-индивидуалистическом смысле, в которой она есть на Западе… Мы должны ее найти.
Сергей Кургинян: Я очень благодарен Александру Гельевичу, что он зафиксировал диаметральную противоположность наших позиций. Диаметральную. Мне очень интересно слушать, что он говорит, но позиции диаметрально противоположные. Потому что я-то, как раз, считаю, что Россия – это западная страна. Только это альтернативный Запад. Россия – страна христианского мира. Православие – это часть христианства. Это другой Запад. Может, Запад не любит нас, но это очень важно, это не философия, это то, из чего рождается конкретная политика. Россия – это другой Запад. Это не Восток. Не Евразия. Это другой Запад. Россия может и должна быть модернизирована, но по-своему. И если она не будет модернизирована, ее не будет вообще. Ни дугинской, ни какой-либо другой. Ее просто не будет. Будет черная дыра в одну шестую планеты.
Матвей Ганапольский: Хорошо. Спасибо вам. Я напоминаю, что Александр Дугин и Сергей Кургинян сегодня размышляли о судьбе нашей страны. Знаете, мне кажется, что, может быть, все начинается с простого. Все-таки, наверное, Гарри Каспаров – это не кот Кнышек. Вот когда начинаешь это понимать, вот тогда, может быть, и страна выживет. Или я бы так сказал, что понимание этого… когда рука остановится, чтобы не написать вот это, - с этого начинается изменение тебя как части России. Хотя, наверное… кто этот человек? Живет где-то.
Мы будем продолжать говорить о России и о ее проблемах с помощью наших гостей и с вашей помощью, и с помощью таких сообщений. Есть такие люди, это часть нашей жизни. И такие есть. Пейте зеленку, господа, это помогает.
Это была программа "Российская панорама" – знаковые события и люди этой недели глазами журналистов телекомпании "Эхо" и наших гостей. Вел программу Матвей Ганапольский. Ровно через неделю в это же время в студии RTVi в Москве. До свидания.
