Ведущий: Хватит ли силы и средств?
Виталий Шлыков: На противодействие всем угрозам средств никогда не хватит. Можно ошибиться и оказаться неприкрытыми в направлении главного удара. Поэтому нужно создавать систему обороны так, чтобы она была самонастраивающейся на любые возможные угрозы. А это совершенно иная постановка вопроса, чем те конкретные задачи, которые ставятся сейчас в государственной программе вооружения. У нас конкретно обозначены системы вооружения, которые будут созданы до 2010 года, а теперь ставится вопрос о разработке к 2015 году. Этот вопрос, конечно, требует внимательного изучения и обсуждения. Потому что необходимо, чтобы те системы оружия, в которые мы сейчас вкладываем средства и которые поступят, как мы считаем, к 2015 году, оказались к тому времени действительно необходимыми. Как предотвратить на ранней стадии развитие вооружения не в том направлении? Это скорее вопрос философский…
Ведущий: Давайте обратимся к философу, и послушаем, что он скажет. Александр Гельевич, вам слово.
Александр Дугин: Здесь следует обратить внимание на некоторые моменты. Совет по внешней обороне политики - это общественная организация, возглавляемая Сергеем Карагановым, который так же является советником в американском фонде. То есть он человек, который смотрит на нашу страну глазами американской атлантической стратегии. Естественно, ему НАТО не угроза – для него невозможно или по крайней мере ненужно сражаться с НАТО, а надо выступать только против наркотиков. Понимаете, вопрос вообще сформулирован абсурдно. В американской довоенной стратегии и в стратегических планах развития США предполагается прямая конфронтация с потенциальным восточным евразийским блоком, прямое противодействие России, и особенно сопротивление интеграции России в военный союз с Казахстаном, Украиной и т. д. Это заявлено в американском проекте 1992 года и вновь подтверждено в проекте 1997 года. Натовские базы приближаются к России, американцы рассматривают нас как своего потенциального противника. Мы же им в ответ говорим, что ничего противопоставить не можем, что будем бороться с наркотиками. Это абсолютно неправильная позиция: и философской точки зрения, и с исторической, и просто с гражданской. Это связано с тем, что, к сожалению, многие наши военные эксперты в силу определенных обстоятельств стали жертвами влияния сетей западной агентуры. Другого объяснения у меня просто нет.
Ведущий: Но если будем конфронтировать, не надорвемся ли мы экономически?
Александр Дугин: Знаете, если в дом приходит человек, который говорит: «Я хочу вас завоевать», «Я сильнее», - существует два варианта действия: либо в меру сил сопротивляться захватчику, либо сдаваться ему. Все эти годы, начиная с Горбачева, позиция на сдачу стратегических интересов у нас доминирует. Пришел, наконец, президент-патриот, президент-державник, который сказал: «Хотим мы, или не хотим, но Россия будет великой страной. Сделайте великую страну, найдите ресурсы для этого. Если нет – головы снесу». И он уже показывает, что это не слова. Снесет – и молодец. Если мы поймем, насколько серьезна угроза самому существованию России как суверенному, независимому государству, как основе великой державы со своими геополитическими целями, в том числе и глобальными, мы будем искать эти ресурсы. Если же мы будем говорить, что делать нам нечего, что у нас нет врагов, то мы рано или поздно погибнем. У нас сегодня есть непосредственная угроза – идет десуверенизации России.
Ведущий: Виталий Васильевич, ответьте, пожалуйста.
Виталий Шлыков: Такая точка зрения достаточно распространена и имеет право на обсуждение. Но, как я уже сказал, все наши ядерные силы и 70% обычных вооруженных сил направлены, по прежнему, против НАТО и США. Это, конечно, делает наши возможности отражения других угроз весьма проблемными, ведь удар может прийти совсем не оттуда, откуда его ждут.
Ведущий: А что по этому поводу говорит разведка? Откуда все-таки может произойти удар?
Виталий Шлыков: Разведка – это закрытый доклад.
Ведущий: А аналитики?
Виталий Шлыков: Угрозы могут прийти откуда угодно. Некоторые говорят о Китае, некоторые – о Юге, где, бесспорно, нарастает нестабильность.
Ведущий: А как Вам представляется заявление о том, что террористы обладают ядерным оружием?
Виталий Шлыков: Мне оно кажется пока совершенно необоснованными.
Ведущий: Почему?
Виталий Шлыков: Чтобы так говорить, нужны доказательства, хоть какие-то. На данный момент серьезные эксперты говорят, что эти заявления террористов необоснованны.
Ведущий: Сейчас сложилась ситуация, что Россия осталась практически без союзников - одни партнеры, и то временные. Или, вернее сказать, это мы их считаем партнерами, но неизвестно, кем они нас считают. Россия – без союзников. Что Вы думаете по этому поводу?
Виталий Шлыков: Это очень плохо. России нужны союзники более, чем когда-либо. И в случае возникновения определённых угроз я совершенно не исключаю возможности союза с США, да и с кем угодно. Союзники – это фактор, который диктуется, как правило, или обстоятельствами, или долгосрочной стратегией. Поэтому, на мой взгляд, нет ничего опаснее, чем готовиться к конфронтации с США, да еще и вооруженной. Это самоубийственный путь.
Ведущий: Но с США можно быть союзниками, пожалуй, только в двух случаях: в случае антитеррористической коалиции, или, не дай Бог, если у нас возникнут проблемы с Китаем. Я думаю, что в любом случае нам такое союзничество может выйти боком. Как Вы думаете?
Виталий Шлыков: Любое союзничество может выйти боком, если к нему относится легкомысленно. «Доверяй, но проверяй!» - говорил президент Рейган.
Ведущий: Александр Гельевич, Ваше мнение.
Александр Дугин: Мне кажется, честно говоря, что это просто смешно. Мы обладали великой страной. Мы слушали, что Запад нам не противник, что мы должны с ним дружить - и все будет хорошо. Мы все потеряли, мы все отдали «за так». И нам продолжают говорить, что Америка наш союзник, Запад нам не противник. В конце концов, когда мы придем в себя? Когда мы осознаем, что у нашей страны есть геополитические стратегические интересы? И что они являются высшей самоценностью. Наша разведка так «хорошо» работала, что пропустила абсолютно все угрозы. Россия совсем недавно контролировала полмира. По сравнению с нашими нынешними границами, границы тех времён были просто вдали, - мы сократились. Наша разведка работала плохо, что ещё можно сказать.
Ведущий: Так ведь Советский Союз распался!
Александр Дугин: Кто его развалил? Как он распался? Куда смотрела разведка? Где Варшавский договор? Где наши союзники во всем мире? Как можно было это допустить? Я понимаю, что была необходима идеологическая трансформация, экономическая трансформация, но ведь есть геополитические закономерности. Я говорил с Шахназаровым, советником Горбачева, незадолго до его смерти. Он говорил, что если бы мы владели геополитической стратегией, мы бы этого исторического преступления не совершили. Но это преступление совершено, и его надо остановить. Оно может совершаться и дальше, бесконечно совершаться. Наш президент остановил этот курс, и мы должны начать мыслить в другом направлении. Но при этом нам нужны союзники, союзники по многополярному миру. Нашим союзником должна стать объединенная Европа, равно как и страны поднимающегося Востока.
Ведущий: Но вот с Европой не хочется союзничать!
Александр Дугин: Нам надо разбиться, но чтобы Европа была нашим союзником. Это именно тот союзник, который нам нужен. Нам нужна Япония, нам нужна Азия, нам нужна Индия, нам нужен Иран, в конце концов, арабские развивающиеся страны. Надо союзничать со всеми, кто стоит за многополярный мир, в котором у России есть место. Америка же строит однополярный мир, она несет угрозу десуверенизации абсолютно всем странам. О чем тут говорить, мне кажется, здесь все очевидно.
Ведущий: Виталий Васильевич, вопрос к Вам. Недавно прошла информация, что мы ударными темпами вооружаем такие страны, как Китай и Индия. В первую очередь Китай. Мы поставляем туда новейшее вооружение, особенно самолеты-истребители. Как Вы расцениваете эту ситуацию? Я понимаю, что деньги нужны, что это важнейшая статья дохода. Но все-таки немножко боязно, что Китай так вооружается. Не повернет ли он против нас наше же оружие?
Виталий Шлыков: Это обоснованное, конечно, опасение. Но я хочу сказать, что мы продаем оружие Индии и Китаю не столько ради денег, сколько из-за необходимости сохранения нашей технологической военно-промышленной базы, которую мы, к сожалению, не можем загрузить собственными заказами.
Ведущий: А почему мы не можем загрузить собственными заказами?
Виталий Шлыков: По-видимому, у государства есть какие-то другие приоритеты, поэтому мы и экспортируем оружие на большую сумму, чем заказываем для собственной армии, и наша военная промышленность вооружает другие страны. Например, в этом году мы заказываем для себя 14 танков. Само собой, ради этих 14 танков держать огромную танковую промышленность никаких ресурсов не хватит.
Ведущий: То есть нашей армии не нужна техника?
Виталий Шлыков: Нужна, очень нужна. Но возникает вопрос, какая именно техника понадобится и какая наиболее востребована? Как распределить те ограниченные ресурсы, которые имеются? Ведь Советский Союз рухнул не из-за происков американцев, как считает Александр Дугин, а из-за экономического перенапряжения, потому что мы строили слишком много не той техники, которая была нужна, разрабатывали не те технологии, которые требовал приближающийся 21 век. Плюс конфронтация с теми же американцами. По сути мы выдумали себе противника. Разведке тоже есть, о чем отчитаться. Если посмотреть нашу и американскую закрытые, так называемые чёрные программы вооружения, то они разительно отличались друг от друга. Американцы разрабатывали системы оружия, которым нам нечего было противопоставить. Мы же гнали танки, самолеты, строили огромные корабли, типа авианосца «Петр Великий» и т. д. Есть, о чем подумать аналитикам, кто виноват в развале Советского Союза: американские интриги или наши собственные ошибки. Повторять их сейчас, бросив все деньги на перевооружение армии непонятно каким оружием, пока нет чёткой ясности, что это именно то оружие, которое нам понадобится, - это чревато наступлением на те же самые грабли.
Ведущий: Новая доктрина, которая сейчас рождается, - что она из себя представляет, какой путь её строительства и развития Вы предлагаете?
Виталий Шлыков: Вопрос сложный. Мы считаем, что одновременно идут два параллельных процесса, которые обозначены президентом: модернизация вооруженных сил и их преобразование. Модернизация вооруженных сил - это сравнительно простая задача – перевооружение новой техникой. Преобразование же вооруженных сил, как мы понимаем слова президента, - это создание качественно новой армии, задача которой состоит из десятков параметров. Здесь нужно учитывать и образование, и социальный облик, и техника, и многое другое. Это сложный вопрос, требующий обсуждения. Но экспертное военное сообщество у нас не развито, потому что в Советском Союзе не терпелось никакого инакомыслия в военных вопросах, кроме точки зрения Министерства Обороны. В России же за последние 10 лет потребности в аналитике такого сложного порядка по понятным причинам не возникало. Слишком много нефти, слишком много газа, слишком много денег, которые были гораздо более доступны, чем требующие огромных ресурсов сложные задачи, которые ставит проблема обороны.
Ведущий: Так с чего начинать?
Виталий Шлыков: Начинать нужно с обсуждения этих вопросов. Что именно мы можем позволить себе выделить на оборону, какая из этого будет наша экономика.
Ведущий: А есть ли уже аналитики-эксперты среди военных, появилась ли в них потребность?
Виталий Шлыков: Особой потребности в них мы не ощущаем, это наша работа, но мы считаем, что такую задачу должно ставить, прежде всего, общество.
