А. Ципко: А эта борьба окружения, это различие структурировано как-то идеологически, политически, по отношению к Западу?

И. Дискин: Да. Понятно, что те, кто демонстрирует якобы патриотический план, все это – циничная история, никто там ничего не собирается делать. Есть такой, который про себя уже заявил, что он преемник, более того, его пресс-секретарь заявил, что в марте г-н Козак будет премьером. Более того, Кудрин прямо говорит, что наш лидер – господин Козак. Впервые Алексей Леонидович заявил не о своих личных претензиях, а о том, что он встраивается. Т. е. два, якобы мифологизированных фланга выстроены. Одни, якобы, патриоты, другие, якобы, либералы.

Реплика: А Козак кто у нас?

И. Дискин: Либерал, а как же? Либерал, но государственник, так же, как и Греф. Так что нынешняя команда Путина очень осознает угрозы и риски новой ситуации, только по-своему. Вопрос о том: как выстроить операцию «преемник» в интересах определенной группировки. И, соответственно, простраивается шлейф этих людей очень вертикально. Это уже формируются партии в подлинном смысле этого слова: кто с кем, кто куда, кто что будет делать и т. д. Еще раз говорю, что все это ерунда, потому что такие конфигурации предполагаю, что Путина похоронили. Он-то с этим категорически не согласен. А что значит, он не согласен, на кого он может опереться? В России ведь только либо личное доверие, либо доверие плюс интерес. А там есть уже серьезный интерес. Могу сослаться для иллюстрации на печатные издания. Почему Газпром? А потому, что теперь Газпром принадлежит правильным акционерам, и теперь задача – резко повышать его капитализацию. Это я почти дословно цитирую газету «Ведомости».

М. Делягин: Каким акционерам принадлежит государственная компания?

И. Дискин: То есть, как «государственная»? Там государственных пока даже 51 процента нет.

М. Делягин: Это вы тоже прочитали в газете «Ведомости»?

И. Дискин: Это я знаю по структуре акционерного капитала. Вот тут у меня информация из первых рук и, может быть, самая достоверная, потому что это данные Совета директоров. Я могу по другим вопросам ошибаться, а с Газпромом информация у меня самая достоверная. Даже если человеку принадлежит 2 миллиарда акций, а я хочу напомнить, что судьба двух миллиардов акций, половины того, что принадлежало Вяхиреву и Черномырдину, уже им не принадлежит, а находится в других руках, так вот, 2 миллиарда акций, даже по сегодняшней внутренней цене – это пять с половиной миллиардов долларов. А там у каждого много чего есть своего.

То есть, вполне осознают угрозы, и острие сегодняшней борьбы одно: либо Владимир Владимирович начинает принимать участие в операции «преемник» реально и начинает говорить о том, что он сам собирается делать. А он это всячески оттягивает, ибо прекрасно понимает, что первое, лично им сказанное слово взрывает ситуацию, потому что главный раскол, который предстоит по вопросу тотального несогласия огромного количества людей с любым выбранным преемником.

«Дает ли новая политическая ситуация шанс для либеральной оппозиции?» На мой взгляд, нет, потому что все наши исследования показывают, что дело не в том, что это 12 процентов населения, а в том, что не понятно в элитных группах. Нет, на мой взгляд, главного: а что, собственно, имеется в виду. Что такое в России «либеральная оппозиция»? Что такое в России «либеральные представления». Меня в этом смысле всегда веселило, когда СПС перешел в оппозицию Путину, называя себя «партией бизнеса». Вот как это могло прийти в голову, когда бизнес весь жизненно зависит от власти, связан с ней. Ленина надо было читать, «Две тактики социал-демократии в русской революции», где он подробно объяснял, почему русская буржуазия не пойдет против царизма. Так и тут, тут тысячами корней связаны. И СПС нужен был только для одного: есть возможность зайти к руководству через них или нет. Как только оказалось, что нет, все шарахнулись от них, как от прокаженных, кроме «демшизы», пользуясь выражением Михаила Малютина. Так и тут. В России дело надо делать, господа (имеется в виду не революция, а деньги). А какие деньги здесь снимешь теперь?

А. Ципко: Чубайс даже перестал давать деньги «Либеральной миссии»…

И. Дискин: И последний вопрос: «Существует ли реальная альтернатива экономическому курсу Путина?» Первая попытка реальной альтернативы была сделана в аппарате самого премьера. Документ называется «Основные направления деятельности правительства Российской Федерации». Он был абсолютно практический, там была активная промышленная политика, инфраструктурные проекты и т. д. И надо понимать, что среднесрочная-то программа была написана, как политический ответ этой позиции Фрадкова. Но, поскольку эта борьба верхов о влиянии премьера на реальные вещи минимальна, а реально у нас правительство такое, где министр приходит и объясняет царю, что, вот вы поставили задачу борьбы с олигархическим капитализмом, только так – либерализацией, открытостью – можно это сделать. Поскольку Владимир Владимирович в экономической политике разбирается не очень, он считал, что так правильно, что другой альтернативы нет, что это правильное решение, и его убеждали, что все будет замечательно. И когда ему Михаил Ефимович приходил жаловаться и говорить, что не слушаются, он говорил: «Ну, чего вы там, договориться, что ли, не можете?» И мы видели, всей стране показали эту договоренность на Совете по конкурентоспособности. Один понимает, что он делает, а другой не понимает: «Да, Михаил Ефимович, мы сейчас из приложения вытащим все отраслевые стратегии и вставим в текст программы, и будет замечательно». Спасибо вам, это в то время, когда все эти стратегии – чистое издевательство, никто к ним даже левой ноги не прикладывал. Они, с одной стороны, понимают, что делают: «Да подавитесь вы этими стратегиями, а мы свое дело будем делать, как мы считали правильным». И, надо понимать, что за этим стоит не только личное представление о правильности, но и твердые интересы: перенаправление финансовых потоков и т. д. Господин Зурабов очень хорошо понимает по поводу финансовых потоков, сугубо профессионально, конкретно и четко. И монетизация льгот – это была большая, масштабная, финансово-экономическая ситуация. И в силу этого формируется запрос президента на альтернативу. Он сформирован, обсуждается, имеются, по крайне мере, два заказа. Один хорошо известен, это команда Фадеева пытается сделать такую работу. Второй сейчас тоже обсуждается, т. е. работа идет. Вопрос состоит в том, что именно во многом поэтому не обсуждается сейчас вопрос об отставке. Президента убедили, что любые отставки сейчас не приведут ни к чему. Любое новое правительство будет погребено под следующим валом.

М. Делягин: В предыдущем выступлении прозвучала одна мысль, которая правильна: не надо хоронить Путина. Как сказал один мой знакомы хулиган: «Правильно, пусть так полежит».

Ситуация в следующем. Мы все интеллигентны, поэтому латентно не любим начальства. Но всерьез рассуждать о том, что кто-то серьезно занимается преемственностью Путину, да еще и в конкурирующем режиме… Знаете, людям, которые этим займутся всерьез, не поможет уже ничто, никакое самоустранение начальника, никакое пренебрежение к мелочам. И всерьез говорить о 2008 годе невозможно, у нас не будет 2008-го года. Или у нас будет 2006 – по одним причинам, либо у нас будет светлая перспектива «насколько хватит здоровья», а здоровья хватит надолго.

Формулировка «ветеранские организации, совпадающие с ячейками КПРФ» меня удивила. Везде, где у губернатора есть немножко денег, ветеранские организации не имеют к протесту ни малейшего отношения, потому что эта структура абсолютно закормленная, сочащаяся, если не деньгами, то причастностью к власти и являющаяся ее опорой. Я с этим столкнулся лично.

Насчет Химок, которые здесь стали уже чуть ли не нарицательным синонимом… У меня есть друзья, которые живут в Химках и участвовали во всех мероприятиях. Вчера г-н Кудрин рассказывал про два автобуса, которые неизвестно кого туда привезли – это не правда. Там было до 2 тысяч человек, и все друг друга знали, посторонних людей там физически не было. Показали Химки потому, что их показали по «Евро-Ньюсу», потом уже деваться было некуда.

Что касается разговоров относительно того, что американцы организовали это пропагандистское наступление или нет. А почему не приходит в голову самый простой вариант? Представьте себе картину: идет мужик, поскользнулся, упал в грязь. Встал, пошел дальше, поскользнулся, упал опять в грязь. И вот раз на двадцатый окружающие начинают говорить, что, видно, человек выпил, поэтому он все время падает и все время – в грязь. Может быть, просто до людей дошло, что эта система управления не справляется с управлением? А заговоры и все остальное – это уже вторично и третично. Конечно, заговоры есть всегда. Любая форма взаимодействия людей легко интерпретируется, как заговор.

Суть монетизации льгот с экономической точки зрения очень проста. У нас сложилась простая модель, симбиоз. Либеральные фундаменталисты забирают деньги у людей и передают их бизнесу. Сидят силовые олигархи, забирают эти деньги у бизнеса и непроизводительно потребляют. Не потому, что они плохие, а потому, что они не занимаются производством, это не их бизнес. Получается такой пищеварительный тракт. Он доел все, что можно было есть, и теперь начал есть то, что нельзя. Не потому, что он плохой, а потому, что дальше расширяться некуда. Просто даже силовые олигархи в этой схеме уже от лукавого, потому что бизнес расширился, осталась только система жизнеобеспечения, социальная система. Он стал расширяться дальше по логике развития, по логике экспансии. Но поскольку государство рассматривает только его интересы, потому что только он платит взятки (население взяток не платит, оно налоги платит), поэтому государство служит интересам бизнеса. Когда бизнес развивается на систему жизнеобеспечения, на социальную сферу без контроля государства или с усилиями государства, которое ориентировано только на обеспечение развитие этого бизнеса, и плевать на то, что делать с этим населением, которых и так 30 миллионов лишних, происходит уничтожение системы жизнеобеспечения. Никто в этом не виноват. Разговоры о коррупции, о том, что кто-то пытается монетизировать льготы, чтобы сократить коррупцию – с точки зрения пропаганды, конечно, замечательный аргумент: все, что мы делаем, мы делаем против коррупции. Но к теме это отношения не имеет. Может быть, имеет смысл концентрация коррупционных потоков, как при политической реформе, но не более того.

Насчет того, что все живут хорошо. Я верю, что в субъектах Федерации, которые на 90 процентов финансируются из государственного бюджета, действительно живут относительно неплохо. Но в целом мы имеем социальный феномен в прошлом году, когда пенсионеры в средних и малых городах стали переезжать из города в деревню, сдавая квартиру не за деньги, а сдавая квартиру за квартплату, чтобы просто не потерять собственность. Сейчас уже возникают проблемы со сдачей квартир таким образом, потому что уже спрос удовлетворен. Если у нас в прошлом году люди отказывались от радиоточек и от телевизионных антенн, чтобы не платить, у нас в этом году пошел новый социальный феномен – люди отказываются от отопления во время зимы, ставят буржуйки, потому что нет денег.

«Есть ли основания говорить о вползании в очередную русскую смуту?» Если иметь в виду под смутой не то, что идет последнюю тысячу лет, а то, что мы наблюдаем периодически, раз лет в 40 – 60, то, что называется системный кризис, распад государства и государственности, – да, мы сюда вошли, потому, что руководство страны объявило войну всем существующим в стране политическим силам. Малоимущим, понятно, бог с ними; бизнесу, понятно, бог с ним; региональные элиты, понятно, политическая реформа – забрать политическое влияние и ничего не дать взамен. Да, и война Западу, потому что Запад-формалист смотрит на декорацию. Когда на заборе написано слово «демократия», ему плевать, что там, за забором, происходит. К сожалению, в процессе политической реформы написали совсем другое слово.

Протест отличается двумя вещами: во-первых, стихийно, неорганизованно и, в конечном счете, бесцельно. Этот протест показывает, что Россия действительно вымирает. Может быть, это зимний протест, в отличие от летнего, может быть, мы увидим какой-нибудь наш майдан через какое-нибудь короткое время или длинное, но пока это протест вымирающий, это агония, а не протест. Но есть еще один элемент, который появился вот сейчас. На Украине не было разжигания национальной розни. А то, что есть письмо депутатов фракции КПРФ и «Родина», я считаю, что это провокация со стороны наших уважаемых коллег из администрации, осознанная, которая направлена на дискредитацию протестного движения в целом и, особенно, той его части, которая ни к какой партии не примыкает, потому что это основная часть протеста, – раз. И второе – на улучшение своего имиджа в глазах Запада, потому что мы давим не тех, кто хочет жить, мы давим антисемитов и авторитарные элементы. Это видно уже и в публикациях на Западе.

Морально-политические последствия – дискредитация государства и государственности, как таковой. Политические последствия – пока нет, но я думаю, что потребность рождает функцию, и беда в том, что отыграть не удастся просто потому, что логика расширения работает только в одну сторону. Могут быть локальные отступления. Сейчас подбросят еще денег, или перед 23 февраля, или перед 8 марта, перед 9 мая тем более подбросят. От каких-то вещей откажутся, может быть, даже коммунальную реформу не будут проводить. Но поскольку жрать хочется, то откажутся от коммунальной реформы и повысят налог на имущество с полпроцента до трех-четырех. Здесь без вариантов, аппетит существует только в одну сторону, и обязательно механизм будет есть так, что он поставит всех остальных перед вопросом – или борись, или умирай. Поэтому политически я боюсь, что будет смута не в значении «революция», а смута в значении «хаос». Потому что никакая организованная сила организоваться, скорее всего, не успеет. Дай бог, если успеет. Плюс, еще сюда же можно вспомнить про терроризм, который объективно является, по крайней мере сейчас, внешней силы.

Нынешняя команда путина не способна осознать угрозы и риски новой ситуации. Если бы она была в состоянии, она бы отыграла жестко. Сейчас позиция, что мы сейчас, по Дню победы, обеспечим социальную стабильность, обеспечим отсутствие протестов в Москве, в крайнем случае, закроем Москву, как во время Олимпиады, и все будет хорошо. А потом будет лето. Но вот высшая цель государственной политики – обеспечить 60-летие празднования победы.

Новая политическая ситуация дает шанс для либеральной оппозиции, потому что либералы, которые были всю жизнь охвостьем грабителей и олигархов, вдруг оказались правы в одной, очень существенной детали: вновь стала актуальной правозащитная деятельность. Но правозащитная деятельность не против центральных структур, как когда-то, а против соседа-мента. Вот мне позавчера очень доходчиво объясняли: «Если ты дашь работяге 100 рублей за то, чтобы он очистил тебе подъезд к гаражу от снега, то он тебя может посадить, и ты его можешь посадить. В сегодняшней ситуации это элементарно. Это, конечно, будет стоить немножечко денег всем-всем-всем, но это легко». В этой ситуации, когда произвол силовой олигархии носит тотальный характер и направлен против всех, правозащитная деятельность направлена не на защиту тех, кто богат или тех, кто борется, она становится одной из структурообразующих элементов общества. И вот, как правозащитники они получают очень важную общественную функцию, не только новые гранты, не только большую организованность, но ради этой правозащитной деятельности они смогут даже отмазаться от того, что нынешняя политика в общем-то строго либеральная. Забрал у никому не нужных пенсионеров, которые уже не могут работать и не могут толком протестовать, а отдал тем, кто будет производить. Правда, то, что потом эти деньги отбираются у тех, кто производит, – это уже детали, это уже в тени.

Существует ли реальная альтернатива экономическому курсу Путина – а почему не существует. Есть, в конце концов, РАН, я понимаю, что слово «академик» в кругах людей, которые связаны с общественными науками, звучит, как ругательство, но можно же просто открыть учебник и почитать. Так что такая альтернатива существует, я думаю, что любой, относительно вменяемый преподаватель экономики…

Реплика: Не на уровне теории, а на уровне субъекта, который эту альтернативу может реализовать.

М. Делягин: Субъекта нет, потому что другая экономическая политика – это должна быть некая политическая сила. У нас сейчас политическая сила организованных либеральных фундаменталистов, во главе, как было сказано, с товарищем Козаком, оказывается, а, с другой стороны, силовые олигархи, у которых много голов, и они все грызутся. Но они осуществляют единую политику, по сути дела либеральную. Альтернативы сейчас нет. Но любая политическая сила принесет с собой экономическую альтернативу. Когда я от Евгения Григорьевича Ясина слышу формулировку, что, да, конечно, бюджетникам и пенсионерам нужно в два раза повысить зарплаты и пенсии. Интересно, что у человека мысли об инфляции не возникает вообще. На сегодняшнем фоне такого слова нет. Хотя он абсолютный либерал, но его чуть-чуть отодвинули от кормушки, и он стал смотреть на ситуацию чуть-чуть со стороны. Но если такие люди высказывают настолько социал-демократические мысли, даже не говоря про антимонопольную политику и все остальное, вы возьмите любого из них, отведите от кормушки на 30 метров, и вы получите альтернативу экономическому курсу Путина.

Реплика: А Греф уже заявил о преждевременности коммунальной реформы.

М. Делягин: Нет, но жить охота. Эту коммунальную реформу могут отложить, значит, деньги будут изъяты другим способом. Откажутся от коммунальной реформы – повысят налог на имущество. Не успеют повысить налог на имущество – сделают что-то еще. Реформы образования и здравоохранения самих по себе достаточно. Достаточно, что если эта зима будет не теплой, а просто обычной, то, поскольку деньги на льготников в регионах будут браться из единственного ресурса, который есть у губернаторов – из подготовки к зиме – то не нужно уже никаких дополнительных реформ, все уже сделано, поехали, поезд идет. Все классно, впереди хаос. Удастся воспользоваться этим хаосом, как-то его структурировать или не удастся? Кому удастся, в какой степени. А кто кому сказал в трамвае? В трамвае бывает паника, если он идет под откос, но он на рельсах, он свернуть не может.

В. Гусейнов: Если отталкиваться от того, что сказал Шамиль по поводу неучтенки, безусловно, это касается нескольких моментов. В первую очередь, конечно, реформы в этой сфере должны были обязательно происходить. Поразила потрясающая некомпетентность, которую мы увидели в последние несколько лет, эти разновекторные поиски своего места во внешней политике, судорожные движения в экономике, в административной реформе. И когда я смотрю, как сегодня бодро рапортуют, мне это напоминает тушение пожара: перечислено таким-то регионам столько-то, там-то выплачивают такие-то сумму…На ум приходит одно: как у нас все-таки живуч советский бюрократический аппарат. Вроде молодые люди – и Кудрин, и Зурабов – но все повадки абсолютно те. Вот, к 9 Мая надо 7 мая завезти в магазины продукты – тушенку, мясо, сахар, сосиски, и таким образом потушить недовольство. Вообще, потрясает то, что все почему-то надо было делать чохом, в один раз, почему нельзя было в этой системе продумать какую-то поэтапность.

И. Дискин: Нельзя. Вот-вот уберут. Нужно было торопиться и успеть выложить, пока еще сидят на месте, поэтому и торопились.

В. Гусейнов: И в связи с этим я «вползаю» в вопрос о «вползании России в очередную смуту». Я думаю, что «смута» – это такое набатное определение, но то, что сегодня налицо системный кризис, это совершенно ясно, и с точки зрения и компетентности кадров, и тех явлений, которые мы наблюдаем, особенно после Беслана, это все приобретало необратимые обороты, приобретало все более острый характер. И, безусловно, кризис доверия к власти, о чем сегодня говорили почти все, налицо. Это в какой-то степени порождает и политическую инфляцию доверия Путину, его политическому и экономическому курсу. Будет политическая альтернатива, будет и экономическая альтернатива этому курсу. Потому, что нормально мыслящий человек практически не сумеет нам убедительно рассказать, в чем заключается экономический курс нынешнего руководства.

Что нас отличает от Украины? Как говорил кто-то из выступавших сегодня, конечно, энергетика общества. Мне кажется, что, к большому сожалению, наше общество в этом отношении сильно проигрывает украинскому. Но тут еще надо сказать о том, что там есть еще очень важный компонент – жажда реванша части элиты, которая совсем недавно, на наших глазах, была удалена из властной структуры Украины, это тоже нельзя сбрасывать со счета. Это тоже очень важный момент, и важность в том, что они сумели оседлать протестные настроения, подробно рассказывали о протестном электорате, о каждом районе, области. Я думаю, что надо отдать должное: люди, которые возглавили это движение, люди неординарные. Никто из нас не может сказать, что у нас есть такие харизматические личности на либеральном небосклоне.

И последнее. Мы говорили о двусмысленности элиты Украины, которая в лице Кучмы и других нередко вызывала в украинском обществе соответствующую реакцию. И подкрепление отсутствия энергетики в нашем руководящем бюрократическом слое, двусмысленности значительно чаще, если не дважды в месяц. Но, тем не менее, наше общество все проглатывает. Это серьезная проблема, и давать оценки без понимания этого было бы неправильно.

Что показали самые последние события? Что в совей непродуманности власть показала, что она крайне слаба. И даже то, что начали в пожарном порядке отходить от первоначальных, вертикальных моментов заявленного проведения реформ и стали делать финансовые влияния, говорит о том, что не так страшен черт, как его малюют, у власти достаточно много слабых и уязвимых мест, а оппозиция еще более слаба, чем сегодняшние руководители.

А. Ципко: Я пытаюсь как-то систематизировать то, что мы говорили. Действительно, как начал свой доклад Михаил Малютин, это описание невозможного. С точки зрения разумной политической практики, нельзя бороться со всеми и иметь высокие рейтинги. Про власть мы говорим, что она слаба, делает ошибки, не учла, а, с другой стороны, общий вывод: энергии нет, оппозиции нет, и, поэтому, власти нет альтернативы. Иосиф говорил довольно убедительно, что хозяин не решил, но все равно хозяин силен. Это какое-то противоречие для здравого человека во всем нашем анализе.

Ш. Султанов: Между прочим, это один из ключевых компонентов того, что мы называем «системный кризис». Системный кризис не государства, а общества.

А. Ципко: А во что он превращается? По логике тогда – тотальный распад.

И. Дискин: Ничего подобного. Мы же все здесь с хорошим историческим образованием, и я хочу напомнить: сколько этот тотальный распад в Риме длился? 250 лет.

А. Дугин: Я согласен с тем, что речь сегодня идет не о кризисе управления, менеджмента. Мы иногда предъявляем технологические требования к современному режиму, к власти, и говорим: «вот здесь не справились, но, тем не менее, пронесло; вот здесь справились, но никто этого не заметил» и т. д. Но такая технологическая оценка не затрагивает сущности того, что происходит. В сегодняшнем кризисе речь идет об истории, а не о технологии. А история отнюдь не исчерпывается эффективностью процесса управления. В истории и в политической истории есть много дополнительных измерений, которые гораздо глубже и важнее. То, что происходит сегодня с Россией, это не просто смута, это историческое падение. Падение духовное, нравственное, волевое, интеллектуальное, метафизическое… У меня иногда закрадывается ощущение, что и общество, и государство, и социальная система, и люди, и отдельные группы, этнические, социальные, религиозные, – одним словом все мы находимся в состоянии проклятия. Это состояние, когда темная сила (в свое время староверы называли ее «духовным антихристом») проникает в жизнь людей, в их души, в их сознание, разъедают их волю, искажают видение, наполняют существо темной липкой субстанцией хаоса. Все становится гротескным, искаженным, эксцентричным… На первый план выскакивают какие-то фрагментарные случайные детали, нюансы, обрывочные образы, а общие, целевые программы жизни, ориентиры начинают расплываться. Я подозреваю, что Россия сейчас находится в состоянии проклятия. И это проклятие затрагивает все: власть, общество, государство, культуру, быт. Некоторые тексты русских классиков – Гоголь, Достоевский, Сологуб, Платонов и т. д. – рисуют нам такие картины и в прошлом. Но всякий раз – это лишь сгущение темных энергий перед очередной бурей. Даже если нечто подобное и было раньше, сегодня в России это достигает критической концентрации.

Можно сказать вслед за традиционалистами, что это рядовой признак «кризиса современного мира» (Р. Генон). Это верно, но я недавно после продолжительного перерыва посетил несколько зарубежных стран – Италию, Турцию, Францию и т. д. Будучи убежденным противником глобализма, я видел и там его негативные признаки. Но при этом ощущения проклятости от них не осталось никакого. В этих странах идут определенные политические процессы, развиваются социальные тренды, налицо столкновения мнений и интересов. Т. е. политика там есть, есть социальный смысл, есть содержание. Какое содержание – другой вопрос. Но у нас, похоже, нет никакого. Нет политики, нет социума, нет мнений, нет рефлексий. Все это похищено, растворено, подменено. В Италии политики, политологи и обычные простые люди в большой степени вовлечены в то, что происходит со страной. Каждый понимает по своему, политик больше, обыватель меньше, но что-то понимают все. У нас строго наоборот: чем выше чиновник, тем он глупее.

В Турции я был участником серии практически исторических событий, националисты раскалывались на атлантистов и евразийцев, проамериканистов и антиглобалистов, и все это сопровождалось уличными волнениями, столкновениями в Университетах Анкары и Стамбула, стычками в прямом эфире политиков, парламентскими слушаниями, спешными заговорами политических и военных элит и контрзаговорами… Не все в порядке в Турции, но страна-то живет, общество реагирует, власть действует. Возвращаясь в Россию, я с особенной остротой вижу, что здесь царит повсюду какое-то странное марево, всеобщее недоразумение. Никакого прямого импульса между властью и народом, между обществом и интеллектуалами, между душой и телом просто не проходит. Сплошной тромб.

Мы часто говорим о коррупции, но это фундаментальное явление. Коррупция – это разложение, это состояние онтологическое, в физике оно называется энтропия, потеря энергии. В России происходит онтологическая коррупция, истощение, энтропия социального, общественного и государственного бытия. Это сопровождается стремительной идиотизацией людей и не только простых людей, на которых мы часто сетуем, но и интеллигенции, интеллектуалов. Люди на глазах становятся полоумными – кто от хитрости, чтобы удобнее красть, кто на самом деле, и в конце концов уже не различишь – валяет ли человек дурака, или вправду. Одновременно происходит полная потеря воли. Ее заменяет отчаянная биологическая жадность, стремление ухватить, урвать последнее, что плохо или не плохо лежит. Просто на глазах наш народ, наше государство и наше общество превращаются в нечто, напоминающее больных животных. Сохранились животные инстинкты, реакции: схватить, не допустить, оттолкнуть. Но при этом отсутствуют те интеллектуальные стратегии, которые характеризуют человеческий род: свободная, взвешенная оценки, анализ, утверждение ценностной системы, разработка долгосрочных проектов для своего коллектива – от народа до рода и семьи. Если вспомнить Аристотеля и его определение человека как «политического животного», то мы видим, что именно это и происходит – чем меньше политического, тем больше животного. Я думаю, что это не просто очередная социальная смута, это нечто худшее, это смута духовная. Проклятие.

Даже в Украине этого нет. Как бы ни претила мне атлантистская мобилизация «оранжевых» не могу не заметить, что это оживление масс все же признак энергии и силы. В отличие от России. Мы кажется окончательно исчерпываем дизпозитив воли, жизни и сил, и это сказывается на пророссийских кандидатах – Янукович был каким-то ватным и стеклянным, по контрасту с агрессивными и пассионарными оранжевыми бациллами. Протест российских пенсионеров, на мой взгляд, отличается от «оранжевого» протеста в Украине тем, что это точно протест мертвых, против того, что им не дают спокойно умереть.

Теперь, что касается власти. Власть не причина, но лишь составная часть более общего процесса, и ее нельзя во всем винить, но это мертвая власть, власть мертвых над мертвыми. Она такая, потому что все такое. Конечно, в власти существует явный дефицит исторического ума, наша власть исторически безумна. И полное отсутствие исторической воли, паралич воли. Ей что-то удается или не удается случайно. Одни и те же действия дают то положительный, то отрицательный результат, не зависимо от усилий. По сути получается как в рассказе писателя Ю. Мамлеева «Само падало».

Иногда государства входят в период распад империи, имперской идеологии. Тогда начинаются разные процессы: приходят варвары, появляются самозванцы и временщики и т. д. Но все это до определенной черты, когда дальше распадаться нельзя. Вот Кемаль Ататюрк в Турции поступил так: он сказал, Османская модель распалась, но вот дальше ни шагу назад. Он встал как вкопанный в Анатолии, сжал зубы и стал лить кровь, стал уничтожать, драться, сражаться. Он волей и силой вышиб из разлагающего тела османизма то, что там еще осталось живого. И создал, родил своей волей и своим мужеством современную Турцию, для которой он «святой». И Турция живет этим духом до сих пор.

В России в критический момент этого не произошло, мы все еще живем в режиме разложения, и не видно пока, увы, той точки, той грани, той зоны, которая могла бы стать предельной позицией. Поэтому наша власть, на которую по сути дела мы сегодня уповаем в последнем счете, проклята. Наше общественное бытие проклято. У нас, русских, есть сакральность власти, и мы покорно ждем спасения: если не оттуда, то ниоткуда вообще. Таково тяжелое историческое бремя Путина. Путин обязан, вынужден по историческим соображениям стать последней точкой, потому что дальше ничего нет. Он не может ей не стать, но не может и стать, или не хочет, или ему не дают… Тут существуют разные гипотезы, но очевидно одно – смыслом, субъектом современной политической истории России истории является Путин. А другого субъекта нет. В этом драма. И наша и самого Путина.

На этом фоне социального проклятия возникает оппозиция России-1 и России-2, России Путина и «России оранжевой», России Сороса, Березовского и Гельмана. И вот между этими Россиями развертывается определенная диалектика. В глубине они не оппозиционны друг другу, потому что слеплены из одного теста. У нас уже была «оранжевая» революция в 91-м году, тогда еще была альтернатива между «сохранить все, как есть» и «двинуться на Запад». Ельцинская Россия и есть «оранжевая Россия», мы выбрали тогда «на Запад» и к сегодняшнему дню все иллюзии, которые можно разбить, мы там разбили, и поэтому нам (в отличие от украинцев) просто некуда двигаться. Поэтому эта Россия-2 или «оранжевая» Россия – это нечто новое, это церемониальное ритуальное признание торжества нигилизма. Это Россия без проекта, такая же, как и наша «оппозиция», это похоронная процессия. Недавно я был на выставке Марата Гельмана «Россия-2». Она, на мой взгляд, не антирусская, это не надругательство, это просто демонстрация образа смерти, грамотно выстроенная цепочка танатофильских образов. Это тонкая пленка первых посмертных видений, пока еще туман земного существования не рассеялся окончательно. Оранжевый цвет – цвет гниения. «Оранжевая» Россия – это не революция, но оформление свидетельства о смерти, и никакого позитивного проекта в ней нет и быть не может. В ней нет иллюзий, а значит нет веры.

Я не согласен с Кургиняном в одном вопросе, будто нация всегда будет выбирать жизнь, любую жизнь, но никогда не смерть. Ничего подобного. Великие народы – а мы русские великий народ даже в нашем падении –вполне могут выбрать и смерть. В России осознается ощущение такого тотального духовного краха, исторической потери, которое действительно может кончиться тем, что массы будут мобилизованы на «оранжевую» революцию именно как носители танатофилического начала, без всякой перспективы. Если выбирая Ющенко украинцы хотели другого, перемен, то у нас может возникнуть самобытная форма русского нигилизма – мобилизация под ничто, ведь ничто – это тонкая метафизическая категория.

Теперь что касается России-1. Какое-то время назад Владислав Сурков в интервью говорил, что «вы еще нас вспомните, как при нас было хорошо, когда придет то, что должно придти после нас». Он имел в виду что Россия-1 все еще сохраняет некую фантомность государственности. И перед лицом России-2, которая наползает, этот фантом, действительно, приобретает некую ценность. Когда мы прикладываем к власти Путина и его окружения некие абстрактные требования, просто взятые или списанные с каких-то других исторических эпох или стран, то, действительно, мы обнаруживаем, что все это вообще ни в какие ворота не лезет, ни в какие рамки не укладывается. Но, на самом деле, если сравнить эту глубоко неудовлетворительную, химерическую, фантомную Россию-1, где концы с концами не сходятся, с Россией-2, то, наверное, можно будет согласиться с Сурковым. Россия-1 имеет свой смысл только перед лицом России-2, и между этими «демоническими» реальностями сейчас развертывается темный диалектический конфликт. Политическая ситуация в России дает шанс для либеральной оппозиции, но эта либеральная оппозиция будет заведомо и однозначно, на сей раз без всяких заблуждений и наивных ожиданий воплощением чисто деструктивной программы – под лозунгом «свобода смерти!».

Теперь о внешней угрозе. У Запада, у США вообще нет позитивного плана для России. У них нет, может быть, и негативного плана – разрушить любой ценой – но нет и позитивного плана. У нас часто принимают за комплимент: «смотрите, они вовсе не хотят нас уничтожить». Но комплимент двусмысленный – они нас вообще знать не хотят. Для республиканцев мы просто не существуем, для демократов существуем, но в каком омерзительном чине – они говорят «может, еще можно спасти, облагородить это дерьмо, привить им навыки демократии и свободы…». Вот и вся разница. Те силы в США, которые ставят перед собой задачу уничтожить Россию, по меньшей мере признает, что она существует.

Что же касается конспирологической модели, я думаю, что есть заговор, есть план искусственного распада, разрушения России. Но в отличие от других стран, которые интересуют США и которые предлагают им хоть чудовищный, но проект – такие как в Ираке или в Афганистане, – для России 2008 года, «оранжевой» России у США вообще нет проекта. И если Вершбоу активно работает, то это работа сознательного могильщика. Это не проект, он не ставит целью породить альтернативу, создать новую силу, предложить какой никакой, но позитивный выход. Ничего из этого для нас не зарезервировано. Иными словами, внешняя угроза есть, и она неотвратимо надвигается на Россию – настолько неотвратимо, что даже если сами США в какой-то момент захотят остановить запущенные механизмы распада, им этого сделать не удастся. Как и в случае с СССР, случай с РФ еще более запущенный, чем представляется извне.

Я подозреваю, что такое состояние проклятия является платой за наш универсализм, за мессианство русской истории. Когда мы говорим такую фразу «Россия может быть либо великой, либо никакой», то с «великой» – все понятно, но «никакой» – это не метафора. Никакая Россия – это не формула речи, в русской душе есть осознание того, какова плата за историческое величие. Наш империализм – это империализм духовный, мессианский, просветительный и сотериологический, но совершенно не утилитарный. И поэтому он не может не быть радикальным: либо все, либо ничего. Выбор «ничто» может иметь вполне осознанный характер, вполне конкретное историческое, политологическое оформление. Это может быть настоящей, серьезной, социальной программой. Если Россия-1 – это Россия чего-то, но явно уже не того, что мы хотим, то Россия новая вполне может стать Россией-ничто. Россия как ничто – этот коллективный, концептуально оформленный суицид. А тот факт, что люди уходят в частную жизнь – это не контраргумент, но лишь показатель распада политического смысла, общественного бытия. Индивидуум может быть и выживет, народ и страна исчезнут.

А. Ципко: Я хочу сказать, что никогда в истории России не было построено столько индивидуальных, частных домов, сколько – за последние 10 лет.

М. Делягин: Я хочу процитировать слова одного жителя депрессивного региона, причем, у него была вполне нормальная жизнь для этого региона. На вопрос, чего вы хотите, он ответил: «Я хочу умереть, а покончить с собой не могу, потому что бог не велит. Но я хочу умереть, потому что все неправда, все ложь, и никакого смысла в существовании нет».

В. Соловей: Россия на втором месте в мире по количеству самоубийств.

И. Дискин: Да, это так, в 98 году Россия вышла на второе место. Но если мы верим социологии, если мы верим, что количество самоубийств является показателем общесоциальной сплоченности и т. д., то тенденция снижения числа самоубийств на значимую величину за последние четыре года, означает…

А. Дугин: …что это опровергает все мои тезисы.

И. Дискин: Нет, упаси бог, не все. Я только хочу сказать, что тезис о двух Россиях требует специфического поворота. Есть Россия, которая готова жить, но совсем не так, как вы ей пытаетесь вменять…

В. Соловей: То, что социальные волнения в России начались 10 января 2005 г. – фактически в столетнюю годовщину начала первой русской революции – больше, чем простое совпадение или магия чисел. На наших глазах разворачивается многовековой алгоритм изменений русской истории – Смута. Начавшаяся еще в конце 80-х годов прошлого века, в горбачевскую перестройку, смута входит сейчас в свою наиболее острую и драматическую фазу, в ходе которой, без преувеличения, будет решаться судьба страны. Правление Путина, первый срок его президентства было не завершением смуты, а лишь краткосрочной передышкой перед ожидающими нас роковыми испытаниями.

Трижды в своей истории Россия втягивалась в смуту: в начале XVII века, в начале XX века и на его исходе. Дважды нам удалось выйти из нее, хотя и ценой огромных потерь. В третий раз преодоление смуты выглядит весьма затруднительным по причине биологической слабости русского народа и захлестнувшей общество социокультурной деградации.

Подходя к современности с моделью смуты, мы не только увидим ее (современности) характерообразующие черты, но и сможем предвидеть будущее. Речь не идет о банальных исторических аналогиях, хотя их использование также кое-что проясняет. Скажем, если кто-то из нынешней властвующей элиты надеется использовать социальные волнения как средство достижения своих целей, как стратегию регулируемой напряженности, то пусть вспомнит аналогичный опыт полковника Зубатова, немало поспособствовавшего разворачиванию первой русской революции. Нынешней элите, всерьез обеспокоенным проблемой наследования власти, стоит оживить в памяти аналогичные телодвижения русского правящего класса в 1916 г. и чем они завершились.

Правда, эти аналогии приобретают иронический и даже комедийный оттенок, когда сопоставляешь задействованных персонажей. На фоне жандармов Зубатова и Герасимова их коллеги-чекисты Патрушев и Черкесов все равно, что мыши рядом с лошадьми. Это, знаете ли, различные биологические виды.

Но, перейдя на фундаментальный уровень, мы без труда обнаружим, что в трех русских смутах главным источником кризиса выступала власть, правящая элита. Не «низы», а «верхи» генерировали импульс разрушения. А разве нынешняя власть не вызывает отвращение, презрение и ненависть подавляющего большинства наших соотечественников своим бесстыдством, коррумпированностью, разложением и неумением что-нибудь предпринять для изменения ситуации? Нет такой глупости и такого злоупотребления, которых она уже не совершила или еще не совершит.

Говоря без обиняков, нынешняя российская власть враждебна обществу, народу по самой своей природе. И это не пропагандистское заявление, а научная констатация, которую я за неимением времени не стану подробно аргументировать и разворачивать. (Это я предпринял в своих научных публикациях.) Но мало того, что власть враждебна, она еще и полностью, всецело некомпетентна и неэффективна.

Ощущение чуждости, враждебности и неэффективности власти приняло после безумного закона о монетизации льгот всеобщий характер, но это чувство еще не вполне осознано и рационализировано нашими людьми. Не говоря уже о том, что они боятся – но боятся не власти (события на Украине и волнения российских пенсионеров значительно снизили барьер страха), а того, что может придти за ее падением. Ведь этот опыт мы проходили совсем недавно, в начале 90-х годов XX в.

Но, поскольку нет никаких надежд, что власть вынесет малейшие уроки из нынешнего кризиса, то этот драматический путь – переход от смутных ощущений к открытой ненависти и протесту против власти – будет нашим обществом пройден до конца. Причем довольно быстро :в течение нескольких лет.

Поэтому волны протеста будут, скорее всего, спадать и снова подниматься, с нарастающей силой накатываясь на Москву и на Кремль. Это будет не революция, а совокупность множества конфликтов различной природы, характера, интенсивности, с различными действующими силами, но имеющих общую антивластную направленность. В такой ситуации естественно ожидать и попыток правящего класса решить вопрос внутри себя, перехватив или выхватив слабеющую власть, попыток, которые примут форму дворцовых заговоров.

На провоцирование волнений, особенно в молодежной и «беловоротничковой» среде, будут вброшены немалые олигархические деньги, направлена энергия и пакостный ум политтехнологического сообщества, простаивающего сейчас по причине укрепления «вертикали власти».

А разве социальная ситуация составляет единственный фактор риска? Как показывает наша история, когда наступает время смуты, неприятности начинают «кучковаться», липнуть одна к другой, словно притянутые магнитом, следовать сериями, а не поодиночке. Это могут быть техногенные катастрофы, стихийные бедствия, не говоря уже о чудовищных террористических вылазках, наподобие «Норд-Оста» или Беслана.

Надо отдавать себе отчет в том, что деградирующая власть (и деградирующие вместе с ней силовые структуры) не в состоянии уберечь страну и народ от ужасов массового террора. Неизбежность невозможного порождает не только ощущение собственного бессилия, но еще и ненависть к тем, кто не выполнил свой долг и предал собственный народ.

На грани взрыва находится дестабилизированный Северный Кавказ, где силовики проиграли – об этом уже можно говорить с мрачной уверенностью – битву террористическому подполью. В «замиренной» Чечне боевикам не составит труда отбить Грозный, как это уже было в августе 1996 г.

А что же власть? Она либо игнорирует эти нарастающие угрозы, пытаясь по страусиному спрятать голову и забывая, что перед ней не песок, а промерзшая русская земля, либо занята мелкой и никчемушной возней. Поэтому та расплата, которая ее настигнет – неизбежна и закономерна. Жаль лишь, что платить по ее счетам придется всем нам.

И все-таки оставляет ли будущее нам надежду? Да, оставляет, и эта надежда связана с появлением, формирование политической или социальной силы, могущей вывести страну из надвигающегося на нее хаоса. Не важно, как эта сила будет называться – партией «новейшего типа», «передовым классом», диктатурой и т. д. Важно лишь, чтобы она оказалась вровень со своим историческим предназначением – взять власть и справиться с нею в момент пика кризиса. Хотя пока нельзя разглядеть даже контуров подобной силы, кристаллизация, как известно, происходит под высоким давлением и при высокой температуре.

Л. Бызов: У меня, как у социолога, ответов на большинство вопросов, которые сегодня сформулированы, по большому счету нет. И если мы здесь собирались в ноябре, доказывали обреченность путинского режима, то сейчас у меня, по изучении социологических данных, немножко поменялись акценты. И мне кажется, что мы это просто недоучитываем. Вообще очень странная ситуация. Все экспертное сообщество единодушно говорит о бесперспективности режима Путина, совершенно справедливо указывает пороки, создаваемые административной системой, говорит, что власть наполняет миазмами все окружающее общество, разлагая, затягивает страну в системный кризис. И в то же время – постоянное противоречие с результатами социологических исследований, которое с упорством, достойным лучшего применения, говорит о том, что в целом все благополучно. Протесты, о которых сегодня говорилось как о начале предвестии русской смуты и чуть ли не как о начале русской революции, сконцентрированы в очень ограниченной части электората, реально это 5-6 процентов недовольных. Причем, январь показал, что этот электорат не является базовым для Путина, без него он совершенно спокойно может обойтись, и смычка наиболее богатой, образованной части общества, куда, безусловно, входит политический класс, с нынешней недовольной частью бедных пенсионеров, возникла такая своеобразная смычка, которая заполнила собой все пространство средств массовой информации, в огромной степени потому, что промежуточные слои общества не имеют не только выхода в средства массовой информации, но и желания сказать свое слово. Их просто не интересует то, что происходит вокруг. Протесты пенсионеров для мних в огромной степени смешны, потому что это не те люди, которые будут переживать, что им недодали за проезд в общественном транспорте. На самом деле, Россия-два, используя термин Александра, живет другой, параллельной жизнью, о которой мы очень мало что знаем. И по большому счету Путин – это лидер обюрокраченной буржуазии или что-то. Это новый средний класс, очень, может быть, неприятный с точки зрения наших традиционных этических оценок, это мелкие лавочники.

А. Ципко: Свою главную задачу мы выполнили. Раскрыли максимально объективно и по-граждански честно все угрозы и риски нынешней, совсем непростой ситуации. Угрозы и риски как для самого Путина, так и для страны в целом. Элемент катастрофизма, конечно, в наших выступлениях присутствовал. Энергия, которая тратится на возведение более 10 млн. частных домов и коттеджей, на возведение тысяч и тысяч разрушенных храмов, – тоже энергия. Но мы её, эту энергию, часто не видим. Всё зависит, конечно, от точки отсчёта. Если смотреть на путинскую Россию с материальной точки зрения, то она, несомненно, ширится и крепнет. Кстати, подобные явления массового увлечения частным строительством происходили в Польше после введения военного положения в декабре 1981 года, т. е. именно в то время, которое польские интеллектуалы окрестили «чёрным днём Польши».