Шайхутдинов: Но я согласен с тем, что проиграли. Я в обеих статьях пишу, что мы проиграли.
Кургинян: Если проиграли, значит это мы - козлы, не тот и не этот, а мы. Если семантически все время выходит, что те - козлы, а мы, так сказать, в невероятном превосходстве пребываем, то это постоянно входит в глубокое противоречие с тем, что макароны на ушах висят. И тогда не будет и победы. Не будет новой победы, если не признать поражения до конца…
Юрьев: Коллеги, вы меня простите, мне очень не хотелось эту дискуссию сейчас начинать, но я просто в данном случае не могу удержаться. Я категорически не согласен с тем, что мы на Украине проиграли по одной простой причине. Не может проиграть тот, кто не участвовал. Для того, чтобы в боксерском поединке проиграть, нужно как минимум выйти на него. Я на этом настаиваю еще раз, послушайте, я не хочу говорить лишнего, но я еще раз вам скажу - мы не участвовали в этом, мы действовали в рамках самоограничения, неважно, почему взятых на себя, но абсолютно жестких, которые не собирались нарушать ни при каких обстоятельствах.
Леонтьев: Потому что не имели в том числе того субъекта внутреннего, при котором можно нарушать…
Юрьев: Мы абсолютно изначально, и президент, и глава администрации, и все иные, кто этим реально занимались, изначально знали, что всё будет ровно так, до всякого первого тура. А потому, повторюсь, я не оцениваю ситуацию как благостную, но не надо говорить, что мы предали.
Мне это напоминает разговоры, которые были очень популярны шесть лет назад: «почему вы предали Сербию?». Как можно предать того, кому ничего не должен. Вот это я не могу понять. Можно обсуждать - целесообразно ли для России было вмешиваться или не вмешиваться в агрессию против Сербии, но уж мы точно ей ничего не должны. Они продавали нас трижды в истории в обмен на помощь. И поэтому когда мне кто-то говорит, что мы предали Сербию, моя реакция - «да пошли вы к одной матери со своей Сербией, мы вам ничего не должны, и поэтому никак не могли вас предать, даже если бы захотели». Сейчас, извините, то же самое, мы не могли проиграть на Украине, поскольку мы не участвовали. Вот сейчас начнем участвовать, тогда, может, и проиграем, а пока этого не было…
Кургинян: Давайте зафиксируем это как две позиции.
Дугин: Согласен абсолютно с Сергеем Ервандовичем Кургиняном. Если мы не играли на Украине, тогда у нас вообще нет никакой национальной власти. Если администрация и президент не играли на Украине, тогда наш конец уже наступил, и власть в России капитулировала перед своей исторической миссией. Я так не думаю, я думаю, что мы играли, но плохо играли и позорно проиграли (во многом по собственной глупости).
Юрьев: Я утверждаю это не как результат своего анализа, а просто как знание.
Дугин: Тогда в России нет ни власти, ни президента, ничего нет, и внешнее управление стало фактом. Я в это не верю.
Леонтьев: Президент обозначил позицию, но участия реального не было, была обозначена позиция. И последовательно, до конца этой позиции придерживались и будут придерживаться.
Кургинян: Российская политология давала оценки шансам Ющенко? Давала российская политология такие оценки? Как «мертвому» политику и так далее…
Леонтьев: Давала.
Кургинян: Она за них отвечает?
Леонтьев: В каком смысле она отвечает? Я считаю, что она за них не отвечает по той простой причине, что все эти оценки носили, кроме всего прочего, еще и чисто технологический характер. Это была часть той собственно исторической задачи, которая ставилась. На Павловского можно всех собак навешать, но Павловского туда звали, так же как и вас, выигрывать выборы, а не выигрывать гражданскую войну. Задача была поставлена другая - обеспечить победу на выборах. Эта задача была выполнена, причем успешно. Между прочим, в отнюдь не в самых благоприятных условиях, потому что клиент был тяжелый, причем специально был подсунут. Поэтому к политологам «по поводу пуговиц» претензий не надо. Они выиграли…
Когда я говорю, что мы не играли, но позиция была сформулирована, было отчетливое понимание, что эта позиция уязвима, что за нее придется отвечать. И с этой позицией не сошли. Мы ситуацию создали в определенной степени, потому что если бы мы не играли вообще, как у нас говорят наши замечательные либералы: «Россия не имела права вмешиваться! В такой родной стране как Украина, она не имеет права рисковать, она должна была бы сказать, что мы поддерживаем любого, кого хочешь»… Нет, мы свою позицию обозначили и мы таким образом создали виртуально или реально (по-моему и так, и так в разных пропорциях) создали субъектность у русской Украины, той части, которая себя на Россию ориентирует и без России жить не хочет. Ее никогда не было в таком плане, она была деморализована абсолютно, потому что она не может быть субъектна без России. Западенцы могут быть субъектны даже без Польши и без Америки - с Австрией. А эти не могут, это мы их сделали субъектом.
Дугин: Тогда, значит, все же играли.
Леонтьев: Ну, в этом смысле можно говорить. Но тогда выиграли, в этом безусловно выиграли…
Юрьев: Я на самом деле не долго буду выступать. Я отношусь к рифатовской статье следующим образом. Она писалась на моих глазах и не столько в качестве уроков по предотвращению аналогичных событий у нас, сколько в качестве уроков для России как основной силы на постсоветском пространстве: в качестве недопущения подобных сценариев в третьих странах. В частности, на тот момент речь шла про Киргизию, в дальнейшем про Казахстан и так далее. Потом эта статья еще расширилась, углубилась (даже не статья, а сама концепция, дело-то не в статье) и приобрела дополнительные изменения, которые мы сегодня в основном и обсуждаем: уроки для России в части внутренней политики.
И вот мое отношение к этой теме - оно ровно на эти две части и подразделяется. В части анализа я со всем согласен, в части выводов для внешней политики России в отношении, например, Казахстана, согласен практически со всем, считаю, что действительно там, где видишь нужные симптомы (они здесь хорошо перечислены), нужно использовать и соответствующие методы проведения вмешательства, проведения своих интересов. Нужно не ставить на официального преемника и стараться уговорить власти его не делать, играть больше с оппозицией, стараться не переподчинить себе их СМИ, а работать с ними, как с псевдонезависимыми, ну и так далее. Все вы читали, здесь возражений никаких особых нет.
Теперь что касается конкретно России. Тут моя позиция с Рифатом (мы друзья, поэтому он меня простит) радикально расходится. Можно пройти по пунктам. Вот идут пункты. В конце - сценарий для России. Создавать множество независимых СМИ и строить власть с участием СМИ как отдельной власти. Я обращаю ваше внимание, что у нас в стране есть опыт, реальный, конкретный, социальный опыт, имевший место в 86-м - 91-м годах, когда СМИ, в том числе и электронные, являясь все государственными (и даже тогда еще чисто формально партийными), то есть находясь с точки зрения легитимности под абсолютным идеологическим контролем, тем не менее были отпущены в сторону абсолютно полного плюрализма. Ну, до известных, может быть, рамок, хотя рамок очень широких (я бы не сказал, что они уже, чем сейчас). Что тогда говорилось по телевизору, мы с вами очень хорошо знаем. Без оценок - хорошо это или плохо. Но такой опыт у нас есть. В этом смысле, казалось бы, нам даже и не нужно строить независимые СМИ, достаточно дать относительный плюрализм тому государственному телевидению, которое у нас есть, и поощрить его. Вся проблема в том, что этого делать нельзя.
Потому что все наши СМИ пронизаны, да не просто пронизаны, а состоят исключительно из предательской, компрадорской, либеральной… Являются в чистом виде постмодернистской структурой (в отношении наших СМИ анализ Александра Гельевича безусловно прав). Это сетевая структура. Там во всех редакциях практически все журналисты (за некоторыми отдельными исключениями) состоят из абсолютно либеральных предателей и это не потому, что кто-то им платит за это в кассе. Это не потому, что там сидит американский президент. Это типично сетевая вещь: он, отдельный журналист, может быть, даже и патриот по убеждениям, но когда он попадает в редакции в соответствующую атмосферу, а еще тем более когда он начинает по Интернету общаться со своими коллегами, попадая в еще более соответствующую атмосферу, он становится другим человеком. Я утверждаю, что у нас СМИ нельзя давать даже ту небольшую свободу, которая у нас есть. Потому что сначала нужно провести чистку.
Кстати, опыт этого у нас в России, у нашей страны тоже есть, очень успешный, неоднократный. С этим мы точно справимся. Но до этого отпускать подобно смерти, нельзя этого делать, нельзя отпустить настолько, нельзя оставлять даже в нынешнем виде. Вот какое-нибудь НТВ, государственное телевидение, да, оно, конечно, может быть, немножко уступает по антигосударственному накалу временам Гусинского, но не сильно, не будем заблуждаться.
Дальше – «прекратить поиски преемника, создать ситуацию, когда... несколько достойных людей». Ну, начнем с того, что нет ни одного достойного, а проблема заключается не в том, чтобы найти нескольких, а нужно найти хотя бы одного. И на горизонте его нет. Я знаю персонально людей, знаю таких, кто смотрелись и даже сейчас смотрятся на роль преемника. Мне стыдно об этом говорить…
Шайхутдинов: Тогда вообще не ищите преемника. Вы же тем самым народу даете сигнал о том, что начали искать преемника, значит, собираем вещи...
Юрьев: Нельзя давать народу выбрать не потому, что народ глупый, а потому, что если дать выбор из пяти или десяти плохих кандидатур, то с очевидностью выбрана будет плохая кандидатура. А если другой нету, то, соответственно, творческая роль избирателя тут ничего ни добавить, ни убавить не сможет.
Дальше про суды, «создать независимые суды». Вы не представляете себе (я ответственно это говорю) степень коррупции наших судов. Не представляете! Она абсолютно тотальна. Она не как в ФСБ, она как в милиции. То есть некоррумпированных дел нет. Может быть, есть среди уголовных, а гражданских, которые связаны с деньгами, не бывает в принципе. Поэтому что происходит у нас в судах? Сверху давит власть, прокуратура, полпред, где кто, управление ФСБ - все стремятся заставить суд решить в какую-ту пользу. Это плохо, но в тот момент, когда на суд давления сверху нет, решается по знаменитому принципу «ваше последнее слово? - Сто тысяч. - Ответчик, а ваше последнее слово? – 120. - Суд предлагает истцу доложить 20 тысяч и решать по справедливости». Это максимум, на что можно рассчитывать. То же самое делается с бизнесом. Усиливая его, решаем одну важнейшую проблему - кого усиливать? Невзлина? Кого усиливать? Где вы видите среди наших бизнесов не тех, кто при усилении будет являться столпом новой обновленной и великой России, это уж ладно, а хотя бы тех, кто врагами ее не будет?
Сама природа нашего крупного бизнеса такова, что если бизнес устроен исключительно на грабеже, то крупный бизнесмен - это хороший грабитель. Он может, конечно, потом перековаться, но, тем не менее, из песни слов не выкинешь. То есть, иными словами, я считаю эти рецепты для нас не неприменимыми, а как писал Ленин, «и ошибочными, и вредными» (я специально сохранил стилистику, поскольку «уроки восстания» - это ленинская формулировка).
Итог. Я абсолютно согласен с тем, что все эти угрозы для РОссии, как они описаны у Рифата, конечно же, есть. Выиграли мы или проиграли, но ситуацию надо расценивать как катастрофическую. Нужно, конечно, понимать, что сценарий этой революции готовится. Я не исключаю даже, что сейчас нам в Братиславе не будет выставлено, хотя все было решено, требование о введении международного контроля над национальными ядерными арсеналами, потому что успехи (по крайней мере так было оценено нашими недругами), успехи в пробе сил, в разведке боем (организация митингов против отмены льгот) привели их к выводу, что все это получится здесь не намного сложнее, чем на Украине, ну, может с некоей спецификой.
Что делать? Я позволю себе напомнить любимую мною книгу Клаузевица, в ней довольно подробно расписывается, казалось бы, парадоксальная вещь, что если вы слабее, вам ни в коем случае нельзя занимать оборону. Если вы слабее, вам нужно только наступать. Я сначала решил, что это дефект перевода, но дальше это расписано и объяснено. Конечно, обороняющемуся нужно в три раза больше сил, чем наступающему на него, пишет Клаузевиц, но это только в том случае, если обороняетесь вы там, где наступает противник. А вот если вы обороняетесь в одном месте, а противник наступает в другом, то, боюсь, что вам даже в три раза больше войска не хватит, что, кстати, в истории нашей страны многократно, не только в военном смысле, но и в чисто политическом, было доказано. Когда вы наступаете, пишет Клаузевиц, вам принадлежит стратегическая инициатива. И соответственно, выбор места, где происходит столкновение, зависит от вас, враг не может его вам навязать. Вот исходя из этого простого и, в общем, не потерявшего своей актуальности соображения мне представляется, что главный дефект нашей внутренней политики заключается в том, что мы обороняемся вместо того, чтобы наступать. Я понимаю, что наступать сложно, когда нет идеологии, но ведь есть русское такое выражение – «глаза боятся, а руки делают». Начинаешь - а там, глядишь, и идеология появится… Как говорил мой классный руководитель в школе, когда просил меня помочь одному троечнику: «ему объяснишь – может, и сам начнешь хорошо понимать».
Значит, первое. В сфере идеологии необходимо вместо попыток приструнить имеющиеся СМИ (я согласен с Рефатом, что это абсолютно обреченная на проигрыш ситуация, как показывает опыт на Украине, в нужный момент они просто выйдут из-под контроля в самом прямом смысле) создавать наступательные площадки. Нужно создавать средства массовой информации, телеканалы, являющиеся пропагандистами, агитаторами, коллективными организаторами, являющиеся площадками для пропаганды. Пропаганды чего? Ну, всем же на пальцах же понятно, более или менее чего - великой России, противостоящей Западу, с сильной властью. А всё остальное - по дороге, как я уже говорил, сами и поймем.
Второе, в области общественных организаций. Необходимо вместо того, чтобы создавать псевдопартии, играя на чужом пространстве, создавать штурмовой отряд. Напомню, что само название эс-эс - «штурмовой отряд» - означало совершенно другое, чем сейчас означает в нарицательном смысле. Это не были штурмовые отряды в смысле «дикие» отряды, которые что-то штурмуют, это не были военизированные формирования. Это была, выражаясь современной лексикой, высокопассионарная часть партии. Сугубо общественная, не было силовых действий, может, когда-то с кем-то и дрались, но не больше, чем все остальные. У нас была замечательная попытка такого рода - это «Идущие вместе». Жаль, что ничего хорошего не успели сделать… Важно создавать организации, которые были бы не просто организациями, а которые являлись бы организациями наступательными во всех смыслах этого слова. Которые бы не просто были способны вывести на улицу десятки тысяч человек, да еще за талонами, а которые бы только и рвались бы выйти, которых надо было бы останавливать от погромов, а не давать колбасу, чтобы они шли на погром. Опять-таки слово «погром» я употребляю в широком смысле.
Третье, может быть, наиболее спорное. Нам нужно создавать крупный бизнес, который отвечает интересам страны. Никаким способом, кроме как руками, это сделать нельзя. Потому что для того, чтобы создать настоящего миллиардера на рынке, во-первых, его нельзя создать, нужно, чтобы он сам создался. Вот у нас перед глазами пример Билла Гейтса. Двадцать лет на это уходит, все равно, даже при любой гениальности, при любой удаче, при удачной сверхрыночной и сверхблагоприятной инфраструктуре, все равно двадцать лет на это уходит, нельзя за год сделать. Но по счастью, в нашей ресурсной стране, ресурсной в плане природных ресурсов, административных ресурсов, человека можно сделать сверху. И не надо этого стесняться. Поймите, что когда говорят, допустим, в кадровых вопросах, не обязательно связанных с бизнесом, просто говорят - что же делать, вот такое-то ведомство безобразно работает? - Как что? Снять начальника. И назначить другого. «Так просто?». А что вы еще хотели придумать? - да, просто опять назначить, ничего другого человечество даже в постмодерн не изобрело. Да, назначить других, но других, реально других, а не просто Петрова вместо Иванова. К сожалению, у нас все фамилии такие - ну, Пупкина вместо Супкина. Поэтому, к сожалению, я абсолютно уверен, что и это надо делать
Завершить хотелось бы следующим. Я понимаю, что кто-то, выслушав меня сейчас, особенно когда это идет в качестве полемики с рифатовской статьей, может сказать, что там предлагается системный анализ, а ты предлагаешь несистемные действия, мол, ты оставляешь за бортом все вопросы о том, а что за страну надо строить и так далее, вопрос о выработке идеологии, вопрос о выработке образа, цели… Всё это так, я с этим абсолютно согласен, всё это делать надо. Но просто, мне кажется, что мы находимся в таком положении, когда эта часть должна существовать в одной плоскости, а часть действия, которые я сказал - должна существовать в другой плоскости, сразу, не дожидаясь ничего. С надеждой (которая может и не состояться), что они потом пересекутся и дополнят друг друга.
Шайхутдинов: Можно вопрос по поводу бизнесменов? С чего бы те, которые придут на смену, будут лучше?
Леонтьев: Потому что эти выбирались под одни задачи, а те будут выбираться совсем под другие. Вот критерии.
Юрьев: Какие качества наших бизнесменов, которые есть в олигархах, являются неприемлемыми? Когда задаешь этот вопрос, семь ответов из десяти: они украли ... На самом деле это не есть качество, это способ, которым они стали олигархами. Больше никаким другим способом за 10 лет в период отсутствия рыночной инфраструктуры заработать миллиарды невозможно. Просто теоретически невозможно.
Леонтьев: Почему украли? Их назначили.
Юрьев: На самом деле не назначали. Неважно. Какие качества не устраивают? Не устраивают следующие качества. Первое - безразличие и даже презрение к национальным интересам России. Второе- полная ориентированность на Запад. Третье - нежелание быть вписанными в социальную инфраструктуру и исполнять не за страх, а за совесть хотя бы в самом общем смысле этого слова социальные установки, я уж не говорю про законы. Это то, о чем на прошлом Круглом столе говорил Найшуль, что их любимое выражение: «Я никому ничего не должен». Четвертое - то, что они абсолютно не ориентированы на долгосрочные цели, даже свои эгоистические, то, что в прошлый раз подробно и очень убедительно рассказывал Сергей Эрвандович про ситуативность мышления (кстати, для того, чтобы отличить человека с ситуативным мышлением от человека с мышлением стратегическим, достаточно пятиминутного разговора, скрыть это абсолютно невозможно). И пятое - это отношение к государству, не к стране, а именно к государству как к охотничьему угодью, как к полю для конкуренции.
Соответственно, когда мы говорим «других», мы выбираем их по этому набору критериев. Я обращаю ваше внимание, что китайская империя, которая довольно долго, с перерывами, с падениями, но довольно долго демонстрирует успешный опыт, всегда сохраняла разного рода экзамены на те или иные должности. Я хочу сказать следующее: у нас нет настоящих крупных бизнесменов. Все наши крупные бизнесмены - это на самом деле чиновники. Не в смысле, что они по должности чиновники, хотя, увы, и это не изжито до конца в наших рядах. Однако есть и следующая поросль - это люди, у которых капиталы в размере нескольких сот миллионов, в первую очередь, сетевые торговые фирмы. Это люди, которые могут быть беспринципными, но они рыночники, они бизнесмены. Плохие, хорошие, беспринципные, но бизнесмены. Из «сырьевиков» первого ряда никто не является бизнесменами в истинном, западном смысле этого слова. Поэтому я предлагаю заменить одних чиновников другими чиновниками.
Леонтьев: Давайте чиновников менять, Зачем же их олигархами назначать?
Юрьев: Потому что у нас частная экономика. У нас должны быть олигархи.
Леонтьев: Я хочу на правах ведущего одну вещь откорректировать. Все-таки здесь ни разу не прозвучали слова «управляемая демократия». А, собственно, о ней и идет речь. Откуда она взялась, управляемая демократия? Я скажу банальность, наверное, но эта банальность, если она правильная, она как бы сразу накладывает огромное количество ограничений на всякого рода мечтания. Она состоит в том, что либеральная демократия, тот модерн и частично постмодерн, о котором здесь говорилось, она построена на чем? Это способ господства элиты над обществом, механизм, где, кстати, медиакратия, является одним из основных столпов, главным инструментом. В ней есть выборы, парламентаризм, политтехнологи, при этом текут деньги какие-то. Именно за счет этого осуществляется регулирование, не прямое, не административное. Мы здесь тысячу раз говорили, и, по-моему, абсолютно все согласились с состоянием и качеством элиты, которую мы построили за это время. Это реакция самосохранения, прекращения действия. Для меня совершенно очевидно, что эта элита, имея эти же рычаги, она страну угробила бы обязательно. Это и было смыслом ее существования - превращение всего в короткую ликвидную форму и вывоз в разные места. Вся, естественно, медиакратия, созданная этой элитой, создавалась под себя, она абсолютно заражена этой идеологией. И то, что говорил Михаил (Юрьев) в плане количественном, оно отражает качественную характеристику. Это их зондеркоманда, причем самая лелеемая, самая высокооплачиваемая, самая избалованная. И поэтому абсолютно искренне зараженная всеми этими идеями, включая просто личные симпатии к кормильцам, вполне естественные в этой ситуации. Поэтому, к сожалению, можно говорить о любых механизмах либеральной демократии (собственно то, что здесь описано: настоящие партии, настоящие свободные СМИ) только в том случае, когда у вас имеется элита, по отношению к которой вы можете рассчитывать или хотя бы шанс иметь, что она не является скопищем просто предателей, мародеров...
Юрьев: Хотя бы нейтральной является...
Леонтьев: Хотя бы нейтральной. Хотя элита не может быть нейтральной к своей стране. Не может существовать либеральная демократия в стране, где элита хочет страну предать. В этом случае стране остается жить несколько исторических мгновений.
Юрьев: Не хочет предать, а предает. И постоянно это делает.
Леонтьев: Вот. Когда же мы говорим про общественную жизнь… Еще одна цитата, и я закончу. «Власть должна в срочном порядке прекратить истощение общественной жизни.» О какой общественной жизни мы говорим? Про общественную жизнь в форме модерна или в форме постмодерна? Если про общественную жизнь в форме постмодерна, то никто ее истощить не может и не собирается. А общественная жизнь в форме модерна - это и есть та самая либеральная демократия в виде ее институтов. Если ее не истощить, то она истощит очень быстро все что попало.
Юрьев: Ее можно либо истощить, либо уничтожить.
Леонтьев: Она в принципе в мягкой форме уже уничтожена, то есть без прямой репрессии. Она как бы стреножена и опущена в то место, где и ей надо находиться. Наверное, на этом месте должна вырасти другая политическая система. Она должна вырасти, но ее нельзя по свистку создать. Тем более что ее сверху создавать сложнее, чем снизу. Другое дело, что если снизу совсем нельзя, то сверху все-таки проще, хоть как-то. Но если бы она снизу выросла сама, было бы замечательно. Это очень существенное мое замечание в пользу того, о чем говорил Михаил (Юрьев), но оно общего характера. Я бы хотел в следующий раз вернуться к тому, что такое управляемая демократия, какие у нее есть возможности и какие есть альтернативы. Можно ли в условиях управляемой демократии вообще противостоять тем вызовам, о которых идет речь, или нельзя? А сейчас вернемся к нашему предмету обсуждения.
Кургинян: Я сначала скажу, в чем я вижу разницу между Украиной и Россией, между украинцами и русскими. Она в том, что возможность существования украинцев в общем процессе, хотя и проблематична, но в принципе есть и есть силы, которые рассматривают Украину как нечто позитивное (хотя на Украине зря обольщаются по поводу того, что эти силы настолько велики, как им кажется, альтернативный негативный сценарий тоже существует). А вот насчет русских уже совершенно ясно, что места им нет, никто ничего с ними делать не собирается, они, так сказать, идут «под зачистку». Демагогические слова я слышал в разных высоких инстанциях, что русскому народу дадут центральную русскую равнину в случае, если они сумеют найти общий язык и учесть права угро-финской части своего населения, - это как бы иная форма этой самой резервации и геноцида. Более того, в абсолютно невыдуманных планах, которые существуют (карты на столе лежат, а мы все говорим...), в этих планах мыслится еще и обратная депортация всех уехавших когда-то отсюда на эту же центральную русскую равнину, потому что все они представляют собой нежелательные и не подлежащие вписыванию в мировое сообщество элементы. И демонизация капиталов, которая началась, она уже существует. Поэтому с рациональной точки зрения любой человек, имеющий миллиард долларов и желающий как-то разворачиваться, он должен иметь мощное государство, на которое может опереться, желает ли он жить здесь или он желает жить во Франции или еще где-то. И вот с этим брэндом этой русскости, не касающейся его этнической принадлежности, еврей он или татарин, наличие России - единственная возможность жить. Мои попытки прояснить эту ситуация в олигархической и другой среде показывают то, о чем говорил Михаил Зиновьевич, что положение фатально. Это все равно, что бревно учить сольфеджио, оно это не воспринимает. Вот какие-то из бизнесменов напокупали себе дома где-нибудь в Крыму - вот как хорошо, что победил Ющенко, «совок» уйдет... На самом деле уже ясно, что там зреет совсем другой тип процесса.
Но этого понимания нет, эта наивная часть русского населения просто не понимает, что она идет на «зачистку». И это очень важная черта. Примеров сколько угодно. 20 людей, чей характер и качества мне хорошо понятны, какое-то письмо... Весь мир воет, эсесовцы маршируют по всему миру как угодно и никого это не касается. Понятно, о чем в любом случае идет речь. На Украине еще нужна какая-то демократия, не демократия, что-то еще, это означает, что там хотят чего-то вытанцовывать… Не сделают, но хотят. Здесь ничего не хотят. Все прекрасно понимают, что происходит. Чем криминальнее структура, тем лучше, потому что идет потакание этой разрушительной криминальности в обмен на геополитические уступки. Вот вся формула отношений. Вы - нам, мы - вам. Это торговля, это бартер: на сколько вещей мы должны закрыть глаза? На пять - тогда можно выторговать меньше, на десять - больше. В этом смысле разница между Россией и Украиной существенна.
Теперь к вопросу о том, кто что делал на Украине. Именно делал, а не приехал туда публично, когда все кончилось. Смысл того, что я реально делал на Украине, - мне нужно было твердо понять, готовы ли включить в игру в Крыму такой актор как радикальный ислам. Готовы ли в Крыму американцы включить такую игровую силу, как радикальный ислам, готовы ли они это сделать и какой смысл указать, что это есть нарушение неких мировых правил игры, потому что мы тогда опять Бен Ладена переводим из разряда лиц негативных в разряд лиц позитивных…
Я могу поделиться тем, что я знаю. Но сначала об общих позициях. С общей точки зрения я считаю, что ситуация была полностью инспирирорвана и при этом была полностью органична. Она полностью носила игровой характер. Но это не значит, что в ней вообще не было пафоса. Пафос в этой ситуации очень просто касается любого из нас. Мы любим государство. Значит, вы идете по улице с сыном за ручку. Выскакивает шестисотый «Мерседес», сбивает ребенка, тип оттуда смотрит на тебя и говорит: иди отсюда, а то еще хуже будет! Хватаешь ребенка на руки и несешь его. Или берешь пистолет, стреляешь в типа и садишься в тюрьму. Эту жизнь надо любить и защищать? Как говорил когда-то Рощин в «Хождении по мукам»: «и эту сволочь надо непрерывно охранять, кровью завоевывать для нее новые города». Это защищать невозможно. И понятно желание какого-нибудь украинца или русского получить здесь любого еврочиновника, который по парижским правилам первое, что сделает, это посадит того парня. А, второе, даю руку на отсечение, что во Франции еще пять лет дадут за «шестисотый». Значит, до тех пор, пока мы начинаем защищать государство как таковое (во что в значительной степени выродился патриотизм «Единой России») и Путина, мы столкнемся с невероятной коллизией, когда мы защитить его не сможем, как ни захотим. Это незащищаемо, о чем свидетельствует, в частности, и украинский опыт.
Я знаю гораздо больше о ситуации на Украине. Я знаю, как ликовали в штабе Ющенко, который состоит не только из западенцев и в котором есть пост-модернистские ребята из совсем других частей Украины, как ликовали в этом штабе в тот момент, когда после долгих споров им вывели Януковича в качестве игрового партнера. Я знаю, как это обсуждалось. Я твердо убежден, что Кучма имел заказ на Ющенко, и заказ им выполнен. Я вообще считаю, что это была игра в одну руку. Я знаю элиты, вижу, как это происходило. Как ликовали они, когда приехал Гельман. «Они бы нам еще кого-нибудь такого прислали, лучше бы Рабиновича» и так далее. Одна американская рука - две игры.
Я хочу обратить внимание на то, что есть пределы защиты власти, которая сама истребляет свой народ. Нельзя ее бесконечно защищать. Наступает момент, когда власть становится такой, что ее защитить невозможно. Опыт защиты полудохлой, полумертвой власти, которая сама неизвестно что делает, у меня богаче, чем у всех здесь собравшихся.
Дальше. Вторая черта этой власти еще более интересна. Жизнь не так проста, она еще проще. Ребята там чего-то пилят… Вопрос не в том, что они пилят, а что они говорят в качестве своего прикрытия. Когда они нечто говорят, они раскрывают больше, чем мотив воровства, они раскрывают более глубинные свои мотивы. Они вроде врут, но в этом вранье говорят больше правды, чем если шепотом рассказать, что там на самом деле. Потому что социальное поведение класса не равно поведению личности. Если все личности воруют, то это не значит, что класс ворует, класс делает что-то еще, на что не могут ответить оппоненты. Вот льготы. У нас деньги есть, мы инвентаризируем и люди получат возможности истратить. Положим, что всем дали по 2400. Это хорошо или плохо? Никто, ни Зюганов, никто не ответил. Я берусь быть в единственном числе и сказать: это плохо. Сейчас объясню, почему плохо и что через это раскрывается. Повышайте пенсию, повышайте зарплату и дайте свободно тратить деньги... Но как только я дал льготу, мне, государству, не все равно, как ее потратить. Я прекрасно понимаю, что у этой бабушки деньги возьмет внук и выпьет лишние три бутылки водки. А я хочу, чтобы эта бабушка не нищенствовала. Я прекрасно понимаю, что вместо девочки, которая должна получить булочку с кофе, потому что из нее может быть пианистка и она социально полезный человек, девочка будет голодная, а мать ее будет пьянствовать. Как только я даю льготу, то я всячески усложню все способы ее свободного использования, в отличие от Зурабова. Потому что у меня по отношению к народу есть цели и недоверие.
А у них цели нет. Я ворую миллиарды, а ты трубу с завода и мы все при деле. Смысл здесь заключается в том, что все, что я наблюдаю на протяжении последних десятилетий, это, в отличие escape from freedom (бегство от свободы) - бегство от цели. Как они понимали рынок, Ельцин и все прочие? Рынок - это сложная система управления. Они что понимали под этим? Возможность не управлять. Эта элита действительно имеет антипроект в качестве своей мечты. Это называется все страна-1. Это криминальное государство, где элита бежит от целей. Где реальная задача заключается в том, чтобы обеспечить «ликвидком». То есть форму существования, которая длится потому, что мы эту корову сосем и молоко должно идти. Сейчас в Братиславе встает вопрос о том, что корову пора забивать и делить на части. А, может быть, и не будет этого, спасибо Китаю и Северной Корее.
Но как бы ни было, вопрос идет об одном: как это все перевести в терминальную стадию? 20 человек будут делить корову, а всем остальным кости? Спасать «ликвидком» невозможно. Это вопрос о том, что есть страна-1 и эта страна безнадежна. Она эрозирует вниз, она заряжает собой. Да, льготные протесты закончились. Потому что студенты оказались еще гораздо падки… Они орали: совки, старики, но старики - более свободное поколение, чем эти, эти еще более рабское, новое. Но это же означает, что гной пошел в кровь, эрозия разрастается, идет отпадение общества от своего государства. И мы получим по полной программе. И украинцы получат по этой же программе. И скоро - ресурса на застой нет. Все разговоры о том, что в странах третьего мира агония может длиться бесконечно - это фигня. Весь вопрос заключается в том, что мы – не Венесуэла, это огромное государство можно держать лишь каким-то усилием. Вопрос не в том, что народ восстанет, вопрос в том, что народ настолько отпадет от государства, что бросит его. В 1917 году тоже вопрос о восстании был преувеличен…
В чем надежда? В том, что концентрация сволочи не может достигать 100 процентов. Если говорить, как все это происходит, то это как в сульфиде. В нем есть вкрапленности и кварц. Пока есть лишь вкрапленности, проводимость сульфида все равно равна проводимости кварца, то есть нулю. А как только есть жилка, по ней уже течет ток. Вопрос не в том, что нет сульфида, нет людей, а дело в том, что вкраплены, дисперсны (в той же элите). Смысл в том, что страна -1 наступает на страну-2. И приходится защищать страну-1 (просто от расчленения). Никаких хороших методов защиты нет, есть только такое лавирование: кого-то чем-то напугать, кому-то что-то объяснить... Но вопрос единственного шанса, который существует для того, чтобы это действительно защищать, в том, что эта страна -2- сжимаемая пружина. 10,12, 100 очагов внутри сожмется и в ответ на это будет соответствующий импульс, и страна-1 будет сметена. Если это не будет сметено, то всякий разговор о том, что страна имеет ресурсы жизни, бессмыслен.
Переходя от этого к тому, что говорил Александр Гельевич насчет постмодерна и всего остального. Он описывает какие-то смысловые пласты этих элит. И здесь все правильно. Вот в чем мы действительно расходимся - вот это следующий вопрос. «Мы говорим Ленин, подразумеваем партия. Мы говорим партия, подразумеваем Ленин.» Говорим одно, а подразумеваем другое. Не пора ли все-таки соединить означающее с означаемым. О чем идет речь? Все, что мы видим сейчас, говорит о том, что эта совокупная элита - военная, бизнес-элита, бюрократическая, интеллектуальная, - она беспощадно играет за рамками правил, в которых говорится, что сначала твоя страна побеждает, а потом ты разбираешься. «Нет, сначала я разберусь, а потом мы будем смотреть, побеждает она или нет». Например, 94 год, Коржаков решил задвинуть Ельцина, носовая перегородка, у него болезнь, фактически арестовать. Ельцин успел дозвониться Грачеву. Грачев заорал, что он этого Коржакова сожрет. Что такое война в Чечне - это раскачивание между Коржаковым и Грачевым. Что такое Урус-Мартан, не буду описывать - это война своих против своих. Что такое Буденновск? Это развернутая кампания по снятию Черномырдина. Что говорил Черномырдин по этому поводу? Ему обещали, что эти автобусы «замочат». Потом он звонил: «Где замочат, как замочат?» О чем шла речь конкретно, что такое Буденновск? Одна часть проводила Басаева на взятие этих объектов для того, чтобы Черномырдин полностью в дерьме оказался. Ребята уехали, но мы же все помним, как это было. Мы что, не видели?
Что такое «Норд-Ост»? Что такое Беслан? Это крупные куски собственной элиты, которые действуют по сносу своей власти и остаются при этом экс-территориальными. Вы обратите внимание, это не просто устроенные лица. Вы все время говорите: мы вот возьмем, сделаем так, так... Там уже есть претенденты на это хозяйство. Они уже сидят внутри. И когда Березовский снова говорит о том, что ему известно, что у Басаева есть ядерное оружие или какое-нибудь другое, то это просто готовится неконвенциональный теракт после Братиславы. И никакой тут не Березовский, никакой тут не Басаев... Нет у Басаева никакого ядерного оружия. Басаев - уставший человек, который только и думает, как спокойно жить и наслаждаться какими-то завоеваниями экономического и иного характера. Вопрос заключается в том, что это элита хочет организовать Беслан-2. Но на этот раз неконвенциональными способами. Хотя бы ограниченными. Что, власть это не понимает? Если она не понимает, то она просто слепая до клинического идиотизма. Но это же не так, она же понимает. Но не реагирует. А почему она не реагирует? Это сложная элитная теорема, почему она не реагирует. Эта теорема также сложна, как поведение Горбачева в 1991 году. Тут вопросов больше, чем ответов.
Следующий вопрос заключается в том, о чем говорил Александр Гельевич и где мы расходимся. Такое занятие, как стратегия элиты, проекты, оно предполагает либо то, что это кому-то нужно, либо то, что это нужно самому себе. Как только самому себе, так говори, что ты сам и есть автор. Очень трудно говорить так спокойно, что есть постмодерн, а есть предмодерн. Я прямо говорю - я постмодерн ненавижу. И ни на какое объективное списание я не хочу, я на него не претендую. Пока я эту ценностную позицию не займу, я не увижу ничего. А когда я занимаю, я понимаю, что такое постмодерн. «Это такое состояние человечества, это такое качествование, это такая объективная реальность, мол, входим в постмодерн…». На самом деле никто не входит в постмодерн, постмодерн - это проект уничтожения любых проектов. Это абсолютная искуственная конструкция. Созданная для чего? Для того, чтобы человечество, оказавшееся перед барьером инноватики, оказалась вбита в ситуацию, когда всякий классический либерализм был заменен постмодерном, который вообще не способен инновировать.
Шайхутдинов: Это биовласть.
Кургинян: Тогда давайте скажем, Басаев - это шоу-террор. Что на самом деле это власть транснациональных спецслужбистских элит, власть корпорации, которая началась в конце 50-х годов. Скажем, что это и есть культура позднего капитализма. Я это ненавижу и понимаю, куда это ведет - к вторичной архаизации всего. Они сейчас собираются отделить Кавказ, создать «Казакию» и тому подобное… Что, там будут происходить более-менее европейские процессы? Там будут трайбы африканские формироваться. И все, кто сегодня из северокавказцев потирают руки: «Ах, нам дадут свободу вот-вот», - они окажутся в состоянии зулуса и соседних племен, которые будут истреблять друг друга до последнего зулуса. На Украине на 90 процентов из 100 будут те же трайбы. Донецкий, западенский, киевский и т. д. В Крыму будет резня.
Вот что такое постмодерн - это разлом национальных государств. Кучма как-то пытался организовать национальное пространство. Теперь никаких национальных пространств. Начинаются разломы этих плит. На трайбы. В Армении, этнической стране будет пять-шесть трайбов: зангезурский, карабахский... Потому что все движется во вторичную архаизацию. Вот в чем данность-то. Европа… Европа вроде бы опровергает этот пример. А что, можно построить объединенную Европу, не разломав национальное государство? Я приезжаю в Британию, куда угодно. О чем речь идет? О разломе национальных государств и создании транснациональных бюрократий над ними. Не люблю Тэтчер, но все, что она описывает по поводу этой ситуации, правда. Если все это так, то что мы имеем? Мы имеем постмодерн, который несовместим с нацией, национальным государством, прогрессом, развитием, взятием всех этих барьеров, который зовет во вторичную архаизацию. И они это не скрывают. Тогда так и надо сказать «стране-2». «Стране-2» надо сказать: братцы, вы хотите какой-то современности, стройте большое государство вместе. Если вы не построите, резня будет всюду, на каждом сантиметре. Что есть кроме постмодерна и модерна? Есть контрмодерн. Есть реальный контрмодерн. Ислам - это контрмодерн. Это люди, которые говорят: мы не хотим модерна, мы не хотим распада.
Юрьев: Это премодерн.
Кургинян: Неважно. Уже нет пре-. Я сейчас объясню, почему я не согласен с этой позицией (Дугина). Для меня ясно, что есть модерн и есть его враги. Враги модерна – мои враги. И это позиция.
Теперь определяем, что такое русские. Русские всю жизнь занимались чем? Русские - Азия, Евразия... Нет, русские - это Запад, но альтернативный Запад. Хотя бы по проблеме христианства. Альтернативное христианство. Русские - это альтернативный модерн. Это не просто модерн, это альтернативный модерн. И потому русских ненавидят особенно, не китайцев, не японцев... Потому что русские содержат в себе альтернативный источник модерна. Коммунистический проект - альтернативный модерн. Православный проект - это альтернативный модерн. Без русского глобального проекта русские жить не будут. Вопрос на повестке дня заключается только в том: можно ли защитить модерн. Во-первых, в России и, во-вторых, уже этом альтернативном качестве.
Что мне не нравится еще в этой элите? Элита не модернизирована, то есть политический класс не пускает в свое ядро ничего, связанного с интересами. На повестке дня интеллектуальная революция, информационная революция, и я считаю, что по отношению к СМИ и ко всему этому нельзя начинать с применения силы. Нужно выиграть интеллектуальную информационную войну - ее надо выиграть, надо победить. И все основания для этой победы есть. Что делать после этого - это следующий вопрос, но сначала надо победить. Что стоит на пути? Немодернизируемость политического класса, номенклатура это или что еще. В чем задача? Политический класс почему развалил СССР? Потому что он должен был на постиндустриальном пути инкорпорировать интеллектуалов в ядро своего класса, а он не хотел. Чекистский класс почему сейчас будет проигрывать сейчас эту модернизацию? Потому что на этом рубеже он должен делать то же самое. Он не хочет. Что есть механизм делания таких вещей, когда класс не хочет? Механизм делания таких вещей известен. Он вот так начинает работать, он расчищает нишу и создает миксер. Потом снова работает, потом Наполеон еще делает миксер. Потом снова работает и снова делает миксер. У меня был очень забавный пример, когда у Батурина на Совете безопасности я выступаю. А там прекрасные стенографисты… Я говорю и напоминаю Арагона: «Забыли вы, что помнили когда-то, забыли вы про Пляс де ля Конкорд, забыли, что есть галстук из каната…» (Пляс де ля Конкорд – место, где вешали). Стенограмма прекрасно выверена, но в строчке написано так: «забыли, что есть галстук из Канады». Потому что стенографистка, у нее табу - она все правильно сделала, я ясно сказал: галстук из каната... Кто-то сказал: пока нет матрицы, нет информации, так вот у нее в матрицу не входит это.
А теперь самое печальное: для того, чтобы это сделать, нужна контрэлита, нужен проект и все прочее. Контрэлита не формируется, и это очень сложный вопрос, почему она не формируется. Почему на диссидентских кухнях было больше желания проговаривать что-то, чем в сегодняшнем обществе. Почему мы все являемся говорящими головами на бездарных телевизионных передачах? Почему нет разговора, нет ниш? А если эти ниши и возникают... Я просто делаю эту нишу. Я создаю Клуб, 200 человек сидит и меня слушает. Я помню, с какой энергией шло общество в нишу, которую я создавал для театра. Я знаю, эта ниша полна - у меня полный зал, мне аплодируют. Но я чувствую, что что-то сломалось, что и в этой контрэлите нет желания этих проработок - прибежали, поговорили и разбежались. На этих кухнях пили чай, говорили до утра и что-то вырабатывалось. Здесь сам механизм выработки национальной повестки дня, договаривания до конца и всего прочего исчезает, поскольку есть очень много интересных занятий: делать деньги, бегать, суетиться, вообще надо выживать, надо занимать место в этой действительности. За счет этого сейчас нет этой контрэлиты и я боюсь, что мы подойдем к новому этапу декларации о порабощенных народах со всеми последующими вещами в ситуации, когда не сумеем даже огрызнуться как следует (страна-1 может только огрызнуться, а из страны-2 ничего не подоспеет). А вот дальше будет труднее.
Такой отвратительной элиты не было никогда.
Юрьев: Было. В первое смутное время.
Кургинян: В первое смутное время? Ну да. И чем закончилось? Только тогда не было ни телевидения, ничего... Сейчас страна не нужна никому. Из этой Страны-1 она не нужна никому. Единственный разговор заключается в том, насколько и как продлить. Эта страна - это телка, которую надо доить, а не резать. Резать или доить? Для того чтобы отмобилизовать на сопротивление... Причем это первый импульс мобилизации сил. Но эта страна немобилизуема.
Юрьев: Вы путаете страну с государством...
Кургинян: Я специально называю - страна. Эта страна очень широка. Группы населения велики. Вы спрашиваете и обсуждаете, что делать с элитой - это один вопрос. А что делать с этими тетками с такими плечами и ледяными глазами, которые чем угодно торгуют на рынках? Их надо назад к кульманам поставить? 30 миллионов населения так или иначе вписаны в криминальную экономику...
Цели наши одинаковые, даже описания совпадают. Единственная возможность что-то сдвинуть - это двинуть другую страну. Ее надо консолидировать. Консолидировать ее можно только под новый глобальный русский проект. Проект этот должен включать борьба за этот модерн, потому что иначе будет архаизация и полный снос. Страну-1 сейчас приходится интригами сохранять. Международными интригами. Вопросы о любых эксцессах, которые здесь могут быть - важно отличать риторику от идей. Я столько в Закавказье видел людей, которые все время говорили от лица русских, что они всех будут зачищать и т.д., так вот – зачищать будут их, и без всякой риторики. Горькая правда, которую я говорю, исходит из одного: правда еще может что-то мобилизовать, а иллюзия обладает нулевой мобилизационной ценностью. Если люди не умеют сказать, что они проигрывают и их уничтожают, как они мобилизуются? Они будут пребывать в расслабленном состоянии. Люди не работают с ошибками…
Леонтьев: Я бы хотел круг завершить, сказав одну вещь. В первую очередь Михаилу (Юрьеву). Когда ты говоришь, что вот, главное - начать, а там и идея появится, или о том, что надо выстроить некую пропагандистскую машину, это невозможно. Невозможно строить пропагандистскую машину вокруг ничего. Есть один способ: можно строить контрпропаганду. Для этого нужно выпустить всю эту сволочь и дать ей возможность говорить. Это легко. Если всю эту либеральную сволочь выпустить наружу, Киселева, Каспарова… Мы это сделали в 99-м году, мы их победили, а потом зачем-то зачистили. Хотя это просто груша, которую можно было колотить... Сколько Немцова есть в эфире, столько существует наша позиция. И никакой даже идеи не нужно… Ничего в этом хорошего нет, но во всяком случае хоть так это работает.
Или можно зачистить и запустить пропагандистскую машину, но тогда должен быть этот глобальный проект, который решает все. Должен быть глобальный проект, проект восстановления могущества России. Тогда даже монетизацию можно сделать… Глупости можно делать, если этот проект реально идет и тогда вокруг этого проекта формируется элита. Ее нельзя формировать вокруг неизвестно чего, ее нельзя формировать вокруг газеты, потому что, например, газета «Искра», она была вокруг идеи, они немножко себе хотели взять власть, совершить революцию, даже мировую. Всего-навсего, и поэтому газета работала. А если бы они хотели получить литературную премию или журналистскую...
Дугин: «Бабки» отмыть...
Леонтьев: Бабки, кстати говоря, отмывали наверняка. Я думаю, там с бабками было достаточно шустро, нравственный облик отдельных товарищей по последующим событиям нам известен. Поэтому сказать, что они ничего себе не крали, трудно. Нужен этот проект, и без него мы никуда не денемся. Есть проблема... У нас же ситуация какая - президент у нас ведет политику конспиративную, а партии ведут политику фиктивную. Потому что в обратном случае была бы жопа, президент был бы у нас не президентом и, может быть, даже и не был бы, а партии бы устроили нам кузькину мать. Эти самые несуществующие партии, которые будут вести реальную политику. Я эту ситуацию могу сколько угодно оправдывать, совершенно искренне, но она пришла к своему завершению, причем пришла неплохо в принципе (по некоторым параметрам, конечно, плохо, по некоторым нет). Во-первых, мы сохранились, во-вторых, у нас сейчас ресурсное положение, которое позволяет очень многое делать. То есть все-таки отстроена какая-то элементарная управляемость тех же самых силовых структур, предположим. Не эффективность, а управляемость. То есть ты скажешь фразу и они побегут более-менее исполнять (раньше бы не побежали). Я не питаю никаких иллюзий, я просто говорю, что по сравнению с тем, что было, например, в 1990 году, - «небо и земля». Там вообще могли послать, а то и предпринять контрдействия.
Юрьев: А тут просто не будут стараться. Но это в России всегда так.
Шайхутдинов: Я в ответ хотел бы высказать несколько тезисов.
Первое. Что касается предложений Михаила Зиновьевича. Я понимаю, конечно, что самый лежащий на поверхности и простой прямолинейный ответ революциям - это тоталитаризм. Что вы, собственно, и предлагаете. Но, на мой взгляд тоталитаризм - это все-таки шаг назад. Потому что мир уже, во-первых, использует тоталитарное общество как раз за счет того, что, как я и пытаюсь показать, что как только власть себя считает сильной и начинает применять действия, это, наоборот, ведет к тому, что общество действительно уходит куда-то, перестает эту власть защищать и посылает ее подальше. На мой взгляд, мир разработал уже более интересную новую технологию власти, которая как раз касается того, что надо работать все-таки с идеологией, с идеями, содержанием. Что раньше на самом деле советская власть делала нормально.
Леонтьев: Никакого противоречия с тоталитаризмом здесь, к сожалению, нет.
Шайхутдинов: Что касается по СМИ. Я здесь согласен с Сергеем Эрвандовичем (Кургиняном), что надо как раз выигрывать эту битву, а не «зачищать». «Зачистка» - это опять шаг назад, на мой взгляд, а информационную войну надо выигрывать. И выигрывать ее за счет содержания.
Леонтьев: Я согласен с обоими товарищами и одновременно не согласен. Речь идет о том, что, конечно, надо выигрывать. Нельзя просто взять и всех «зачистить». Но для того, чтобы выиграть, нужен хоть один инструмент, работающий жестко, которым можно выигрывать. Надо что-то выстроить. Но опять никто ничего не сможет выстроить, потому что под что? Нужна заявленная цели и усилия по ее реализации. Ресурсы, люди, кадры, объявленные параметры этой цели. Любой, желательно качественной.
Кургинян: Совсем коротко и наглядно. Вырабатывается стратегия, власть создает параллельно (на два года режима Путина) закрытую школу, в пределах этой школы готовятся 300-400 ключевых операторов телевидения, дальше все это поганой метлой выметается, вставляется новый модуль и он работает. Что делается вместе этого? Выкидывают Киселева и ставят Шустера, потом выкидывают Шустера… Майора КГБ, преподававшего персидский язык и все, что с этим связано, заменяют на представителя госдепартамента разведки США, может быть, более интеллигентного…
Дугин: А почему нельзя сделать одну простую, без тоталитарной зачистки и без выработки нового проекта, вещь? Договориться, чтобы час в день после полуночи на Первом канале или еще где-то на метровых каналах содержательные люди серьезно обсуждали серьезные проблемы. Мы интеллектуальную революцию сделаем за три месяца, если будут внимательные, ясные, отчетливые люди, всего лишь час в день - после полуночи… И элита возникнет.
Леонтьев: А почему бы и нет?
Шайхутдинов: Последний момент, что касается проекта. Действительно, уже несколько лет обсуждается идея, что стране нужен проект. И я даже про это в свое время писал. Поскольку времени достаточно много прошло, а проекта до сих пор нет, то выясняется одна простая вещь. Может быть, действительно, эта страна и есть такая конструкция, в которой, с одной стороны, проект не применим, либо нужно начинать с другого шага. Собственно, в этой статье это и предлагается. То есть, может быть, идет параллельно какая-то работа, проектная или еще какая-то, я просто не знаю таких людей, которые это проектируют. Но параллельно начать другую вещь - все-таки понять наше население, то есть понять, какая сначала должна быть идеология, чтобы началась какая-то общественная…
Леонтьев: Полевые этнографические исследования?
Юрьев: Коллеги, что хочет сказать Рифат? Рифат хочет сказать: когда хочешь разработать новый продукт, для начала выясняешь пристрастия. Это корпоративный подход и это правильно. Второе, маркетинговое исследование – тоже правильно. Применимо это, наверное, и к идеологии. Вся проблема в том, что хочется разработать что-то по-настоящему новое, а тогда это не применимо даже на уровне корпоративного продукта. Ты не можешь население в 80-м году опросить и выяснить, что оно хочет мобильные телефоны или персональные компьютеры – оно о них не знает. Только поэтому. Если ты ему опишешь, оно скажет: хорошо, можно. Проблема с выяснением пристрастий населения для выработки проекта заключается не в том, оно глупо и оно разорвано...
Шайхутдинов: Проект страны, СССР, социализма, был разработан давным-давно. А потом сколько лет прошло...
Юрьев: Я понимаю вашу мысль. Если вы спросите, не мудрствуя лукаво, хотите ли вы восстановления великой России в больших границах, то такие исследования сто раз проводились. На это отвечают 75 процентов «хотим». А остальные 25 затрудняются ответить это все давно известно. Но как только переходят к деталям… Есть старая максима: для того, чтобы получить нормальный содержательный ответ, в вопросе половина ответа должно содержаться.
Я говорю не о том, что нужно начинать масштабную чистку, я говорю о другом. Я говорю о том, что я готов принять вашу формулу, она мне нравится. Что нужно сначала, первым большим этапом, один римское, выиграть идеологическую войну, чтобы вы в это ни вкладывали, а пунктом вторым на основе выигрыша идеологической войны менять государство. Если один римское - выиграть идеологическую войну, то в нем один арабское будет, что для выигрыша идеологической войны, для начала войны идеологической мне как минимум нужна площадка. Если у меня есть НТВ, которое якобы пропитано мерзким либеральным духом, мне нужно для контрпропаганды иметь канал мой. Мой не по собственности, а мой, где я смог бы сделать так, что он не на нейтральных позициях пост-модернистских стоит, объективных, а он стоит контр. Для этого мне нужно, как минимум, всех оттуда выкинуть. Не сажать пока, не вешать, но выкинуть, потому что они неисправимы. А после начать идеологическую войну и пунктом два арабским что-то в ней делать, и тогда будет один римское, как вы говорите, - мы ее выиграем. А только потом можно будет вешать.
Кургинян: Да, нужна идеология, чтобы объединить будущих чистильщиков.
Юрьев: Хорошо, тогда то, что я сказал, будет вторым арабским. У нас спор зашел насчет того, что я сказал, что нужно не везде, но создавать свои площадки. Я говорил о том, вашей терминологией давайте, есть страна-1. Теперь у вас есть какая-то мифическая страна-2, которая якобы сосредоточие всего высокого.. Я говорю, что если это сломать - будет анархия еще худшая, чем сейчас. Потом я пытался расшифровать по сферам. Я говорю, на фоне нашего дерьма, которое у нас есть, надо, не ломая, рядом выстраивать отдельные очаги внутри ее, которые являются противоположными по содержанию. Но гласные рычаги. И для идеологической борьбы, и для специальной борьбы, и для коммерческой борьбы.
Кургинян: Путч или революция? А путчисты-то есть?
Юрьев: «В борьбе обретешь ты право свое»…
Дугин: Один момент в отношении проекта. Правильное поведение - это когда люди вначале захватывают власть, а потом ее делят. И есть неправильное поведение, когда начинают вначале делить, а потом уже думают о захвате власти. У русских это фатальная вещь. Мне представляется, что если говорить о четком определении нюансов проекта, о его формулировке, терминах, то тогда критическая масса, которая нам необходима сейчас, никогда не сойдется вместе, всегда будут очень серьезные различия. Мне представляется, что целесообразно тематику окончательного формулирования проектов отложить на следующий этап. Сейчас действительно нужно спасать Россию. Сегодня надо собрать критическую массу. А вот этого-то как раз и не получается. Я много лет пытался сделать это в одном политическом секторе. Кое-кто старался в другом, например, Сергей Ервандович, но этого фатально мало. Мы можем добиться той критической массы, если мы плюнем абсолютно на все наши различия, на все нюансы, которые нас разделяют и будут разделять. Перед той опасностью, которая нависла над страной сегодня. 2008 год – это вполне конкретный срок, дата определена, если не раньше. И чтобы реализовать эти позитивные вещи, которые уже нащупываются, которые в воздухе, мне кажется, что нужен мораторий на нюансы и детали для объединения настоящей контрэлиты, патриотической контрэлиты. Есть страна, есть государство, есть народ, есть история, и все это под ударом, все это на самом деле надо спасть. Мы можем по-разному оценивать те или иные аспекты истории или политики, но совершенно необходима общая консолидированная позиция. Давайте попытаемся ее выработать.
Кургинян: Я не против этих попыток, я просто знаю их уязвимые места...
Юрьев: С другой стороны, Сергей Эрвандович, то, что говорит Александр Гельевич, широко использовались во внешней политике советским руководством и называлось методология создания народных фронтов. Это довольно эффективная вещь.
Кургинян: Я не против, Александр Гельевич, я просто говорю, что если рассчитывать на какие-то импульсы, то они должны быть очень хорошо структурированы, в противном случае они только катализируют распад.
Юрьев: Распад нельзя катализировать, когда все уже почти распалось до конца. Забудьте о такой угрозе, нет такой угрозы, она не актуальна. И так все уже практически распалось.
Кургинян: Я считаю, что есть такая опасность.
