Максим Шевченко: Я немного перефразирую то, что вы сказали. Итак, первый шаг в религию – это сопереживание, сочувствие боли. Как только через тебя этот разряд ужаса и страдания, которыми наполнен мир, проходит, ты становишься его частью, это первый шаг к религии. А люди, которые это не ощутили, они могут быть по-настоящему религиозны?
Александр Дугин: У каждого человека может быть свой путь в веру. Здесь не следует ставить каких-либо ограничений. Может вызвать глубочайший духовный опыт и действительно восторг или какое-то позитивное чувство, но…
Максим Шевченко: Тереза Авильская, например.
Александр Дугин: Может быть… Один любопытный немецкий автор описывал понятие «хайлеге» – священное. Он говорил, что это такой позитив, который приходит в нечто ужасное, то есть это то созерцание, которое потрясает основу человеческого существа. Но одновременно и чувство ужаса и страдания может обнаруживать в человеке некие иные струны, то есть столкновение со смертью, с концом, со страданием может обновлять и предъявлять человеческому существу более глубокие реальности. Поэтому в опыте сакрального, священного, которое является базовым опытом религии, безусловно, в каком-то смысле присутствует и то, и другое. Он нерасчленим. Нельзя сказать, что это только темная или только светлая сторона. В реальном прикосновении к сакральному наличествует и то, и другое, но ни то, ни другое не является самым главным. Ни добро, ни зло, ни ужасы, ни радость, а некое внутреннее потрясение основ, когда человеческое существо вдруг сознает опытным образом, как лабораторные опыты, если угодно, контакт с некими более глубокими реальностями, нежели мы сами. Вы правильно говорите, когда не будет Александра и Максима, вот тут-то все и начинается, и более того…
Максим Шевченко: Я не знаю, начинается или не начинается. Потому что это пространство веры.
Александр Дугин: Совершенно верно. Но религиозный опыт начинается с ощущения конца, конца Александра, конца Максима…
Максим Шевченко: Когда Кириллов, герой романа Достоевского «Бесы», стоит, прижавшись к стене, оскалившись, Шатова поразило замершее белое лицо Кириллова, который как раз думал о том, о чем вы говорите, но не вышел на веру в трансценденцию.
Александр Дугин: Мне кажется, нельзя никого никогда судить, пошел – уже хорошо.
Максим Шевченко: Пошел и убил себя.
Александр Дугин: В данном случае это его проблемы. Я в данном случае выступаю не как проповедник, я выступаю как философ, исследующий парадигмы священного, сакрального, и тот факт, что Кириллов с такой остротой поставил вопрос о существовании Бога, с такой остротой, что высшей формой свободы при теологии богооставленности он избрал самоубийство. Эта логика не случайна, это не имеет никакого отношения к неким истеричным, вялым, невротическим реакциям дуракаваляющего человека, это глубокая метафизика, потому что в наше время лучшие умы задумывались не только о Боге, но и почему его нет, и если он есть, то как он есть. Идея теологии богооставленности или травматичных проблем в божестве, т. е. не в самом человечестве, которому может быть сегодня затруднительно найти путь к Богу, но может быть есть какие-то травматические аспекты в самом божестве, мысль об этом в теологии богооставленности – это очень серьезная и ответственная вещь. Поэтому кто как решает эти вопросы, кто как поворачивает или ориентирует свой духовный опыт прикосновения к концу, к смерти, к абсолютному, об этом уже трудно что-то сказать, нужно это исследовать, можно это исследовать, изучать, но это настолько деликатная, интимная сфера, что простых рецептов и решений здесь нет.
Максим Шевченко: Так или иначе мы приходим к этой идее конечности. Кстати, идея суда всегда связана с идеей конечности, во всех религиозных традициях? Вот у нас в христианской традиции, в иудейской, в исламской то же самое, в трех авраамических религиях одного корня, идея конечности – это обязательно идея суда. Там описываются различные сценарии, кстати, вы бы рассказали об этих сценариях, которые возникают перед концом света, какое отличие у иудаизма, ислама и христианства.
Александр Дугин: Как ни странно, первичная модель суда в традиционных религиях встречается как раз не в монотеистическом контексте, а в контексте зороастризма, где существует родственная концепция трех ионов, трех периодов: период бундахишну, период гумезишну и период вичиаришну. Первый период – это создание мира, когда происходит некая пневматическая, духовная организация пространства, потом смешение духовного мира с материальными аспектами, это вторая эпоха смешения, а дальше эпоха разделения, или вичиаришну. И вот эта идея разделения того, что было смешано, яснее всего проявлено именно в зороастрийской персидской метафизике. Здесь все понятно, почему в конце цикла, в конце времен происходит это разделение, почему там происходит суд. Потому что предшествует ему смешение. Темное божество смешивается со светлым, т. е. Ахриман с Армуздом. Если изначальное положение вещей рассматривать как норму, это смешение производит катаклизмы, и для того, чтобы разрешить этот травматический процесс, появляется последний порог Саошьянд, который разводит эти смешанные в мире вещи. Эта немонотеистическая парадигма является сценарной константой монотеистических религий.
Максим Шевченко: С обязательным появлением Пророка.
Александр Дугин: Появление некой фигуры, которая открывает, освещает своим божественным провидением. В христианстве это Бог, а не Пророк. В исламе это Пророк…
Максим Шевченко: Если он разводит, он восстанавливает изначальную картину мира, восстанавливает гармонию равновесия.
Александр Дугин: В каком-то смысле так, но это некий дополнительный аспект суда. Если мы говорим строго о суде, термин суда в монотеистической традиции означает разведение по разные стороны того, что было смешано, неочевидно. Это представление о том, что то, что есть – есть, а то, чего нет – нет. Или тьма отделяется от света, агнцы от козлищ в христианстве, добро – от зла, черное от белого.
Максим Шевченко: Это зороастрийская традиция, она так универсально перекочевала в монотеистические традиции?
Александр Дугин: Я не говорю, что вся она перекочевала, а вот этот сценарий суда – более ясное отделение темного от светлого в последние эпохи, и некое фундаментальное отличие этого события от предшествующих эпох, это безусловно некая новизна, или, если угодно, «ноу-хау» зороастризма, которое перешло именно в этом аспекте в монотеистические, эсхатологические сюжеты.
Максим Шевченко: Однажды в новостях я услышал радостно высказанную новость про комету. Но ведь в русской истории комета – это достаточно трагическая вещь. Зима 1812 года, например, даже в «Войне и мире» у Толстого кто-то из героев едет и видит – в небе висит комета в год вторжение Наполеона, в год сожжения Москвы. В 1814 году тоже была комета. Кометы еще были в начале смуты, когда Годунов был, тоже комета была какая-то, хвостатая звезда висела в небе. Кстати, про признаки. Ведь когда люди говорят про Конец Света, то очень часто говорят, что этому сопутствуют такие-то определённые признаки. В частности, существуют христианские признаки, которые мы повторяем вслед за Иоанном Богословом, который написал Апокалипсис. Наверное в каждой религии есть еще свои признаки конца света. Или же они общие?
Александр Дугин: Каждая традиция дает свои собственные признаки Конца Света, но по сути, структурно они совпадают. Конец Света близок тогда, когда забываются устои, почитающиеся священными в той или иной традиции, когда на их смену не приходит какая-то новая религия. И, что любопытно, в наше время, и еще раньше, с Нового времени, происходит конвергенция признаков Конца Света самых различных традиций. Те признаки, те знаки, те символы и те процессы, которые происходят в современном мире, однозначно оцениваются подавляющим большинством традиционных религий, и монотеистических, и немонотеистических, как имеющие прямое отношение к Концу Света. Возникает отход от традиций, причем не от одной конкретной традиции, а от традиций вообще. Впервые возникает представление о существовании прогресса. Во всех традициях, во всех религиях время либо деградирует, идет вниз от Золотого века к Железному, либо циклически повторяется. Нет ни одной традиции, которая бы учила о прогрессе. И вот возникает современная цивилизация, возникает Новое время, возникает вера человечества в лучшее будущее, которого, по сути дела, не было ни в одной из религий. Это самый глубокий, самый яркий, серьезный признак конца времен и приближения эсхатологического порога. Если наш мир показать представителю традиционной цивилизации, минуя подготовительные столетия, как мы пришли к этой картине, он безусловно будет ассоциироваться с босхианскими образами. Посмотрите, как современно выглядит ад Босха. Более того, то, что нарисовано у Босха – это то, что идет в качестве рекламных заставок. Взять хотя бы подбор цветов: желтый, красный, коричневый. Постоянная специфика некоего блудливо-эротического напряжения, игры в монстров, растяжение естественных пропорций человеческих лиц, переходящих в свиные, это то, что мы с утра до вечера наблюдаем на телеэкранах.
Максим Шевченко: Александр, я понимаю, вы старообрядец, для старообрядческой традиции, как известно, страшный суд уже фактически начался. Для старообрядцев с момента исчезновения православного царя, когда Алексей Михайлович, с их точки зрения, перешел на сторону Антихриста, и Никон узурпировал власть в церкви. По сути вы намекаете на то, что, уже, собственно говоря, все пошло.
Александр Дугин: Пошел обратный отсчет времени – до старта, как говорится. В данном случае, лично для меня, эсхатологическое ощущение предшествовало моему обращению в старообрядчество. Скорее рациональный, философский анализ привел меня к тому, что с точки зрения любой традиционной конфессии, традиционной религии, события современности не могут не отождествляться с образами, знаками, приметами наступающего ада. Обратите внимание, как это описано, например, в индуизме. Совсем не эсхатологическая ориентация, и тем не менее…
Максим Шевченко: Конец кальпы…
Александр Дугин: Конец эпохи, Кали-Юга – торжество Черной Богини, развращение нравов, отсутствие иерархий, смешение, отказ от тех правил, которые веками, тысячелетиями соблюдались предками – все налицо. То же самое говорит исламская традиция. То, что сегодня происходит в мире, с точки зрения исламской теологии квалифицируется как царство Даджала, обманщика, потому что идет не только отпадение от традиционной модели поведения, норм, обычаев, моды в стиле одежды у неисламского населения. Это же активно проникает и в ислам, когда элементы традиционного быта, традиционной одежды, традиционного распорядка дня все больше и больше теснятся, даже в тех странах, где ислам распространен. Любой последовательно религиозный человек, но только последовательно, просто обычный религиозный человек не может воспринимать нашу современность, последние 200-300 лет с доминацией Запада, глобализма, с доминацией либерально-демократического подхода к человеку, культуре, к истории, – такой человек не может не воспринимать их, как самый выразительный знак времени.
Максим Шевченко: Уже выстроилась целая очередь из желающих поговорить с вами, и задать вам вопрос, давайте предоставим это право радиослушателям.
Артур: Александр обсуждает проблему конца света с точки зрения как бы социума, то есть он рассматривает события, которые сопровождают это явление. Но по существу, как я полагаю, Конец Света – это такое явление, которое в конце концов связано со страшным судом, а это вещь в общем глубоко индивидуальная.
Максим Шевченко: В религиозных традициях – в каком-то смысле индивидуальная, а в каком-то все-таки и коллективная.
Артур: Поскольку касается всех – в этой части коллективная. Но вообще человек умирает, попадает как бы в безвременье, поэтому Конец Света наступает для него с его смертью. И тогда же наступает страшный суд, потому что время в том смысле, в котором мы его воспринимаем, там, «за смертью», как бы не двигается. В этом смысле страшный суд и Конец Света – это глубоко индивидуальное явление, которое наступает сразу после смерти человека. Что говорят об этом различные теологические воззрения?
Александр Дугин: Конечно, каждая религия рассматривает сам процесс умирания человека, его посмертное существование, его посмертную судьбу по-разному. Нет таких религий и традиций, которые бы говорили, что с физическим существованием абсолютно все заканчивается. Большинство из них утверждает, что ничего и не начинается с него, что это некий эпизод, эпизод более длительный, более интересный, и более насыщенный смыслом судьбы, чем земное существование. Но что касается христианской традиции, и отчасти иудаизма, то здесь жестко разделяется личный, малый суд, который происходит с человеком после его смерти, и большой суд, т. е. Страшный суд, который един для всех. И люди, которые умирают до Страшного суда, всё это время проводят в неком специфическом состоянии, ожидая окончательного Страшного суда для всего человечества. Поэтому эта процедура разделена на две – малый суд, индивидуальный, и коллективный суд. Второй вопрос, что сам суд – это очень важная вещь. Судит себя отчасти, особенно на первом этапе, душа. Что значит – она судит себя? Она как бы видит всю полноту картины.
Максим Шевченко: И знает, как надо, понимает.
Александр Дугин: Она понимает, и как надо, и как надо было, и что надо было делать, т. е. представьте себе, что мы действуем как бы вслепую, мы нащупываем в нашей жизни предметы какие-то, мы не понимаем, туда или сюда надо становиться, и вдруг после смерти вся эта комната освещается, и мы понимаем, ах, что же я, идиот, например, желая пить, пошел в сортир, или желая взять какую-то вещь, опрокинул то, что надо было поднять и т. д. И вот это просветление всего того, что было, того, что должно было быть сделано, (или проспал, например, всю жизнь), и является наказанием человека.
Максим Шевченко: Потому что пришло понимание, а уже ничего нельзя изменить, ничего нельзя сделать.
Александр Дугин: «Во смерти кто исповестися», - говорит псаломщик, т. е. при жизни все это надо делать, и при жизни это имеет ценность. Вот если мы действуем в этой темной комнате так, как будто она была освещена светом смерти, светом Божественного присутствия, тогда суд говорит, - хорошо, молодец, вот это плохо, но в целом справился. И дальнейший, большой, великий Страшный суд…
Максим Шевченко: Вы сказали, «справился». А с чем «справился»-то?
Александр Дугин: Ну это целая история. По крайней мере ясно, что было с чем.
Максим Шевченко: Давайте сейчас подумаем о том, с чем справился, потому что это ключевой вопрос, как мне кажется. Понятно, когда говорят – слушайся батюшку, или слушайся ламу, или слушайся еще кого-то, – и все будет хорошо. А с чем все-таки человек справляется в своей жизни? Еще Сократ, наверное, задумывался над этим вопросом, и философия ведь не дала ответ на этот вопрос: с чем, собственно, человек справляется. Есть такая версия, что ни с чем и не справляется, а просто живет, и «кайфует», например.
Александр Дугин: Значит, что не справляется с чем-то другим.
Максим Шевченко: Кайф не получает, например.
Александр Дугин: Кайф – это тоже понятие довольно специальное. Жить можно по-разному, и справиться можно тоже по-разному. Поэтому нет одного ответа, поскольку возможность бытийных, антологических, экстенциальных перспектив индивидуума человека колоссальна, огромна, и у каждого есть приблизительно некие свои пределы, свои нормы задачи, свои формулировки, и все это обнаружится, каковы они были для человека, в момент его смерти. Это есть малый Страшный суд. А в конце уже будет последний, окончательный аккорд, когда всем уже воздастся, не только индивидууму.
Максим Шевченко: У нас звонок.
Роман: Жизнь после смерти – а не придумали ли её сами люди, боясь самой смерти? И сама религия исходит из страха перед этой смертью, как бы потом ничто, и всё, – поэтому люди придумали, что там что-то есть, свет, и все такое…
Максим Шевченко: То есть, вы хотите сказать, что все придумано. На самом деле человек просто из страха все это придумал, ваша позиция такова. Спасибо вам за ваше смелое высказывание. А ведь, Александр, это позиция большинства.
Александр Дугин: Какого большинства?
Максим Шевченко: Большинство людей говорит так: я вам сейчас кину версию, а вы попробуйте ее обсудить. Ведь люди как говорят: раньше люди ничего не знали, не было науки, не было того, сего. Люди не понимали, кто они такие, не было психологии в конце концов, поэтому люди верили в мифы, знаки. Иногда приходится у достаточно серьезных ученых слушать, как появилась религия – человек не мог объяснить (понятно, Энгельса мы все читали) явления природы, молнию, например, и думал, что это Бог. А вот сейчас люди, и большинство молодежи, во всяком случае, так полагает, да и люди среднего возраста. Вроде того, что, как можно современному человеку, когда есть телевидение, самолеты, ракеты, лазерное оружие, нейтронная бомба и массовые коммуникации, верить в то, что существует какой-то там Бог…
Александр Дугин: Дело в том, что если они не верят в Бога, не верят в посмертность, не верят в душу, они верят в науку, в прогресс, в технологии, это тоже вера. Другое дело, что, отталкиваясь от исторического, или имея специальный исторический подход, для них события прошлого заведомо менее значимы, чем события настоящего. Но мало кто из них достаточно внимателен к анализу подобной установки, что само по себе – формула веры. Это определенная религия, и началось это движение так называемого прогресса в тот момент, когда люди перешли от религиозного подхода веры в вечность, которая затормаживала и делала относительным любой прогресс. И пришли к отрицанию этой вечности. По сути дела идея развития человечества, идея материальной цивилизации, идея развития рационального подхода в ущерб, скажем, религиозному чувству – это не что иное, как та же формула веры, это политическая позиция, если угодно. Она не более и не менее подтверждена опытом, чем религиозная позиция, только по одной причине: человеческий опыт не является объективной вещью, он всегда сопряжен между индивидуальным живущим субъектом и предметом, который перед ним находится. Это совершенно очевидная вещь.
И сам по себе человеческий субъект нематериален, у него есть тело, он окружен материальными вещами, но то, как он понимает, трактует и располагает в своем сознании эти материальные процессы, от этого зависит то, какой смысл он в них вкладывает. И в религиозном, и в атеистическом контексте это две разные идеалистические, субъективные, рациональные установки. Одна из них связывает вещи в религиозный комплекс, основываясь на откровении, другой подход рушит эту связь и остается с некими разрозненными деталями, как экзистенциалисты писали – в тюрьме без стен. Тот факт, что наш уважаемый слушатель говорит, - вот мы умрем, и будет ничто, на самом деле это такое же религиозное высказывание, как мы умрем, и будет Страшный суд, - смысл-то нашего ощущения в том, что мы не знаем этого наверняка, одни утверждают одну веру, например, веру в ничто, и веру в отсутствие души, другие утверждают другую веру – веру в душу, веру в наличие того бытия, которое и сегодня присутствует в нас, но в скрытой форме. Между жизнью и смертью в религиозном контексте существует такая аналогия: душа при жизни нашей почти мертва, а тело живо. А после смерти наоборот – душа жива, а тело мертво. Так вот, самая главная задача – в этом мертвом теле, будучи погребенном в гроб телесный, повопленый, и разбудить, оживить, пробудить к жизни ту душу, с которой мы и будем иметь дело после смерти.
Максим Шевченко: То есть, если говорить простым, человеческим языком, вы не считаете, что источник веры есть страх к необъяснимому.
Александр Дугин: Источник веры есть вера, есть человеческая душа, то измерение в бытии, которое присутствует в нас. Другое дело, что мы можем его культивировать, а можем его отрицать. Оба действия – это некая работа, некий труд, потому что отрицание – это тоже труд, и разрушение – это тоже труд. Вот атеизм – это некое планомерное, очень опасное, и одновременно привлекательное для определенного типа людей разрушение этого душевного начала, и вера в него. По сути дела атеизм – это форма веры наоборот.
Алексей: Говорили о том, что будет частный суд после смерти, и душа будет пребывать в неком состоянии, которое совершится. Я хотел бы дополнить. Вот представьте, например, если преступник, который убивал, или еще что-нибудь делал наподобие таких вещей, он убивает, у него совесть дана от Бога, и он не видит того, что он делает, для него это безразлично, кого убивать, сколько убивать, и представьте, что такая совесть после смерти просыпается, и он видит глазами младенца то, что он делал в своей жизни. Это уже будет такое наказание, что не дай Бог!
Максим Шевченко: Хороший образ – душа младенца. Это же народная вера, что когда младенец рождается, его душа уже все знает, и когда человек умирает, его душа, как ребенок, может в чем-то невинна. Это же нетрадиционно: душа-младенец.
Александр Дугин: Душа и есть душа. Все то, что мы узнаем в нашей жизни по частям, она знает все и сразу. А будучи погруженной в телесное состояние, во время, в те параметры, в которых живет наше физическое существо, она, безусловно, как бы забывает то, что знает. Она забывает о своей невинности, о своих возможностях, она забывает о том, какова структура бытия, и это является самым интересным и рискованным в человеческой жизни, потому что мы должны сделать все правильно, не зная, в чем это правильное состоит. И если говорить о преступниках, то это какое-то немножко комиксовое изображение греха. Да, преступление – это плохо, но сегодня это социальный негатив. Грех – это такая гигантская социальная реальность, что сводить его только к таким асоциальным диким явлениям – это совершенно неправомочно. Даже святые все время ощущали себя грешниками. Это очень тонкая реальность. И для того, чтобы пробудить действительно душу, необходимо отслоить огромные наросты, которые на нее условия нашего существования накладывают.
В нормальном состоянии, в традиционном обществе, быть религиозным человеком - это так же естественно, как дышать. Все в этом обществе направлено на то, чтобы помочь утвердиться душе и вере в своем пути. Даже если кто-то сбивается или отходит, ставит под сомнение… Сама система коллективной антологии, политики, общества, выстроено в этом ключе. В наше время все наоборот. Все выстроено против этого. И сегодня, конечно, для того чтобы выдерживать веру, чтобы идти путем традиций, нужно несравнимо больше усилий, чем если действовать, жить в условиях традиционного общества, но духовные авторитеты говорят, что и награда больше. Сегодня достаточно сделать сотую часть того, что делают люди в традиционном обществе именно вопреки, отстаивая веру, может быть не всегда в состоянии довести полноту обряда, или что-то до конца, для того, чтобы обрести некий позитивный результат.
Владимир: На этой неделе я был свидетелем, когда у человека смерть еще не наступила, а жизнь уже кончилась. Я слушал Дмитрия Губина, и он предложил обсудить проблему, куда деньги вкладывать.
Максим Шевченко: Не понял.
Владимир: Что получается. Человек жил, жил, жил, зарабатывал деньги, зарабатывал, и получилось так, что закончилась цель жизни еще до смерти. То есть деньги есть, а деть их некуда.
Максим Шевченко: А жить не хочется. Деньги есть, а жить не хочется. Что делать?
Владимир: Раздать наверное нищим…
Александр Дугин: Я думаю, что деньги – это почти отрицание Бога в наше время. Они заменили собой Бога, они заменили собой смысл, душу, и люди, которые попали в эту ситуацию, они отвратительны и несчастны.
Максим Шевченко: Я бы хотел завершить передачу цитатой из работы Св. Иоанна Кронштадского, которая называлась «Новые грозные слова». «Посмотрите, как мир близится к концу. Смотрите, что творится в мире. Всюду безверие, всюду наносится оскорбление существу бесконечному, всеблагому. Повсюду хула на Создателя, всюду дерзкое сомнение и неверие, неповиновение. Повсюду в мире вооружение и угрозы войною, во многих местностях России и других стран острый голод, повсюду угроза смертью, повсюду убийства, расхищение казны и частной собственности, повсюду потеря стремлений к высоким духовным интересам, ибо весь почти интеллигентный мир потерял веру в бессмертие души, и вечные ее идеалы, или стремление к Богоподобному совершенству, которым Господь говорит: «Будьте вы совершенны, как совершенен Отец ваш небесный». Повсюду стремление к удовлетворению животных страстей, алчность, корыстию и обогащению хищническим образом, огульное пьянство, неуважение брачных союзов, смотрите и сами судите – мир окончательно растлел и нуждается в решительном обновлении, как некогда через Всемирный Потоп». Подписываетесь под этими словами?
Александр Дугин: Абсолютно традиционная…
Максим Шевченко: Разве, Александр, не всегда так было?
Александр Дугин: Конечно, нет.
Максим Шевченко: Давайте поговорим об этом в следующих программах. А сейчас до свидания.
