Матвей Ганапольский: А также руководитель "Экспериментального творческого центра", философ и политолог Сергей Ервандович Кургинян. Здравствуйте.
Сергей Кургинян, политолог, президент фонда "Экспериментальный творческий центр": Добрый вечер.
НЕИЗМЕННОЕ ЛИЦО РОССИЙСКОЙ ФЕМИДЫ
Матвей Ганапольский: Итак, перейдем к первой теме. Но перед этим несколько слов о скандальном происшествии. В Москве собрались лидеры молодежных движений. Туда пришли и другие разные политики. Был там и Гарри Каспаров. В перерыве молодой человек подошел к чемпиону мира, попросил автограф. Каспаров расписался на шахматной доске, и ею же получил сильный удар по голове. При этом ударивший сказал: "Я любил вас как шахматиста, но вы ушли в политику". Затем молодой человек попытался еще раз проделать то же самое, но подоспевшая охрана вывела его из помещения. Нападавший не заявлял о принадлежности ни к каким политическим организациям. Все организации, естественно, заявили, что они ни при чем, что политики тут нет, а есть простое хулиганство. Тем показательнее история. Вдумайтесь, какой-то шмаркач подошел к человеку, к которому в других странах за километр не подпускают, и ударил доской по голове, причем за политику – вот это главное. Получается, что политика в России – это такая история, что когда человек туда уходит, человек, всеми уважаемый, но другой профессии, пусть он там трижды гений в той, старой, профессии, но, уйдя в политику, он начинает для народа обладать такими свойствами, что можно подойти и ударить его доской по голове. С другой стороны, этот же человек для электората сразу теряет уважение к себе, всю харизму, весь авторитет, рожденный умом, интеллектом и образованием.
В свое время начали с академика-ядерщика Сахарова - освистали, помните, да? Чуть позже был писатель Лимонов – заплевали. Фигура нового времени – Ходорковский. Он вообще в тюрьме, и все понимают почему. Вот теперь Каспаров. Вы спросите: а как же, например, Кобзон, он ведь артист, или юморист Евдокимов. Ну, с ними все в порядке, они рядом с властью. То есть, главное – не критиковать власть. Иначе – доской по голове.
Можно спросить: а почему это возможно? Ответ прост. Потому что подобное на руку власти. В случае с Каспаровым должен был выступить или президент, или главный прокурор и заявить: "Каспаров – наше народное достояние, кого бы он там ни критиковал. Кто его тронет – сядет". Ничего подобного не произошло. Власть промолчала, а электорат посмеялся и высказался в том духе, что лучше этому Каспарову, понятно, в политику не лезть, а синяк до свадьбы заживет. Так куется нравственность России и знаменитый миф, что альтернативы /B>Путину нет.
Кстати, о Генпрокуроре Устинове. Его выбрали на второй генпрокурорский срок. Комментарии моей коллеги Юлии Рыбаковой.
Видеосюжет:
Рыбакова: В минувшую среду Россия должна была получить нового Генпрокурора. Но то ли сенаторы не захотели сердить президента, оспаривая предложенную им кандидатуру, то ли поговорку вспомнили, что лучшее – враг хорошего.
Короче говоря, чуда не произошло. Лицо российской Фемиды осталось прежним – лицом Устинова Владимира Васильевича.
Александр Котенков, представитель Президента РФ в Совете Федерации: Президент Российской Федерации представляет кандидатуру Устинова Владимира Васильевича для повторного назначения на эту должность. У вас на руках имеется справка-объективка Владимира Васильевича, вы можете с ней ознакомиться.
Рыбакова: Объективки, видимо, оказались настолько объективными, а лицо настолько родным, что из 150 сенаторов "за" проголосовали 149, и лишь один воздержался. Голосовать "против" никто не захотел. Или не осмелился, потому как знает – лицо может разгневаться, а там не известно, до чего дойдет.
Валерий Федоров, представитель в Совете Федерации РФ от правительства Вологодской области:. Генеральный прокурор показал себя принципиальным человеком, знающим положение дел, грамотным юристом, умеющим отстаивать права граждан и государства. Убежден: доверие Президента и Совета Федерации Генеральный прокурор Устинов оправдает.
Рыбакова: И то правда. За пять лет пребывания на должности главного радетеля российского закона Генеральным прокурором было сделано немало.
Пожалуй, впервые фамилию Устинова страна узнала в 2000 году – после ареста Владимира Гусинского, которому принадлежала вечно фрондирующая телекомпания НТВ. Тогда Генпрокурор наглядно показал тезис независимости прокуратуры, не только не доложив главе государства о том, что происходит, а вообще скрывшись от государева ока. По знаменитому заявлению президента Путина, Генпрокурор оказался недоступен даже по мобильному телефону. Зато осенью того же года после поднятой на НТВ темы расследования скандального дела "Мобитекс", в котором фигурировала фамилия Генпрокурора, реакция Владимира Устинова последовала незамедлительно. Иск главы Генпрокуратуры к телекомпании. Дело рассмотрели, истца удовлетворили, ответчика наказали. Причем, наказали по полной – независимой компании НТВ больше нет.
Но не в квартирном скандале дело. Как показала дальнейшая практика, главный российский прокурор оказался в руках властей незаменимым инструментом в процессе передела собственности, когда, конечно, речь заходила об успешном коммерческом бизнесе, не имеющем аналогов в новейшей истории России. И тогда, безусловно, все должно было быть осуществлено в полном соответствии с нормами действующего законодательства.
Владимир Устинов, Генпрокурор РФ: Мы знаем свои проблемы. Мы видим свои ошибки. Мы работаем над их исправлением. И всегда прислушиваемся к мнению руководства страны и членов Совета Федерации, когда что-то делается не так. И будем впредь продолжать эту работу.
Рыбакова: После разгрома "Медиа-Моста" работа, действительно, была продолжена – по отработанной схеме доводился до ума еще более успешный с коммерческой точки зрения ЮКОС, страдавший тем же недугом – независимостью от Кремля. Но методы воздействия были уже известные, и даже следователь оказался тот же – Салават Каримов, выписанный когда-то Устиновым из Уфы.
Итог работы прокуратуры известен не только в России, но и во всем мире. Один из крупнейших нефтяных концернов мира оказался разграбленным, а его бывший глава Михаил Ходорковский посажен в тюрьму.
Что же касается других, весьма многочисленных участников дела ЮКОСа, то они, вне зависимости от рангов, были лишь расходным материалом, с помощью которого прокуратура надеялась доказать, что именно Ходорковский – главный расхититель государственной собственности, и именно по его вине большая часть населения страны живет за чертой бедности.
Устинов: Оценка нашего труда была сделана и президентом России, и в ходе слушаний и в Совете Федерации неоднократно прямо отражалось, что прокуратура делает многое для того. Чтобы сшить правовое поле нашего государства, которое в определенный момент было, прямо скажем, в очень плачевном состоянии.
Рыбакова: Когда оценку выставляет президент, реакцией российской и даже мировой общественности можно пренебречь. Можно даже признать, что искоренить преступность пока ну никак не удается - это все мелочи.
Ни один из запросов об экстрадиции по самым разрекламированным прокуратурой делам не был удовлетворен. Гусинский уже доказал свою невиновность в международных судах, и вряд ли что-то помешает сделать это Ходорковскому и Лебедеву.
Так и не были найдены убийцы Владислава Листьева и Дмитрия Холодова. Весьма неоднозначны выводы следствия по делу об убийстве Галины Старовойтовой и Сергея Юшенкова. Никто так и не ответил на вопросы об обстоятельствах взрывов жилых домов в Москве и гибели подлодки "Курск". Родственники погибших уже давно обивают пороги международных судов. А в очередь за ними выстраиваются родные жертв "Норд-оста" и Беслана. И самолеты взрываются, и солдат из армии бежит с каким-то безумным упорством, а солдатские матери все время говорят гадости про эту самую армию. И правозащитники баламутят общественность, утверждая, что Данилов и Сутягин - не шпионы вовсе, а ученые. И дома мерзнут, и зарплаты не платят, и много еще чего происходит. А ведь за всем нужен прокурорский пригляд, вечный контроль, так сказать, Генерального прокурора, как в большинстве перечисленных случаев.
Но и этому есть объяснение. По словам Владимира Устинова (цитирую), "Российский следственный аппарат очень незначительный – всего 8 тысяч следователей. Но эффективнее, чем расследования в прокуратуре, у нас в других органах нету" – конец цитаты.
Осталось только добиться кое-каких законодательных поправок. Например, разрешающих ответный захват заложников из числа родственников террористов, да и поднять духовность самих работников Генеральной прокуратуры, и тогда все у нас получится.
Устинов: Клянусь при осуществлении полномочий Генерального прокурора Российской Федерации свято соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, защищать права и свободы человека и гражданина, охраняемые законом интересы общества и государства.
Рыбакова: У России, как известно, свой собственный путь, свое собственное уникальное отношение ко всем общественным институтам, к политике, к экономике и правосудию, конечно. И не стоит грешить на сенат, закрывший глаза на странности в работе Генпрокурора. Российская Фемида уникальна и неповторима не только своей строгостью, но и зоркостью. Она все видит и все знает – так что лучше ее не злить.
Юлия Рыбакова, Александр Ковалев, Андрей Плескунов. Телекомпания RTVi. Москва.
Матвей Ганапольский: Если вы обратили внимание, это совершенно невероятно, но российская Фемида с развязанными глазами, да? Автор этого сюжета – человек со своими взглядами на этот процесс. Но, помните, там фраза совершенно замечательная – Генпрокурор Устинов говорит: "Прислушиваемся к руководству страны". Я хочу вам задать общий вопрос. Вас устраивает законность в России? Законность в России существует? Каковы ее принципы? Господин Дугин?
Александр Дугин: Существует, конечно. Законность есть в любом обществе. Другое дело, как и с чем она соотносится. Закон – это не самостоятельная, как бы абстрактная, вещь. Закон – это производное от политической системы, от исторической модели. Законы есть и у тираний, и в тоталитарных режимах, существуют законы и у демократии, которые могут соблюдаться или не соблюдаться. Безусловно, какая-то законодательная база и система ее соблюдения в России есть, и соответствует она, если угодно, на мой взгляд, и нашему опыту, нашему историческому моменту, общему состоянию, как бы сказать, страны, народа. Какой народ, такая и законность, такой и президент, такие и институты, такой и Генпрокурор. Его, как бы сказать, внешность, его, как бы сказать, на мой взгляд, вообще вот образ, он вполне точно отражает общее положение дел с законностью.
Матвей Ганапольский: Александр Гельевич, я ценю остроумный ответ, но я как бы просил бы вас конкретизировать. Ну, вот есть вот закон, да? Вот некий закон, да? Они даже у нас написаны. И есть его исполнение. Там, под личным… Вы знаете: под личным контролем Генпрокурора Устинова. Так законы у нас исполняются? И что это за законы?
Александр Дугин: Вот как только мы входим в понятие – что такое закон – начинается мир интерпретаций: подзаконных актов, толкование и так далее. И здесь, как мы знаем, можно запутаться. Вспомним Кафку "Процесс", когда законы тоже были, но людей сажали, там, ну, или "Замок" там… То есть идея законничества и вот этой метафизики толкований закона – это же целая культура. В России тоже, конечно, закон есть, и он толкуется и трактуется. Поскольку у нас общая система более-менее авторитарная, то, естественно, главным, скажем, камертоном толкования закона является президент и его, как бы сказать, авторитарное сознание, его личность. Он и есть камертон исполнения закона.
Матвей Ганапольский: Понятно. Что вы скажете по этому вопросу?
Сергей Кургинян: Ну, вы, во-первых, спросили, есть ли законность и устраивает ли меня то, что происходит. Я точно отвечаю: законности нет, меня это не устраивает. Точка, да?
Матвей Ганапольский: Так.
Сергей Кургинян: Теперь я начинаю объяснять, что же реально происходит. Нельзя ответить о том, что происходит с законами, не ответив на вопрос, что происходит с Россией. В России идет регресс. Регресс с национальной спецификой. Те люди, которые заявляли, что их долг – модернизировать Россию, перевести Россию из некоего полуфеодального советского состояния в состояние настоящего современного западного государства, со своей задачей не справились. В том числе, не справились и все те, кто является, так сказать, богами для автора этого телевизионного сюжета. Все эти люди не справились. Провалились.
Матвей Ганапольский: Ну, я бы сказал, не богами, а объектами.
Сергей Кургинян: Нет. Нет. Богами. Вот культовыми фигурами, как еще говорят современным языком.
Значит, все говорили о том, что Россия будет модернизирована в результате реформ – ни черта. Россия брошена в регресс. Регресс – то есть вторичный феодализм.
Теперь – что это означает политически? Политически это означает, что воспроизводится и очень ярко знаменитая формула Черчилля. Политическая борьба в России – это драка бульдогов под ковром. О результатах можно догадываться по выкидыванию трупов. Бульдоги – это кланы. Российская политика кланизирована. То есть она превращена в борьбу элитных кланов, существенно – со спецслужбистской спецификой. Но и не только со спецслужбистской. Их несколько. Они яростно борются друг с другом. То, что произошло с Устиновым, означает, что именно тот клан, в который он входит - а он входит в ярко определенный клан, – на сегодняшний день значит очень много, и что он может провести свою фигуру в дамки. Что дальше делает человек, который входит в клан? Он обеспечивает некую клановую специфику. Что, это было только с Устиновым? А со Скуратовым? А с Илюшенко? А наши генпрокуроры вообще? История наших генпрокуроров все это время? Нельзя смотреть двойными стандартами.
Матвей Ганапольский: Нет, тут я бы вам возразил. Вот спрошу господина Дугина. Обратите внимание, все наши прокуроры… там показывалось видео специфическое, да? Такое порно с участием "лица, похожего на…" и так далее. Я так понимаю, что то ли лицо Устинова не вмещается в кадр, то ли какие-то другие причины, но никакое видео не появляется. Этот человек устраивает, его понимание законности, его исполнение законности как Генерального прокурора устраивает абсолютно власть российскую. А что это за исполнение? Какие критерии этой законности? Вот нас смотрят зрители, многие из которых здесь не живут, до какой черты они могут дойти, например, если они приезжают сюда, для того, чтобы с ними поступали по закону? Вот ваше мнение, Александр Гельевич?
Александр Дугин: На мой взгляд, вот те же люди, которые живут, нас слушают сейчас в Израиле, в США, где-то еще в других странах, они, посещая, условно говоря, Бангкок или, скажем, Африку, Замбези, они учитывают, что где-то их могут треснуть по голове из-за банана…
Матвей Ганапольский: Или шахматной доской.
Александр Дугин: Да. Или как бы там чем-то более… кокосом. Где-то они чувствуют себя абсолютно спокойно. Где-то им говорят, в Кашмире, например… Они могут приехать в Кашмир, но им говорят: "Лучше из гостиницы не высовывайте носа – отстрелят", например, да? В каждой стране, кстати, в Нью-Йорке есть районы, где небезопасно показываться вечерком подвыпившему белому человеку, или, там, наоборот – черному.
Матвей Ганапольский: Так. И?
Александр Дугин: Я думаю, что Россия – это тоже одна из совершенно специфических стран, где какие-то отличия в соблюдении законности, безусловно, грозят нашим телезрителям, а какие-то, наоборот…
Матвей Ганапольский: Ну, и скажите, какие. И главный ваш вывод из законности в России? Чего нельзя делать, вы можете сказать?
Александр Дугин: Много чего нельзя делать. Нельзя, вот в России нельзя не понимать. Если люди начнут не понимать Россию, люди получат довольно быстро. Если придет бизнесмен без учета нашей специфики, нашего бизнеса, наших понятий, которые в бизнесе существуют, – его вынесут, его отсюда вынесут, либо обдерут, он здесь не может жить так же, как в Швейцарии.
Матвей Ганапольский: Понятно. Пожалуйста.
Сергей Кургинян: Я хочу ответить на ваш вопрос мне. Я хочу сказать, что та пленка, пленка с человеком, похожим на Генпрокурора, появляется тогда, когда клан, к которому человек относится, не может удержать эту пленку. Вот он ее не может удержать от выпуска. Она появляется, это значит, что уже все, человек списан, да? Это первое.
Второе – насчет того, что происходит в России, и к чему должны готовиться люди на Западе, приезжающие в Россию…
Матвей Ганапольский: Нет, ну это условно просто.
Сергей Кургинян: Ну, понятно, да. Я объясняю…
Матвей Ганапольский: Сейчас, сейчас, одну секунду. Я хочу сказать, дело в том, чтобы не было, извините за тавтологию, волны волнений. Наши телезрители, они абсолютно адекватны и хорошо понимают, что у нас происходит, им интересно, ваше толкование…
Сергей Кургинян: Ну, конечно!..
Матвей Ганапольский: Извините. Я задам вам дополнительный вопрос. Из Одессы пришло сообщение от Владимира: "Могут ли ваши гости прокомментировать высказывание Генпрокурора РФ Устинова в адрес украинского премьер-министра Юлии Тимошенко о том, что она находится в розыске, накануне визита в Москву, и как следствие – отмену этого визита? Что это, торжество беспристрастья российской Фемиды или целенаправленный афронт в адрес Украины и демократически избранного президента и назначенного им правительства?".
Сергей Кургинян: Ну, ни то, ни другое.
Матвей Ганапольский: А что?
Сергей Кургинян: Объясняю. Один клан хотел, чтобы Тимошенко приехала в Россию. Как только Ющенко начал играть на Америку, другой клан поволок Тимошенко в Россию, а соперник у этого клана не хочет, чтобы этот клан поволок Тимошенко в Россию, и говорит: "Мы Тимошенко посадим". Это внутриклановая борьба в России. Один клан говорит: "Тимошенко, приезжай, ты нам нужна". Другой клан говорит: "Тимошенко, не приезжай, ты нам не нужна". Все время говорят, что все русские политологи были за Януковича. Извините, а Белковский? Белковский сидел опекал Тимошенко. Теперь начинается конфликт между Тимошенко, которая прокладывает путь в одну сторону, и Ющенко, Порошенко и всеми прочими, которые глядят в другую сторону. Этот конфликт немедленно проецируется на российские кланы, потому что российские кланы сегодня – и может быть, в этом специфика – уже кланы с существенной транснациональной спецификой
.
Матвей Ганапольский: Понятно. Вот сейчас у нас будет небольшая пауза, но я бы хотел, вот как бы по первому уровню поставить точку в этой дискуссии. Подчеркиваю, по первому уровню, потому что к теме законности мы так или иначе будем возвращаться в процессе передачи. Ответьте мне на один вопрос, каждый из вас. Что нельзя делать в России – иначе сядешь? Вот одна вещь? Господин Дугин, ваше предположение?
Александр Дугин: Ну, нельзя не считаться с обстоятельствами.
Матвей Ганапольский: Не понимаю ответа.
Александр Дугин: Дело в том, что в России существует абсолютно особая система кодов – что здесь разрешено, что здесь запрещено – неформальная и не отраженная ни в каком законе.
Матвей Ганапольский: Хорошо. Ваш критерий неформального кода, куда нельзя совать свой нос.
Александр Дугин: Я считаю, что все российское общество существует "по понятиям" на самом деле, по неформальному внутреннему коду, в котором существуют абсолютно жесткие правила, ничего не имеющие общего с декларируемой формальной…
Матвей Ганапольский: Ну, одно правило можете… Я все пытаюсь добиться от вас ответа.
Александр Дугин: Выступать нельзя.
Матвей Ганапольский: Чего не надо?
Александр Дугин: Выпендриватся нельзя. Выступать нельзя.
Матвей Ганапольский: Выпендриваться нельзя, да? Иначе сядешь.
Александр Дугин: Рано или поздно.
Матвей Ганапольский: Я понимаю. Ваше мнение? Одна железная причина, по которой посадят.
Сергей Кургинян: Железная причина, по которой посадят, да? Действовать так, как будто бы ты входишь в элиту, не будучи в нее интегрированным. Если ты на самом деле не относишься к сильным мира сего, а делаешь вид, что ты к ним относишься, – один из прецедентов был, да? то ты сядешь.
Матвей Ганапольский: Каспаров, да?
Сергей Кургинян: Каспаров, Гусинский, многие другие. Люди ведут себя не в соответствии со своими реальными позициями в элите. Если ты хочешь так ярко себя вести и так громко что-то декларировать, набери позиции в элите, тогда ты сможешь. А если ты не имеешь этих позиций и замахиваешься, но у тебя веса нет..
Матвей Ганапольский: Но у нас одна элита?
Сергей Кургинян: Нет. У нас не одна элита. Что значит – одна? У нас общество чудовищно разорвано.
Матвей Ганапольский: Нет, секунду. У нас одна элита, Сергей Ервандович. И элита эта находится вот, вниз по Тверской, и вы знаете, где.
Сергей Кургинян: Да не знаю я это, потому что это не так!
Матвей Ганапольский: Не так?
Сергей Кургинян: Нет. Потому что военная элита – это одно. Полиция, ГБ – это совершенно другое. Потому что на моих глазах идут процессы, которые отражают страшные столкновения…
Матвей Ганапольский: Это независимые элиты, это разные?..
Сергей Кургинян: Это элиты, по отношению к которым президент – арбитр. Это гигантские кланы, которые высказываются против друг друга…
Матвей Ганапольский: То есть вы считаете, что если бы, например, у Каспарова были сторонники в ГБ, то он бы не получил шахматной доской по голове?
Сергей Кургинян: Конечно.
Матвей Ганапольский: Или у военных?
Сергей Кургинян: Конечно. Если Каспаров дергается, не будучи корнями в этой элите, то он будет сметен или превращен в пешку в этой игре. Он должен пустить корни в той элитной системе, которая существует. Он должен войти в эти кланы, врасти в них. В противном случае он должен быть Лениным.
Матвей Ганапольский: А если это вонючие кланы? Если эти кланы – дерьмо?
Сергей Кургинян: "Феликс, приезжай в Женеву. Начинаем все сначала". Тогда революция. Это точно та же ситуация, которая была в царской России. Но тогда надо знать, в чем будут последствия революции.
Матвей Ганапольский: Это уже другая тема.
ДВА МИРОВОЗЗРЕНИЯ В ГОЛОВЕ ОДНОГО ПРЕЗИДЕНТА
Матвей Ганапольский: "Российская панорама". К теме о российской законности будем возвращаться все время в процессе программы и будем обращаться к вам, уважаемые зрители, с вопросом. Как вы видите законность в России? Она, вообще, существует, и каковы ее критерии? – именно это вопрос к вам, который мы будем вам задавать, например, после следующего сюжета, хотя он посвящен совсем другой теме.
Как известно, после скандальной реализации монетизации льгот граждан России ждет следующая реформа – здравоохранения. О ней пока известно мало. То ли бесплатной медицины вообще не будет, то ли будет такая, что не захочешь воспользоваться. Хотя второе, о чем я говорю, оно уже есть.
Но уже известна сенсация. Хотят упразднить специализацию врачей. То есть ты – врач, ты лечишь все. От зубов до приема родов. Я не шучу. От зубов до приема родов. Идея такова. Детских врачей нет. Ты должен уметь лечить и месячного ребенка, и деда без зубов. Это не шутка – еще раз вам говорю. Приказ уже вышел. Авторы ссылаются на мировой опыт. Врачи в панике. Рассказывает моя коллега Юлия Ермилова.
Видеосюжет:
Ермилова: Еще не отшумела монетизация, а Минздрав уже продолжил свои шутки в стиле черного юмора. К 1 апреля по-тихому издал приказ о реформе здравоохранения, который врачи расценили как упразднение узких специалистов, в том числе педиатров и акушеров-гинекологов, и замену их врачами общей практики, которые будут лечить от любых болезней и взрослых, и детей.
Леонид Рошаль, директор НИИ Неотложной детской хирургии и травматологии: Система здравоохранения, которая в России, – я поездил много по миру, и я говорю ответственно совершенно – она лучшая по структуре. Во взрослых поликлиниках и в детских работают узкие специалисты. То есть больному не надо бегать куда-то в больницу, куда направляет его врач общей практики, а прямо на месте больной может получить то, что он должен получить.
Ермилова: Наученные горьким опытом монетизации педиатры ждать не стали, а сразу объявили, что главный здравоохранитель страны решил развалить всю российскую систему оказания медпомощи. Потому что ни один специалист широкого профиля не заменит целую поликлинику. Кроме того, и дипломированных врачей общей практики в стране - единицы. Возникающую кадровую проблему Минздрав решает специфически – предписывает за полгода узким специалистам освоить десяток необходимых направлений.
Алексей Сельцовский, глава департамента здравоохранения города Москвы: Врач, профессионал-кардиолог… для того, чтобы ее переучить, чтобы она нормально смотрела ультразвуком беременных женщин, полгода не хватит.
Ермилова: Кроме акушерства, за те же полгода этот врач должен освоить всю педиатрию, травматологию, неврологию, ортопедию, офтальмологию, эндокринологию и ряд других специальностей. На это министр здравоохранения Зурабов заявляет, что его снова не поняли.
Михаил Зурабов, министр Здравоохранения и социального развития РФ: Врач общего звена, врач общей практики, так называемый семейный врач – это тот же самый врач в поликлинике, это участковый врач-терапевт или участковый врач-педиатр, который прошел дополнительную подготовку либо годовую, либо двухлетнюю и может заниматься, в том числе, вопросами, связанными не только с лечением общетерапевтических заболеваний, но и некоторых других видов заболеваний. Таких, в частности, как болезни нервной системы, лор-заболевания и ряд других.
Ермилова: Авторы этой утопической идеи упорно ссылаются на то, что по такой системе успешно живут и Европа, и Америка. Медики с ними заочно спорят.
Сельцовский: В Америке шли к созданию этой программы около пятнадцати лет. И проводили через закон финансирование этого дела, стандартное обеспечение. Вот сегодня вышла в "Таймсе" статья под названием "Пришел конец семейному врачу". Англичане – англичане! – родоначальники этой семейной практики, врача общей практики, они пришли к заключению, что с этим надо завершать.
Ермилова: Вопрос о необходимости реформы здравоохранения даже не обсуждается. И нехватка кадров, и недостаточное финансирование, и отсутствие контроля за качеством услуг – существует десяток проблем, которые надо устранять. Но при разработке реформы чиновники не пригласили на совещание ни одного из ведущих медиков страны.
Александр Баранов, председатель Союза педиатров России: Ну, любой закон придумают, в течение двух дней его протащат, а принципиальный закон, который защищает врача и защищает пациента и определяет их степень взаимоотношений и степень взаимной ответственности, в государстве не существует.
Ермилова: Москва, а за ней и еще ряд крупных городов уже заявили о том, что приказ проигнорируют и не будут менять сложившуюся систему поликлиник, потому что врач общей практики может найти себе применение только в сельской местности, где зачастую на десять деревень – один фельдшер, который, действительно, и зубы удаляет, и простуду лечит. Впрочем, там эта система существует уже давно, и реформа изменит только наименование медика.
Сельцовский: У населения должен быть выбор. Оно должно выбрать: или к привычным участковым педиатрам обращаться, или в силу складывающихся обстоятельств, если для этого будут условия, - к семейному врачу. Оно должно почувствовать разницу.
Ермилова: Под натиском врачей чиновники несколько отступили и даже согласились обсуждать приказ. Впрочем, и здесь снова недопонимание.
Николай Ваганов, главврач РДКБ: Нам было сказано, что в июле месяце он будет отменен - с разработкой нового приказа. То есть фактически, я понимаю, он работать не будет. И, вероятно, неудобно прямо сегодня отменять приказ.
Рошаль: Строгость приказов, если перефразировать, нивелируется необязательностью их исполнения.
Зурабов: Речь о том, что какие-либо приказы Минздрава будут отменены, наверное, не идет. Разговор о том, что в ближайшее время будет подготовлен комплексный приказ об организации первичной медико-санитарной помощи. Речь пойдет в этом приказе и о деятельности врача общей практики – врача-терапевта и врача-педиатра, участкового врача-педиатра, и семейного врача, и других категорий врачей.
Ермилова: Новый вариант приказа, если и будет создан, неслучайно приурочен к 1 июля. Обычно, лето – пора отпусков и затишья, в которую очень хорошо проводить в жизнь непопулярные решения.
Как только обычный гражданин надевает синюю униформу слуги народа, у него наступает так называемая чиновничья амнезия, и он напрочь забывает о том, что из себя представляет этот самый народ. Для профилактики таких реформ хорошо бы чиновникам прописать народотерапию – несколько курсов в год. Обязать каждого выходить из своих тонированных автомобилей и заходить в данном случае, например, в детскую поликлинику, детский сад или на любую детскую площадку, чтобы посмотреть на тех, ради кого делается эта реформа. Возможно, тогда за цифрами статистики появятся глаза конкретного ребенка, и решения власть имущих станут более обдуманными.
Юлия Ермилова, Константин Гутин. Телекомпания RTVi.
