Леонтьев: Ты считаешь, что, грубо говоря, подрывная деятельность политического характера является политикой?
Шайхутдинов: Является. Принято как-то считать в последнее время, особенно в аппаратных или околоаппаратных структурах, что политическая жизнь вне бюрократии у нас в стране невозможна, это так, какие-то радикальные, экстремистские движения, они как бы никакого влияния на жизнь в стране не оказывают. Это тоже, на мой взгляд, требует прояснения и обсуждения...
Валидов: Я бы согласился с тем тезисом Рифата (Шайхутдинова), в котором он утверждает, что население Украины (и он проводит аналогии по отношению к России) сегодня открыто для внешних идеологических воздействий. Если вычесть электорат коммунистов, в принципе можно говорить где-то о 85 процентах населения, которые сегодня никак идеологически не сориентированы. Но я бы из этого сделал такой вывод: это свидетельствует о фиктивности всей нашей партийной жизни. По сути ни одна из партий сегодня (и в России, и на Украине) не справилась со своей главной задачей: с предложением идеологии, которая была бы созвучна настроению людей и давала бы некое знание, как жить, как действовать, к чему стремиться. В принципе можно примерно в этом же залоге утверждать, что и такой институт как Президент (независимо от персоналий, именно как институт), с главной своей миссией - постановкой исторических целей и определением основных ориентиров и векторов движения для страны в целом и для народа в целом - пока что не справляется. Таких целей, по отношении к которым те же партии, которые были бы тогда не фикцией, а реалией, могли бы тоже как-то определяться и обнаруживать в этих исторических общенациональных целях способы и формы реализации своих интересов и своих целей, своей социальной группы и тех, кого они представляют. И должны представлять. Поскольку всего этого нет, это открывает возможность для внешних воздействий.
Речь идет о том же самом, только другими словами: партии, парламенты, верховные рады - это во многом лишь импортированные формы, за которыми главного нет. Когда говоришь про усиление власти, они стали назначать губернаторов. Но не в эту сторону должно быть усиление направлено. Усиление всех этих форм может быть связано только с одним - что за ними наконец-то появятся люди, которые удерживают соответствующую позицию. То есть за институтами должна стоят определенная позиция конкретных людей, людей, которые четко понимают, в чем назначение института, к чему они призваны, чему они служат, и готовы это отстаивать. А у нас с этим плохо.
Конструктивные предложения здесь, если уж в некую проектную модальность выходить, таковы: нам сейчас как воздух необходимы такие формы. Не просто формы общественной коммуникации, формы общественной дискуссии (что, конечно, правильно), но такие, которые были бы функционально заточены под конкретную задачу, чтобы в них, в этих дискуссиях, в этой коммуникации, в этих обсуждениях, в этих столкновениях происходило бы событие самоопределения и проявления позиции.
Леонтьев: Что считать конкретной задачей? Конкретная задача – это противостоять заговору международного сионизма или реформировать сельское хозяйство?
Валидов: Конкретная задача - ответить на вопрос, какие партии нужны стране сегодня.
Леонтьев: Какие партии родятся, такие и нужны.
Валидов: Я как раз против этой точки зрения и возражаю. Ничего не родится, если мы будем ждать. У нас нет времени ждать, когда оно родится само. Нам нужны формы искусственно-технического освоения этого поля.
Леонтьев: Ты ломишься в открытую дверь. Есть Вячеслав Сурков, который как раз и занят тем, что разрабатывает и моделирует некую штуку, при которой появятся некие партии, которые будут конкурировать друг с другом. Для этого делается 7-процентный барьер, чтобы они были крупными. Для этого, возможно, «Единую Россию» разделят на две части, и одну часть натравят на другую, и будут кормить из Кремля... И флаг в руки, замечательная идея.
Валидов: Я бы вводил здесь критерий подлинности.
Мостовой: Полностью соглашаюсь с тезисами относительно отсутствия политической жизни и фиктивности партийного строительства. Но я не могу согласиться с утверждением конкретно Искандера (Валидова), которое считаю принципиально важным, что ставить национальные задачи - это функция президента. И, собственно, до тех пор, пока мы стоим на данной позиции, то и все будет оставаться отсутствующим и неэффективным. Поскольку постановка национальных задач есть результат конкуренции между различными сценариями. И собственно, партии реальные - это те партии, которые предлагают разное будущее страны, разные сценарии...
Мое мнение заключается в том, что инструментом реализации всего этого в общественной плоскости и являются партии. Другое дело, что партия не возникает, потому что ее придумали и решили рекрутировать, раздав при этом пенсионерам талоны на получение продуктов питания, как это делает московская организация «Единой России». Или еще каким-то другим способом, как это делают другие партии. Потому что партия в историческом смысле - это сообщество людей, разделяющих определенное направление движения, определенную позицию. А позиция всегда рождается в умах конкретных людей, поэтому то, чтобы было сказано об общественной коммуникации, - это важно. Общественная коммуникация нужна, чтобы все люди, у которых возникают мысли относительно того, каким должно быть наше будущее, куда страна должна идти и что для этого надо сделать, могли это обсудить. И от того, какой из этих способов окажется более привлекательным для одних людей, а другой для других, из этого и начнут кристаллизовываться и реальные партии, и реальная политика. Потому что политика - это собственно и есть конкуренция между такими вариантами будущего.
Леонтьев: Можно вопрос? А если, например, такая партия, как «Наша Украина» во главе с Ющенко, ведет к расколу страны? Например, у нас - партия «До Урала» и партия «После Урала» и они ведут к расколу страны и действительно побеждают, и действительно страну раскалывают. Такое будущее и должно быть?
Мостовой: Когда на конституционном совещании с пеной у рта обсуждали, какой будет российская конституция, то вопрос неделимости и нерушимости национальных границ поднимался. Это должно быть неизменным элементом, сохраняющимся при любой политике. Это элемент конституционного порядка. Президент для этого нужен - он гарант конституционного порядка, он следит за тем, чтобы политика не выходила за эти рамки. Но не более того. Он не должен выбирать само направление. Больше того, я бы сказал, что президентом должен быть лидер партии, лидер той части общества, которая победила в этой конкуренции. То есть предложенное им будущее, находящееся в рамках конституционного порядка, является предпочтительным для большинства нации.
Леонтьев: А какие бывают варианты?
Мостовой: Бывают разные. Все наши пост-советские варианты – они другие. Поскольку ни в одной стране, образовавшейся после разделения Советского Союза, никто никакую позицию не заявлял и не защищал. Почему? Потому что та власть, которая во всех этих странах образовалась в результате разделения предыдущей страны, оказалась у власти не потому, что народ ее выбрал, не потому, что она предложила какую-то альтернативу, а были другие, нет, она просто оказалась вблизи от рычагов власти и смогла их захватить. Это мало чем отличается от Ющенко…
Леонтьев: Вопрос: ельцинская власть была другой природы?
Мостовой: Такой же природы.
Леонтьев: Тогда я берусь утверждать, что любая власть, избранная в любой стране, является властью такой же природы, начиная от Гитлера и кончая Бушем или Блэром.
Мостовой: Во власти, помимо рационального, есть и нечто трансцендентное. Мы говорим так: «несть власти аще не от бога». То есть должна быть некая санкция свыше, которая в определенном типе общества, при определенном государственном политическом устройстве реализуется через демократические процессы. Глас народа - голос божий, это так. При других государственных устройствах, других политических конструкциях это делается другими способами.
Что происходило в 1991 году? Простая вещь происходила. Власть ГКЧП, на тот момент высшая власть в СССР, продемонстрировала свою недееспособность, и все остальные власти, то есть республиканские, на этом фоне…
Леонтьев: Ельцин – это типичный Ющенко.
Мостовой: А я что сказал? Я именно это и сказал. Он ничем не отличается.
Леонтьев: А чем отличается нечто другое? Что, там не было идеологического наполнения? Да, оно не было сформулировано в форме Манифеста Коммунистической партии или Майн Кампфа…
Мостовой: Конечно, доведя эту логику до определенной крайности, можно сказать следующее – если народ не сопротивляется, значит, он согласен. То есть санкция нации таким образом была получена.
Я позволю себе провести параллель с архиерейской хиротонией. Для того, чтобы стать архиереем, нужно получить санкцию церкви. А церковь - это сообщество всех верующих людей, принадлежащих к лону этой церкви. Точнее, диацезы, если речь идет о конкретной кафедре. И раньше-таки спрашивали, созывали и спрашивали. А потом перестали спрашивать. А народ молча соглашался.
Юрьев: Интересно отметить, в какой момент перестали спрашивать – при расколе.
Мостовой: Да, совершенно точно. Так вот, это то же самое. Санкция свыше – она же санкция нации. В этом смысле санкция была получена, потому что никто не протестовал, никто не восстал…
Власть содержит в себе обе эти компоненты. Но та рациональная часть власти, она представляет собой систему институтов. А иррациональная часть власти - это живое волеизъявление нации, через которое, если мы принимаем в принципе демократическую модель, выражается воля божья. И это волеизъявление нации нуждается во всех этих элементах, и в общественной коммуникации, в выдвижении всех этих позиций, каждая из которых на самом деле есть некое представление о промысле. А является оно промыслом или не является, это подтверждается тем, какой путь нация избирает. И дальше уже из этого вырастает то, что называется политической системой. Не государственным устройством, а политической системой.
Это попытка ответить на вопрос, в чем состоит конкретика. Конкретика состоит как раз в том, чтобы эти варианты будущего страны измыслить, провидеть и предъявить, сделать это предметом общественного обсуждения. Чтобы каждый мог понять, ложиться ли это на его жизненные цели и так далее.
Леонтьев: Когда речь идет об общественных коммуникациях в форме политической деятельности в массах, можно говорить, что здесь есть какие-то препятствия, которые заключаются в манипуляциях со средствами массовой информации. Кто кому идеи мешает разрабатывать?
Мостовой: Объясняю. Главное препятствие лежит внутри каждой из партий. Ни одна из них, а я довольно хорошо понимаю, как это устроено, не только на примере одной какой-то партии, ни в одной из них нет желания говорить с народом. Я перед последними парламентским выборами положил рядом программы «Единой России», «Родины», «Народной партии», Союза правых сил и «Яблока». Те, которые это тоже сделали, согласятся, что они не различимы. Если взять, заклеить наименования партий и предложить ответить, где чье, то ошибиться очень легко.
Леонтьев: Я не вижу, не понимаю связи между идеями и демократией, вообще партиями. Если ты умный, пожалуйста, коммуницируй, кто тебе мешает…
Мостовой: Связь, на мой взгляд, очень простая. Если партия - это некая машинка, предназначенная для осуществления какой-то, во многом фиктивной деятельности и не имеет никакого отношения к народу, то она не партия. В этом смысле в нашей стране, по-моему, нет ни одной партии.
Леонтьев: Мы эту тему о том, что у нас нет партии, обсуждаем лет семь…
Мостовой: И это означает, что надо забыть о них. О партиях. И начать думать о людях. Умные люди, о которых ты говоришь, они должны, наконец, сказать, какого будущего они хотели бы добиться, какого будущего они хотели бы достичь для нашей страны. Но это не должно быть в замкнутом кругу.
Дугин (лидер Международного «Евразийского Движения», доктор политических наук, философ, публицист, создатель современной российской школы геополитики и идейного течения неоевразийства, автор книг «Основы геополитики», «Проект Евразия», «Основы евразийства», «Философия политики», «Философия традиционализма», «Абсолютная Родина», «Русская вещь», «Эволюция парадигмальных оснований науки», «Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева» и т. д.): Сегодня мы затрагиваем серьезный вопрос - об онтологии власти. Власть - это очень глубокое явление и существуют целые философские учения, в частности, ницшеанская философия, которая ставят понятие «воли к власти» в центр всей системы, как последнее объяснение, как то, что объясняет все остальное (а соответственно само по себе избегает объяснения). Если мы вспомним труды Мишеля Фуко, развивавшего ницшеанские идеи в «ново-левом», пост-структуралистском контексте, мы получим пример исследования такой онтологии власти, дискурса власти, который определяет все остальное. Соответственно, власть - не простое понятие. Это понятие очень сложное, что проявлено в самом факте существования политических философий, которые с помощью власти объясняют и отношения между людьми, и культурный код, и грамматику, и лексику, и ценностную систему и т.д.. Поэтому говорить просто: больше власти - меньше власти, хорошая или плохая власть - это слишком наивно. Власть - дело серьезное, и мы должны - прежде, чем рассуждать о власти налегке – задуматься: что такое онтология власти вообще? Как она реализуется, в истории, в разных типах культур, в нашем обществе?
Здесь есть интересный момент. В нашем сегодняшнем разговоре, как и в нашем обществе в целом, в нашем дискурсе, в наших бытовых беседах и оценках, в наших поверхностных телепрограммах и серьезных философских книгах идет постоянное смешение парадигмальных уровней. Оказывается, что мы оперируем одновременно сразу тремя контекстами, чаще всего не делая специальных различий и не оговаривая всякий раз переход от парадигмы к парадигме. А это, в свою очередь, приводит к каше - мы проговорим на одном дыхании вещи из трех разных контекстов, из трех разных миров.
Я предлагаю чуть внимательнее проанализировать эту ситуацию и кратко рассмотреть три главных парадигмы. Это премодерн, модерн и постмодерн. Им соответствуют три модели: традиционное общество (премодерн), современное общество (модерн) и постсовременное, информационное общество (постмодерн). Власть на каждом из этих уровней представляет собой нечто абсолютно отличное. Это совершенно разные вещи. Когда мы говорим о сакральности власти, мы говорим о традиционном обществе, в нем власть и все с ней связанное, действительно, сакрально. Когда мы говорим о десакрализации власти, мы говорим о другом обществе – об обществе современном, которое исторически складывалось как общий процесс десакрализации политики, «расколдовывания мира». Что происходит с властью – сакральной или десакрализованной – в условиях постмодерна, отдельный разговор, здесь не все очевидно, и для выяснения этого требуется отдельное исследование. Но, по меньшей мере, для корректной постановки вопроса необходимо очень четко эти вещи различать.
Власть бывает разная. Власть в традиционном обществе, прямом или скрытом традиционном обществе - власть сакральная. Неважно, как эта сакральность манифестируется, в разных типах традиционного общества это происходит по-разному, но везде речь идет о том, что власть представляет собой самостоятельную и самоценную реальность, с помощью которой устанавливается очень сложная, тонкая и глубокая связь людей с духовными мирами, с логикой Провидения. В этом судьбоносная миссия власти, и качество власти, ее символическое наполнение сопрягается с серией циклических и эсхатологических событий. Например, в православном вероучении наступление конца времен и приход «сына погибели», «антихриста» связывается с сохранением фигуры «катехона», «держивающего», под которым святоотеческое предание – в частности, св. Иаонн Златоуст - понимает православного императора, стоящего во главе православной империи.
В традиционном обществе (премодерн) власть абсолютно не случайна, поэтому считается, что она дается «от Бога» и вписана в логику высшей судьбы. Тогда она сакральна и божественна. Даже в контекстах традиционных обществ, которые не знают понятие «Бога» - как, например, в буддистском - власть все равно сакральна.
Это первый случай. Теперь, когда мы говорим, что «власть сегодня в России сакральна», это значит, что мы проецируем на нынешнюю ситуацию нормативы традиционного сознания. Есть эти элементы традиционного общества в современной России? Безусловно, есть. Были ли такие элементы в советское время? Безусловно, были. Но в какой форме, в каком качестве и на каком основании они существуют сегодня, это большой вопрос. Ясно одно: они не признаны «официально», не легитимизированы, не оформлены юридически. И поэтому мы не можем строго говоря вести речь «о божественности и сакральности власти» напрямую. Если это и есть, то относится к области подсознания, массовой психологии, но не к нормативным политическим актам. Эти нормативные политические акты составлены, напротив, целиком и полностью на языке современности, в парадигме модерна. А предшествующие им уложения традиционного общества формально – на уровне явной политической логики – давно и недвусмысленно отвергнуты. Последние остатки были стерты около ста лет тому назад. Поэтому когда мы говорим о сакральности власти в современной России, мы говорим о некоем параллельной, подспудной психологической установке, описать которую в юридических терминах не представляется возможным. А в социологических и психологических – запросто. В наших же юридических кодексах нормативах этого не зафиксировано. Говоря о сакральных моделях интерпретации сегодняшней власти в России, мы применяем некую герменевтическую интерпретационную операцию, что всегда требует обстоятельного предварительного разъяснения и методологического уточнения.
Теперь модерн. В эпоху модерна власть представляет собой рациональное технологические явление. С этого момента начиналась современная политическая мысль. Параллельно Гоббс, Жан Боден и Макиавелли. Основная идея такого подхода заключалась в том, что государство, современное государство основано на десакрализации власти и представляет собой искусственный социальный механизм, выстроенный по прагматическим и технологическим принципам. В этом случае от власти требуется, чтобы она была эффективным, ловким и прозрачным менеджментом. Она должна быть рациональна и технологична. Власть модерна рациональна, а не сакральна. И на этом принципе строятся все дальнейшие политические концепции. В таком подходе власть представляет собой автономную реальность и обладает «имманентной рациональностью», а не «трансцендентной рациональностью», которая в существовала в традиционном обществе и которую Новое время отвергло как «предрассудок», и «мракобесие». Это принципиально и в этом печать модерна, его дух. В той степени, в которой мы обращаемся к институту демократии, президентства, выборов, политических партий, мы подписываемся под парадигмой модерна, и соответственно, рассуждая в этих категориях, мы не можем уже на одном дыхании говорить о «сакральности власти». Если мы говорим демократическом обществе в современном общепринятом смысле, мы говорим о рациональном, функциональном, технологическом значении власти и, соответственно, должны рассматривать это в отрыве от сакральных категорий.
Формально Россия находится в состоянии модерна, наша Конституция написана языком модерна, на этом языке мы официально говорим. Другое дело, что у нас процесс модернизации проходил очень своеобразно и вглубь до конца не проникал. Так получилась интересная ситуация: традиционное общество, оперирующее языком модерна. От этого появилось множество несообразностей, сбои, поскольку постоянное наложение двух реальностей дало семантические сдвиги. Это повлияло и на наш русский характер – уклончивый, осторожный в выражениях, глуповато-хитрый, опасающийся сказать что-то однозначное и предпочитающий двусмысленные интонационно насыщенный и перенасыщенный, но содержательно минималистический дискурс – на грани лукавого косноязычия. Это наглядно в политических структурах, например, в «Единой России». Ее лидерам спокойнее не иметь каких-то определенных политических убеждений, содержательных проектов, оформленных концепций. Любая формулировка риск и отрыв от подсознательной матрицы. Мимика, интонации и жесты точнее соответствуют этой национальной манере повествования, свободно черпающей материал из арсенала подсознания. В этом хитрая русская игра – «ускользни от мысли». Если мыслить строго логически и по-настоящему, то неминуемо придешь к нескольким довольно противоречивым и плохо сочетающимся элементам, за которые придется отвечать, а это неприятно, не выгодно, не популярно. Так возникает культура иронических высказываний. То, что мы обычно сами несем, да и слышим вокруг - это чаще всего культура русской иронии, пропитывающей все наше общество. Нас никто не слушает, не понимает, мы сами себя не слушаем и не понимаем, отсюда переразвитость жанра юмора, любого, даже самого идиотского типа «Аншлага». Смешно даже тогда, когда совершенно несмешно. Но смешно уже и то, то смешно, когда несмешно и так далее. Все это продукт столкновения архаического непроветренного подсознания (премодерн) с плохо освоенными и неглубоко въевшимися нормами рационального и современного сознания (модерн).
Третье усложнение ситуации. И двух-то парадигм достаточно для создания полной неразберихи в политическом языке, и в частности, в отношении к власти, но есть еще и третья парадигма, парадигма постмодерна, которая в свою очередь разлагает и трансформирует структурное и функциональное понимание власти, свойственное модерну, но уже на новом уровне.
В информационном обществе, сложившемся в общих чертах сегодня на Западе, происходит очень сложное явление рассеяния, дисперсности традиционной власти, переход от иерархических структур к сетевым. То, что называется soft power, когда от единого, четкого, зафиксированного центра принятия решений, например, в виде парламента, президента или правительства власть переходит к туманности различных центров. Власть становится полицентричной, возникает такой феномен как медиакратия, типичный феномен политики постмодерна, где, собственно говоря, система языка, система властного дискурса становится многополюсной, демократичной, переходит на уровни горизонтальных коммуникаций - от индивидуума к индивидууму, от Интернет-пользователя к интернет-пользователю и т.д. Система управления отказывается от прямой логики подчинения-властвования, как было и в премодерне, и в модерне, когда кто-то один, например, чиновник или диктор, говорит, а все остальные выполняют или просто слушают. В постмодерне каждый несет в свое. Отсюда развитие вначале Интернет-форумов и чатов, потом культуры блоггеров - таких, например, как знаменитый LiveJournal. При стандартизации программ и протоколов крупная и богатейшая корпорация и одинокий панк из Третьего мира вполне могут создать практически равноценные сайты – и по дизайну, и по креативу, и по посещаемости. Недаром американских блоггеров уже приглашают наряду с конвенциальными журналистами на конгрессы политических партий в США - к демократам и республиканцам.
В эпоху пост-модерна система коммуникаций становится системой власти, системой рассеянной, дисперсной, и здесь возникают уже другие модели отношений. Не так, когда один говорит, а другой воспринимает, один приказывает, а другой подчиняется. Повсюду ролевые игры, позиции произвольно и причудливо меняются. А по настоящему властвует тот, кто всегда за кадром, но кто определяет механизмы и операционные системы коммуникаций. Тот, кто определяет язык и протокол, на котором развертывается это якобы «полицентричное» и якобы «свободное» общение. Эта фигура за кадром задает парадигмы того, что будет говорится, потому что язык и его правила в огромной степени предопределяют, какие вещи на нем будут сказаны. Например, на английском языке многие вещи из русского сказать просто нельзя. Если вы обратили внимание, когда мы говорим по-английски, мы многие темы, как-то само собой, оставляем за бортом. И наоборот, попробуйте перевести на старославянский современный текст – получится галиматья - там просто нет ни слов, ни понятий, там нет соответствующего семантического ряда.
Постмодерн и его язык распространены на Западе, размыли и перемешали многие элементы модерна, дистанцировались от него, укротили и охладили его пафос. На Западе модерн проник вглубь общества, и выел там архаику. Но завершив свою миссию, он сам стал ненужным, утратил энергию и уступил место холодной ироничной энтропии. С Запада постмодерн изливается на весь мир и на Россию. Где еще с премодерном и модерном никто как следует не разобрался.
Эта неразбериха наброшена на Россию, на нашу бедную страну. На «Единую Россию» наброшено, поэтому оттуда доносится такая невнятица. «Единая Россия» и бедный простоватый Зюганов, и ушлый Дмитрий Рогозин, и пошлый Жириновский, и даже проницательный и эффективный Владислав Юрьевич Сурков, и сам Владимир Владимирович Путин - все мы, кто имеет хотя бы какое-то отношение ко власти или к мысли о власти находимся в центре наложения трех парадигм. Когда мы думаем о власти, участвуем во власти, анализируем власть, консультируем власть, предопределяем власть... Отсюда полная растерянность в элементарном наведении порядка. Нет порядка в сознании, откуда ему взяться во всем остальном?! А, может быть, его и невозможно навести.
В нашем обществе, конечно, сохранился премодерн с его сакральностью власти. И многое из него проецируется на Путина, на «Единую Россию». Явно за Путина голосуют не за его программу, а уж за «Единую Россию» голосуют и еще по менее рациональным причинам – потому что за Путина, до рационального выбора во всем этом как до Луны. Для сакрального порядка это нормально. Функции здесь важнее, чем личность. Личность и ее рассудочный дискурс второстепенны. Мы не можем анализировать рационально Путина: что-то обещал, что-то сделал, что-то не сделал. Да чем он больше обещает и меньше делает, тем крепнет его харизма и растет рейтинг. Сакральная власть может делать, что хочет, ее суверенные жесты заведомо превосходят малый и скромный разум подданных. Иррациональное, но по своему обоснованоне отношение, характерное для парадигмы традиционного общества. Это определенная система, конкретная данность, причем социологически схватываемая.
Второй момент – модерн. Он тоже присутствует в России. На формальном уровне он-то только и присутствует. Есть президент, есть выборы, есть партии, есть демократия, есть конституция. От партий мы требуем программы. Партии нам программы представляют. Программы ничем, действительно, не отличаются, их даже никогда не читают. Я политолог профессиональный, но я не читал программы, «Яблока», например. Формальные признаки модерна соблюдены: программы есть. Но на этом все заканчивается: русское подсознание подсказывает, есть и есть, все равно никто никогда ни за что не отвечает. «Любое высказывание – это всегда демагогия, а то и ложь». Модерн у нас, конечно, есть; мы все формально функционируем в рамках модерна и периодически задаем президенту, Грызлову, Зюганову, правительству, Грефу, Кудрину. Зурабову вопросы, сформулированные на языке модерна. Они наши менеджеры, мы их выбрали, почему они не делают того-то или того-то? Но потом опять мгновенно соскальзываем в зону сумеречного сознания – в лабиринты премодерна, где начинаем оперировать другими – более размытыми и сновиденческими - категориями… И это в интеллигентном и гуманитарном профессиональном научно-академическом и осведомленном дискурсе, а уж что в народе происходит, я не говорю!
На это накладывается еще и то, частично наше общество интегрировано в структуру постмодерна. Наш политический класс - олигархи, политики, журналисты, обслуживающие нефтяные и газовые потоки пиарщики и даже уборщицы, технический персонал, - а также до определенной степени наркоманы, студенты, парикмахеры, дизайнеры, программисты, интернетчики, и даже телезрители, у которых антенны ловят МТВ, живут, на самом деле, в реальности постмодерна. Молодежь живет в ИНтернете, говорит на эмтивишном сленге и, по большому счету, они готовые элементы глобальонй сети - soft power. Российские блоггеры, ЖЖ-юзеры - это целый мир, живущий в абсолютно информационной реальности постмодерна, в мире глобального он-лайна. А работники массмедиа и новые русские вообще живут почти исключительно в рамках постмодерна. Вот и Ходорковский жил, пока не сел. Мыслил, действовал, наслаждался в системе постмодерна. Куршавельская часть элиты – в огромной мере пост-модернистская. Хотя тоже не до конца, есть в ней и недоискорененные элементы модерна. Вот какой-то постмодернистский ново-русский либерал вдруг возьмет, да и проголосует, например, за Явлинского, что абсолютное идиотство, с точки зрения постмодерна. Или вдруг какое-то начало архаическое, русское – да и нерусское, татарское, еврейское, но именно архаическое, этническое, родовое, глубинное - у человека проснется, всплывет сакральная онтология и его пробьет на религиозность, народность, самодержавие, а то и на мистику или кабалистику. Даже в политическом классе – в целом постмодернистском - эти парадигмальные сегменты могут быть перемешаны.
Итак мы имеем три пласта, три понимания власти, три реакции на власть, три слоя. Что и проецируется на всю картину российского общества, которую мы имеем. Путин - одновременно царь, одновременно государственный менеджер и одновременно постмодернистская голограмма, теле-имидж, непонятно что. Точно также «Единая Россия» - с одной стороны, архаическая дворня, с другой, современная политическая партия чиновников, а третьей - не очень веселая виртуальная реальность. И каждый объект нашей политической реальности сейчас раскладывается на три аспекта. Самое интересное, на мой взгляд, что в нашем обществе нет возможности их четко разделить, потому что нет чистых типов. Нет чистого типа постмодерна, чистого типа модерна и чистого типа традиционного общества.
Леонтьев: Насколько я понял, если мы возвращаемся к статье Рифата, что у него как раз государство, власть представляют себя исключительно в терминах модерна, в то время как оранжевая революция происходила именно в мире постмодерна. И весь его пафос, насколько я понял, он направлен на то, чтобы сказать, что надо работать в элементах постмодерна. Иначе «вас сделают»…
И второе, по поводу Украины. У нас первый слой, премодерн, как вы говорите, он есть и присутствует везде. И даже в модерне, постмодерне. А на Украине его нет, по крайней мере в основном поле. Потому что такое государство как Украина – не сакральное. И с этой точки зрения, когда мы переносим украинский сценарий на Россию, надо иметь в виду, что есть здесь один инструмент и один элемент, который качественно отличает российскую ситуацию от украинской. Вы уже говорили о том, что непонятно, с чего вдруг растут рейтинги и каким образом образуется легитимность, понимание, ощущение и так далее... Кстати, у Рифата этот элемент, премодерн, начисто вынесен из истории, его нет, он не учтен. А он очень важен, силен, отчего просто перенос сценария не работает. Надо учитывать этот момент и нельзя отказать, кстати, российской власти, в первую очередь президенту, в способности на каком-то сенсорном уровне оперировать этим ресурсом. Можно быть, с другими вещами проблемы большие, а с этим как раз меньше проблем…
Дугин: Я думаю, что на Украине были задействованы строго три уровня, все три действовали и в оранжевом варианте и против него. Сетевое – это то, что бросается в глаза, оранжевая революция это была сетевая революция. Действительно, пост-модерн там активно сработал. Второе. Был безусловный элемент модернизации, стремление к вестернизации и европеизации украинской политической системы. По сути, модернизаторские настроения в Украине совершить то, что в России произошло в 91 году (когда у нас была, как правильно здесь сказали, своя «оранжевая революция»). И в этом отношении модернизация Украины, связанная с Ющенко, - это вполне рациональная программа, которая гармонично наложилась на пост-модернистскую модель. В данном случае модерн и пост-модерн действовали в одном ключе: выборы, демократия, «долой старые советские олигархические недорациональные методы властвования» плюс сетевая структура . И третий момент. С моей точки зрения, архаический элемент, элемент премодерна в украинской оранжевой революции тоже был в огромной степени задействован. Только другой, чем у нас, в России. Он был задействован на раскол, это была западенская архаическая националистическая энергия, генная неприязнь к «москалям» и к восточной части, с элементами откровенного антисемитизма. И она была мобилизована во Львове, в Галитчине, на Волыни в целом в полной мере. Просто пре-модерн пре-модерну рознь. Наш пре-модерн один, он великорусский, он евразийский по сути. Там был западентский польско-литовский, австро-польский премодерн, который был включен в полной мере в «оранжевый» проект. Оранжевый феномен, с моей точки зрения, задействовал все три фактора.
И точно такая же картина с другой стороны. У Януковича был свой постмодерн - Павловский и Гельман. Это чистый пост-модерн. Привезти «ВИАгру», изящно освоить реальные средства через виртуальные действия, завесить Москву (!) лозунгами «голосуй за Януковича» - все это чистый пост-модерн. Создание виртуальной битвы за Украину. «ВИА Гра», Верка Сердючка, Бедрос Киркоров, путающий имена Януковича и Ющенко - это элементы виртуальности. Агрессивные передачи на Россию - Россию убеждали голосовать за Януковича. Это была эффективная, но абсолютно виртуальная пропаганда. В принципе она удалась – если бы русских спросили, они бы за Януковича проголосовали. Это был настоящий пост-модерн. Но был там и рациональный нормальный модерн -- выступление Путина в поддержку Януковича, конкретный шаг в рамках вполне прозрачной логики. Попытка напрячь административный ресурс и вбросить как можно больше голосов за Януковича - тоже было элементом модерна, отчасти подтасовка, но с уважением к демократическим процедурам выборов. И был определенный премодерн, тяготение юго-востока Украины к России по линии сходной исторической и цивилизационной идентичности. Тоже три фактора было. Другое дело, что мы можем сопоставлять, что, как и у кого сработало, а что нет. Три победы - три поражения.
Шайхутдинов: Когда политологи, объясняющие политические конструкции, строят объяснение на таких историкософских понятиях, а не на чисто политологических, - это интересно. Но что с этим делать? Объяснить можно, а что с этим делать?
Леонтьев: Любопытно так называемую «ельцинскую революцию» задним числом описать в терминах оранжевой революции. Там же все те же ролевые функции, там даже Кучма был, и мы его знаем. Типичный Кучма, эта история с ГКЧП… Это с одной стороны. И с другой стороны - с Ельциным. Сначала разводка - и вот, пожалуйста, «спаситель отечества». Причем почти то же самое, такой же Бейкер с Шульцем и так далее. Та же самая толпа, тот же Майдан. Та же самая странная армия, которую все-таки почему-то вывели на улицы. Дежа-вю…
Юрьев: Можно вопрос? Мне что непонятно было в этом анализе? Представление о власти, скажем, на тех трех уровнях, о которых вы говорили, есть всего лишь частное проявление общего мироощущения и мироосознания, существующего на этих трех уровнях, который касается не только власти, но и всех других аспектов общественной жизни. Через язык, через систему общественных отношений и так далее и тому подобное… Я согласен с Вами, что в современной России все три уровня сосуществуют, они сосуществуют не только во власти и в представлениях о власти, они сосуществуют вообще глубинно. И что с этим делать? Что с этим делать не в плане власти, а вообще что с этим делать? Я имею в виду, что в отношении к власти часто можно выработать какие-то компромиссные или, наоборот, некомпромиссные решения. А как быть, если три этих мало друг с другом связанных уровня представлений существуют в обществе во всех его стратах: и в бизнесе, в общинах, и в общественных отношениях, и даже в церкви. Например, в выступлении наших иерархов, даже самых хороших, очень часто видно, особенно когда присутствуешь на парламентских слушаниях, когда они с языка премодерна переходят беспрерывно на язык модерна. Хочется спросить: вот «церковь», что вы сейчас имеете в виду – «тело христово» или вы имеете в виду юридическое лицо? Это совсем разные вещи, плохо вяжущиеся друг с другом. Хотя каждая из них не абсурдна, и каждую можно обсуждать. Вопрос заключается в том, как, по вашему представлению, не в конкретном плане, например, оранжевой революции, а даже вообще - как должно выстраивать себя социально-политическое общество, в котором эти страты сосуществуют одновременно? Да и еще и в одинаковых размерах?
Дугин: Это не страты, это парадигмы, они сосуществуют в одном и том же типе, в одном и том же человеке.
Юрьев: Не только. Они разделяются и внутри людей, и разделяются по людям. Я знаю огромное количество людей, которые являются законченными представителями пост-модерна, ничего от модерна и пре-модерна. Есть такие, в которых модерн в чистом виде, таких тоже очень много, Штольцы современные, грубо говоря. Это и по людям различается, и внутри многих людей разделяется. То есть и страты, и парадигмы одновременно.
Дугин: Я понял вопрос, и у меня есть свой евразийский ответ. Я считаю, что эти три уровня должны сосуществовать, будучи центрированными в одном созидательном направлении. Они конфликтны по определению, но надо стремиться их гармонизировать ради некоей сверхцели, которую я вижу как евразийство, создание нашей уникальной цивилизации, где эти три парадигмы должны быть подчинены общему мессианскому вектору. Приблизительно (или симметрично) как эти три парадигмы, присутствующие в американском обществе, подчинены принципу «проявленного предназначения», Manifest Destiny. В этом смысл евразийства. Евразийская философия стремится их гармонизировать. Сами по себе они конфликтуют, они чрезвычайно сложны, но мессианская сверхцель – хотя бы на теоретическом уровне – позволяет их сочетать. Углубляться в это сейчас не своевременно, но тема чрезвычайно интересная, и было бы полезно поговорить об этом специально.
А что касается практического уровня, то я полагаю, что парадигмальное исследование структуры трех пластов – премодерна, модерна и постмодерна – существенно облегчит нам понимание того общества, в котором мы живем и которое силимся изучать. Точность анализа, корректность прогнозов – вот что мы должны получить на выходе. Как минимум. Предложенная мной в моем кратком выступлении теоретическая база может быть применена к рассмотрению вполне конкретных явлений, - таких как власть, политика, демократия в России или в других странах. На основании жесткого разделения и корректно проведенного анализа трех пластов можно дать конкретные рекомендации, не только политологические, но и практические. Из моего анализа можно и нужно сделать прямые, практические, технологические и политические выводы, которые затронут функционирование политической системы. Если они будут достаточно масштабно применены.
Юрьев: То есть исследования еще только будут сделаны, на сегодня их нет?
Дугин: Эти исследования в общих чертах сделаны евразийской школой, геополитикой, трансверсальной политологией, основы которой я изложил в «Философии политики» и т.д.. Но на них пока нет запроса. Мыслить в этих терминах - значит мыслить ответственно. Мы не можем сказать, что будет, когда мы промыслим. Но надо мыслить в этом направлении, и мы будем мыслить. Это парадигмальный подход, и при его применении многие вещи будут нормализированы. Есть по мимо моей евразийской школы и другие политологи, в частности, господин Кургинян, которые методично, в течение многих лет используют сходные аналитические модели, с неплохим результатом.
Сергейцев: Я участвовал в украинских событиях, поэтому моя точка зрения основана не только на опыте, но и на конкретных установках, которые там реализованы. У меня нет ответа на вопрос, какой должно быть политическое устройство России, но я ...
Леонтьев: Насколько ты разделяешь констатирующую часть рифатовской статьи касательно Украины?
Сергейцев: Я думаю, что нужно оценить и содержание того анализа, который дал Рифат, и ту позицию, с которой она делалась. Эти две вещи имеют самостоятельное значение. Потому что если касаться содержания, то это технический анализ того, что случилось. Он не полный, наверное, он мог быть более развернут. Как когда упал лайнер, а потом собирают черные ящики, искореженные куски и по ним гадают, что там случилось. Это приблизительно такого типа работа. Я отношусь к тому, что было сказано, как к языку технического анализа. Достаточно эффективного, современного, на мой взгляд, анализа, который исходит из логического принципа допущения существования множества национальных структур на одном материале. Это действительно очень эффективный принцип. При этом я могу сказать, что, наверное, можно представить себе и другие варианты такого же в логическом отношении типа анализа. Он действительно эффективен, но, мне кажется, это всегда технический или технологический, как сейчас любят называть, политтехнологический анализ…
В общем, то, что анализирует Рифат, он анализирует техническим образом технические эпизоды. Как «раздолбали» структуру, которая кому-то казалась мощной, неустранимой, а оказалось, что ее можно легко ликвидировать. И в этом отношении там все достаточно справедливо, можно только какие-то дополнения сделать. Но я бы сразу перешел к оценке позиции. Мне кажется, что если мы переносим это на Россию (кстати, здесь тоже есть замечания, мне кажется, что нет проблемы переноса, это наша территория и то, что произошло там, произошло у нас на самом деле)… Для того, чтобы проверить можно ли использовать как-то этот опыт, не нужно применять категорию переноса – это уже у нас. Вопрос в том, какое это для нас имеет значение. Периферийное, региональное (что там взорвалось в регионе) или это относится к конструкции системы, центральной, осевой, что может привести к кардинальным последствиям, к распаду этой страны. В такой логической постановке осмысленно задавать вопросы к этому опыту. Потому что действительно технически оранжевая революция была проведена плохо - если брать внешнюю оценку, то они сделали огромное количество ошибок, ни могли гораздо быстрее провести.
Юрьев: И легко у них могло не получиться...
Сергейцев: Абсолютно справедливо. Им можно было вставить палку в колесо практически на любом этапе.
Леонтьев: В отличие, кстати, от августа 1991 года, где это было сделать сложно. Кстати, было бы интересно все-таки расписать август в свете оранжевой революции…
Юрьев: Да, интерес к августовским событиям сейчас будет возрастать и уже возрастает.
Сергейцев: Мне важен залог, в котором это анализируется. Потому что технический залог интересен, он, наверное, способствует созданию моды на эту тему, а моду, наверное, можно применить в какую-то реальность. Но в принципе особого содержания в этом анализе не будет, потому что ничего особенно сверхмощного там нет. Все эти события произошли в основном потому, что не было субъекта, который бы этому противостоял. Никто не воевал с этой революцией. Если рассматривать Кучму и его окружение, они субъектом не были, они целей не поставили. Ни в отношении России, ни в отношении Украины.
Леонтьев: А ты не считаешь, что была все-таки какая-то цель? Не в отношении Украины, но хотя бы в отношении себя?
Сергейцев: Я бы хотел пояснить, что я имею в виду. Цели у них, конечно, были, и они, наверное, относятся к той категории людей, которые живут целенаправленно (это не такая большая категория, но, тем не менее, они к ней относятся). Но у них не было целей достаточных и соразмерных объекту, стране или какой-либо другой версии объекта, которые позволили бы мобилизовать и ресурсы, и вообще вести такого рода состязания. Для меня это главный урок этого события. Честно говоря, я подозревал это и раньше (мы общались с Леонидом Даниловичем и в предыдущем)... Но одно дело подозревать, а другое дело, когда дело доходит до проверки. Не было там целей, способных быть противопоставленными целям другой стороны (другая сторона – коллективная, там и американцы участвовали, и ополчение, в общем, в широком смысле). Другая сторона очень хотела получить определенный объект.
Леонтьев: Вот мы все время экстраполируем на нас, как ты думаешь, у нас такие цели есть сейчас?
Сергейцев: Не знаю.
Юрьев: Мы все знаем, у кого есть, а у кого нет. Это совершенно очевидно. Цель в нашем понимании, то есть цель, выходящая за пределы максимального благосостояния для себя и своей семьи. Прошлый раз, если вы помните, когда речь шла о том, есть ли элита, я сказал, что в этом смысле она всегда есть и в этом смысле нет проблем.
Сергейцев: В целях удобства этого обсуждения можно было бы то, что не выходит, называть интересами. А цели - это нечто, что может и отрицать индивидуальные интересы, даже противоречить им. Мне кажется, что с этим есть проблема, что существует дефицит. Дело в том, что нас вообще не очень большой содержательный багаж по этому поводу. Что у нас было? У нас были имперские цели. Неважно, как мы их понимаем: как строительство цивилизации или просто расширение территорий, а уж потом разберемся...
Юрьев: Были имперские, были православные...
Сергейцев: Да, миссия православия. И социальный проект. Европейский, кстати, абсолютно, потому что откуда он взялся. И в этом смысле мы, конечно, Европа.
Дугин: Европейский - да, но не абсолютно.
Сергейцев: И вот все это мы то ли продолжаем, то ли не продолжаем - мы этого не знаем, я, например, не знаю. То есть я как гражданин не знаю, мы делаем это или нет? И какое это отношение имеет к моей жизни. Поэтому, я подозреваю, что в этом есть проблема. И с тем, и с другим, и с третьим. Меня бы устроило что-то одно, хотя бы. Ну а по Евросоюзу можно сказать только одно. В истории с оранжевой заразой там же еще что было? Там была гигантская популярность и соблазн того, что к Европе можно присоединиться, туда можно как-то войти. Я не знаю, к чему вы это относите - это к постмодерну, премодерну или к модерну.
Дугин: Воображали себя в Европе все три. Одновременно.
