Но если этого не будет, и красной революции тоже не может быть, по крайней мере, на сегодня, то почему не может быть второе ГКЧП. Ведь в данной политической ситуации, при такой политической системе, если не может быть широких социальных движений снизу, то реальные перемены могут быть только за счет внутриэлитной борьбы. И я думаю, что такой сценарий вполне возможен. Сценарий второго ГКЧП, т. е. сопротивление с правой стороны, что Путин недостаточно государственник, недостаточно выражает национальные интересы, недостаточно патриот, слишком заигрывает с Западом – такие настроения разлиты в армии, вообще среди силовиков. Поэтому исключать такого рода попытки я бы не стал. На мой взгляд, эта угроза для Путина очевидна. Но, на мой взгляд, все произойдет так, как произошло в 91-м году: растеряются, ничего не доведут до конца, и тогда, скорее всего, будет реванш с другой стороны. Вот сценарий возврата к наиболее организованной либеральной силе, которую поддерживает Запад. На мой взгляд, события будут развиваться так.
С. Кургинян: Первый фактор, про который все, здесь сидящие, знают ничуть не хуже, чем я, заключается в позиции западных СМИ по отношению к Путину. Мы не помним времени, когда такое было по отношению к советским и российским лидерам.
М. Малютин: Сентябрь 83-го года, после сбитого самолета…
С. Кургинян: Может быть. Ну вот такие отдельные всплески, которые адресуют к холодной войне. Это резкий процесс, начавшийся после апреля прошлого года, и, начиная с этого момента, раскрутка идет очень сильно. Первая линия, по которой идет эта раскрутка, с моей точки зрения, – это просто информационно-психологическая война, развернутая западными СМИ. Я все-таки исхожу из того, что никакая объективность никого не интересует, поддерживали реформы, которые теперь страшно осуждают и т. д. Здесь есть две трактовки, одна из которых мне кажется страшно наивной. Первая – что это все-таки позиция хозяев и политического руководства западных стран. Вторая – что это кампания неких иммигрантов, которые сумели туда все развернуть. Почему позиция с иммигрантами мне кажется наивной? Потому что наши иммигранты не могут купить западные СМИ, и у них есть гораздо более дорогие покупатели. Мы склонны преувеличивать денежные потенциалы наших субъектов. Поэтому мне кажется, что это позиция, с одной стороны, хозяев, а, с другой стороны – политического руководства.
Эта позиция будет четко выражена в Братиславе. Естественно, что все задачи всех ответственно мыслящих людей – смягчить остроту братиславского соприкосновения, но не все тут возможно. Частично это позиция просто сформирована, я точно знаю, например, позицию Кондолизы Райс и других действующих лиц этого процесса. Это крайне печально. Это не относится только к Путину, это движется по линии так называемого ядерного контроля, двойного и какого угодно. Но, что печальнее всего, нет никаких шансов, чтобы избежать реанимации Декларации порабощенных народов. Краевая опасность будет заключаться именно в том, удастся ли избежать в Братиславе поднятия с новой остротой Декларации о порабощенных народах. Если этот вопрос будет поднят с достаточной остротой, то это значит, что рубеж перейден, достигнут двухпартийный консенсус, который означает в этом смысле просто капитуляцию республиканцев перед демократами. Это тоже понятно: Кондолиза Райс не хочет завершить свою политическую жизнь с уходом Буша, это своя игра в пределах элиты этих западных стран. Но как бы там ни было, возможен консенсус, при котором, первое, Россия уже не нужна как управляемый партнер, или Россия невозможна как управляемый партнер, в том числе, Россия невозможна вообще. Россия – это умирающая страна, она все равно обречена на нисходящее, а раз она обречена на нисходящее, то эта позиция существует. Выражена она на поверхности позицией мировых СМИ, западных СМИ, и она не бывает случайной.
На следующем уровне, под этим, стоят все принципы политического реагирования. Эти принципы относятся уже не только к действующему субъекту, т. е. Путину, они шире. Уступки, которых требуют, для Путина почти невозможны. Если они будут касаться только ядерных требований, он может на них пойти, не до конца дезавуировав в глазах серьезных общественных кругов, армия наша не так патриотична, как кажется. Если же это будет касаться Декларации о порабощенных народах, то это уже широкий разрыв того патриотического консенсуса. Вообще, нельзя все время проигрывать и продолжать оставаться кумиром этих надежд. Украинский проигрыш сыграл не меньшее значение.
Фактор внутренней реальности с пенсионерами не локален и необратим. В моей системе оценок он носит нерациональный характер. Нельзя чуть-чуть меньше любить, можно чуть-чуть хуже относиться. Вот с точки зрения трансцендентальной психологии – это разрыв с любовью, трещина в любви не зарастает. А с точки зрения электората это вопрос о том, что последние, кто хотели избирать человека, говорившего о державности и всем прочем, – это вот эти старики. И такой разрыв с собственной социальной базой в случае любой державной позицией и с некоей традицией патернализма для Путина очень трудно компенсировать. Ситуация в Чечне патовая, на этих рубежах тоже ничего не возможна. Собрался некий узел факторов, который обозначает начало качественного перелома в оценке. Я не могу сказать, 89 или 90-й по тем часам, о которых мы говорим, но в этот промежуток надлом начался.
Суть российской ситуации в том, что постоянно падает энергия, которая нужна, чтобы развалить страну, но еще быстрее падает энергия народных масс. Поэтому, собственно говоря, на каждом этапе энергии импульса протеста недостаточно, чтобы сбросить власть. Сегодня нужно 100 килограмм, а есть – 50, а завтра нужно 50, а есть 25. Но если этой общественной энергии становится меньше 5 килограмм, то она просто не может удерживать страну. Не может быть бесконечно слабеющего общества при цельной стране. Это есть парадокс путинской власти: невозможно бесконечно укреплять форму, иллиминируя содержание. Нельзя все время уничтожать общественную энергию, и при этом считать, что держава крупнее, крупнее. Не может быть административного панциря, внутри которого нет соответствующего содержания. Кроме того, в тот момент, когда хозяин извне захочет качнуть энергию, он всегда это может по определению.
Следующий элемент, который существует для меня в этих кризисах – это ориентация элит, включая силовые. Я вводил это понятие много раз: я их называю «счётократия». Ряд моих знакомых говорит, что у Лукашенко так не будет, потому что, конечно, ребята бабки имеют, но прячут их в других местах. Это ничем нельзя ни доказать, не опровергнуть, но мне здесь важна метафора. До тех пор, пока самое дорогое у человека – это его счета за границей, счётократия всегда сдаст каждого, кого сдаст хозяин. И тогда возникает классический украинский синдром в усеченном виде. Он таков: не важно, какие выборы, но я вывожу на улицу, скажем, 100 тысяч. И разогнать их не так уж трудно, но только почему-то все военные хотят быть гуманистами: «Мы не будем». Что это значит? Это значит, что в соответствующих посольствах переговоры уже есть. И получается, что вдруг у людей, у которых никакого гуманизма нет, вдруг он появляется. Они говорят: «Как можно бить людей? Мы же не можем, мы же, в основном, занимаемся живописью, рисуем пастелью, мы не знаем, что такое дубинка». Это значит, что все уже перехвачено. И в момент, когда все перехвачено, фактор ста тысяч становится тотальным. Могу ли я свести к этому украинскую ситуацию? Нет. С ней есть еще один, очень опасный момент. Когда государство приобретает характер врага своего общества, идет в сторону глубокого разрыва со своим обществом, то, начиная с какого-то момента, образ этого государства таков, что ты хочешь его защитить и не можешь, а энергия идет в другую сторону. Потому что люди начинают ощущать, что это – смерть, а где-то там – жизнь. Тогда главным определяется что? Вот этот поток энергии в какую сторону направляется? Мы расходимся по некоторым оценкам событий 60-х годов, но мы знаем, что в тех событиях было много здоровой энергии. А как сложились группы в пределах этих потоках? Они сложились так, что мейнстримом в 70-х стал отъезд за границу. И понятно стало, какая группа менеджерирует поток, потому что она активнее, сильнее. То же самое и здесь. Поток протеста на Украине есть поток «ненавижу всяческую мертвечину». Это еще, помимо управляемого потока. Они ждали примерно треть. Они были замечательно, гениально организованы. Никогда не было такого, чтобы в каждом селе стоял платный пункт. Это был прекрасный аппарат, его организовывали сильные люди, и, кстати, не только с Запада.
Ш. Султанов: Интересно, что на Ющенко работали американцы, а на Тимошенко работали западные немцы.
А. Ципко: А роль поляков преувеличена?
С. Кургинян: Да, поляки были как прикрытие. Но там, на Востоке, существует, предположим, постмодернистская элита, которой плевать – на Востоке она, на Западе, они уже вполне «люди мира». Но они не ждали неких критических цифр, которые все-таки время от времени выплескивались. Когда эти цифры появились, они даже испугались, потому что этим потоком уже нельзя было до конца управлять. И вот тогда они обалдели, тогда началось схождение с ума. Народ подхлестнулся этому потому, что от этого типа государственности начало отдавать двусмысленностью и смертью. А народ никогда не поддержит смерть. Он может обмануться в поддержке жизни, но смерть не поддержит никогда. Значит, эту энергию тоже возможно раскачать. Конечно, есть серьезная разница, и она заключается в том, что там качнули украинскую национальную энергию, а здесь ее никогда не качнут. Но есть некие разговоры о типах энергии, я не буду их подымать, о том, что может быть в ядре этой раскачки, и эту раскачку готовят.
С моей точки зрения линейные сценарии таковы. Первое. Путин уступает в Братиславе, и эти уступки удается локализовать относительно частными вопросами. Тогда он получает против себя всю международную оппозицию, китайскую в том числе. Но это не так одномоментно, как то, что будет происходить дальше. Здесь это не удастся локализовать, это широкий фронт, он получает и внутреннюю оппозицию, и военную, и невоенную, и международную – лоббистских групп, не ориентированных на Запад. Вообще, возникает ситуация массового разочарования, которая и приводит к тому, что постепенно патриот Путин прекращает быть патриотом. Вариант второй: он идет на лобовую сшибку. Примерно через четыре месяца – новый Беслан, и по полной программе начинается все. И главный вопрос – что он может здесь мобилизовать? Подо что он будет мобилизовывать, под этот людоедско-либеральный курс? И тогда главный вопрос в том, стягивается ли нечто, возникает ли точно ситуация 91-го года, когда человек собирал ниже себя двусмысленную группу, которую же сам потом вел к Попову и к Ельцину. Что там начнется, ниже горизонта высшей власти, – это отдельный вопрос, но начнется опять системный кризис.
Что здесь можно сделать по существу, с моей точки зрения? Первое, смягчить Братиславу, вопросы международных переговоров должны вестись уже сейчас. Делается все обратное, включая это письмо двадцати. Это кто-то все-таки делает, потому что автор письма не так глуп, принадлежит к вполне международно интегрированным людям. Это зачем? Бер Лазар готов был на любых основаниях целовать ботинки, лишь бы ему давали не то, что надо. Это классическая антигусинская линия – оставьте нас с нашими делами, и делайте, что хотите. Такое впечатление, что письмо диктовал Гусинский. А зачем в такое дерьмо лезть, зачем?! Все просто и, одновременно, остается сухой, неприятный остаток. Гельман, который одновременно начинает антирусскую акцию. Это вот так вот, на качелях. Русскую энергию выкачивают и тут же марают. Это что означает? В следующей игре не должно быть вообще незамаранного русского фактора. Т. е. начинается ситуация, выводящая на глубоко управляемый кризис. Ошибки власти перестают быть случайными. Они складываются, входят в интерференцию. Растерянность ли это, самодовольство, или ощущение того, что уже игра до конца автономна. Мы же знаем, что во время игры между Ющенко и Януковичем в штабе Ющенко молились, чтобы был Янукович.
Значит, смысл заключается в том, не возникает ли в этой системе еще элемента, когда ошибочные решения будут моделироваться. Все это вместе, конечно, с моей точки зрения, тянет на глубокий системный кризис. Если Путину удастся увернуться в Братиславе, а всем, кто ответственно мыслит, смягчить Братиславу, если удастся размонтировать назад все эти ошибки и создать какую-то коррекцию, если удастся повернуть курс еще сейчас и, главное, если удастся вывернуть элиту из такого состояния, когда она состоит в основном из силовиков, осознавших, что это бизнес, и вернуть их в состояние какой угодно личной богатости, но независимости от факта расследования личных счетов… Я не моралист, но деньги должны быть закопаны либо здесь, либо на совсем индифферентных территориях, а не лежать в банках, которые на раз вскрываются. Если все это удастся, то возможен определенный мобилизационный ответ. Если нет, то я боюсь, что энергия, как она сложится при антипутинском протесте, во-первых, будет очень искажена, и, во-вторых, очень быстро перенаправлена в деструктивное русло. При этом потенциалы, ожидающие, что это можно перенаправить, готовятся. Это процесс, на который сейчас сделана очень серьезная ставка.
А. Ципко: Ну, тогда объясни. Хозяева должны проводить политику через конкретных людей. Пока те субъекты, со счетами, прямо не подключены. Их приведут в действие, когда начнется кризис, как было в Киеве. Но кто здесь, внутри, будет первым организовывать протест?
С. Кургинян: Сначала активная резидентура, потом пассивная. Ведь это наложилось еще на одно чудовищное обстоятельство. Это отсутствие выборов привело еще к обнулению неких возможностей людей, которые привыкли очень хорошо жить. Люди зарабатывали, может, не миллиарды, но большие миллионы с этого дела. Они этим жили, их коллективы, ядра, зарабатывали десятки тысяч в месяц. Это было какое-то кручение. Теперь это – раз! – и на холостую. А люди-то активны, они ко всему привыкли, представьте, какой там был включен поток денег. А почему его не брать? А самое главное – все это держится на гигантском предъявлении образа непопулярной власти.
А. Ципко: Я у тебя конкретно спрашиваю…
С. Кургинян: А я конкретно отвечаю: сначала активная резидентура, потом – спящая, потом – подключенные группы, с которыми начинают разговаривать и вести переговоры, уверяю тебя, это началось, Вершбоу работает 12 часов в день. После этого начинают подключаться просто люди по потокам денег, а, кроме того, по мотивам. Возникает четыре-пять потоков, а дальше уже вопрос, на какие группы опереться и какую включить энергию. Это пока ее здесь Зюганов метелит справа налево, ее нет. А когда этим займутся серьезные люди с западной ответственностью – она появится. Надо только чуть-чуть организовать.
А. Ципко: Да, но реально это делается. В Ярославле собрали недавно почти всю элиту, почти всю Законодательное собрание… Они выступают, и на вопрос «Что же делать?» они отвечают: «Не бояться». Вот такой лозунг придуман. Это продолжается два дня, и в итоге оказывается, что региональная элита не принимает ни патриота Ципко, ни либерала Паина, ни Александра Абрамовича… Она говорит: «Вы все чужие». Вот он, протест против Москвы и людей Москвы. По логике тогда надо для организации искать человека, который будет региональным лидером.
С. Кургинян: Я не верю, что в регионе икс, игрек и т. д. выйдет на улицу 100 человек без ведома начальника. Никто не выйдет. Это не значит, что люди не обижены, что они не будут плакать или кончать самоубийствами. Когда их выходит тысячи, это значит, что прямая санкция на вызов. Кто проплачивал Химки – я знаю, я просто говорить не буду. Я вовсе не хочу встать на позиции Кудрина, что у них замечательные реформы. Реформы идиотские и преступные. Но то, что это без организационного начала может идти и то, что, как тогда, при Горбачеве старые номенклатуры начинали загораживаться национальным протестом для того, чтобы обособить себя совокупным Гдляном. Вот сегодня социальным кольцом это все опоясывается. Его только тронь, это национальное или социальное кольцо. А потом это трогают. И с того момента, как тронули на кровь, это кольцо становится китайской стеной. Дальше, разговоры о том, что «не надо бояться» – они точно знают, что бояться не надо. «Эхо Москвы» просто визжит на эти все темы, на Украине из аппарата действующей власти, Кучмы, лучшие помещения распоряжались в сторону Ющенко, никакого сопротивления не было, один раз на 2 часа включился северо-донецкий ОМОН, его убрали в ту же минуту, потому что ужас по рядам этой оранжевой революции прошел. Не надо бояться, потому что мы знаем, что не надо бояться, это же кто-то должен сказать. А почему теперь не надо бояться? Почему тогда надо было бояться? Потому, что тогда бегали в это же посольство и говорили: «Ну, нет, он хороший парень, у нас стратегическое партнерство». А теперь сами зовут и говорят: «Покажи ему, не бойся». Я не свожу все к конспирологии, я не говорю, что все люди готовы, это тенденция.
А самое главное, что меня постоянно бесит, что проблема отсутствия стратегии, как об этом говорили многие, превращается в проблему злобы каждого дня. Вот Украина, раньше там были Андрий и Остап. Андрий шел за поляков, Остап был за русскую цивилизацию. Теперь все говорят, что нужно идти в Европу, ползти в ту цивилизацию. А почему, собственно говоря, должен быть Остап? Остап предан русскими, у русских нет своего проекта. Тогда что остается? Вареник без границ. Значит, интеллектуальный пласт проигран сходу, Киев проиграли на этом, и никакой стратегической борьбы нет. Потому, что с одной стороны попса.
Ш. Султанов: У меня вопрос. С одной стороны, ты говоришь – «системный кризис». Одна из специфик системного кризиса заключается в том, что нет четкой игры стратегий. А с другой стороны ты же утверждаешь, что есть определенные конспирологические схемы, которые реализуются, под которыми есть ресурсы, социальные группы и т. д. Т. е., с одной стороны, ты говоришь о системном кризисе, а, с другой стороны, что все-таки игра идет.
С. Кургинян: Дело заключается в следующем. Стратегии нет здесь. Это вы плывете, а я – тону.
Ш. Султанов: Ты же говорил по поводу социальной, национальной стены, по поводу «не бойся» – это же тоже элементы.
С. Кургинян: Я говорю, что нет русского глобального проекта, что нет ничего, что можно сказать украинцам. «Идите к России». А к какой России, сами вы куда идете? А вы ползете туда же? Это что, «ползущие вместе»? Дальше возникает естественный вопрос к национальным, исламским регионам. В чем этот наш консенсус, что вы нам голых девок будете непрерывно показывать? В чем ваше благо? Ну, люди ценили бесплатное образование и т. д. Этого всего нет, а счет-то есть много у кого. Все эти счета остались, а все плюсы уходят. И, наконец: а почему надо идти через вас? Это был главный вопрос к Горбачеву. Если мы все входим в мировое сообщество, то почему надо торговать через этот прилавок? Чтобы вы больше получили? Так у нас есть, что продать. Украина точно войдет в это мировое сообщество, а вы – проблематично.
И, наконец, последнее. Вот вопрос ко всем, здесь находящимся. Вы идете по улице, ведете маленькую дочку или внучку. Проезжает 600-й мерседес, сбивает ребенка, вы в ужасе, а водитель говорит: «Молчать! Вали отсюда, пока жив». И вы с трупом на руках идете. И дальше возникает вопрос: а почему не должен быть европолицейский, который этого хорька на «шестисотом» посадит еще на лишние пять лет за то, что он на «шестисотом». Я руку на отсечение даю, что где-нибудь во Франции будет еще лишние пять лет за то, что он на 600-м «Мерседесе». Значит, люди начинают спрашивать об одном: почему нужна столь же безвольная, безыдейная криминальная бюрократия вместо более-менее нормальной? Вот что на это ответить? Только то, что твоя, во-первых, лучше, и, во-вторых, больше отвечает твоим интересам. В чем она отвечает, в том, что бабки берет, когда давят? И у нас нет ответа на самые простые вопросы: как защитить это государство и этот политический класс. Я хочу его защитить, потому что я понимаю, что все полетит в тартарары без него. Но я не понимаю, как и в чем. Чтобы обеспечить здесь замыкание этой криминальной ситуации, до уровня чего? Тогда вопрос в том: назовите мне внутренние ресурсы самоочищения этого класса, выдвижением стратегии, новой формы этой государственности, чего-нибудь еще… Образ-то дайте какой-нибудь, под который можно иметь притягательность. Поймите, что очень скоро народы начнут отпадать от России, как от зачумленного начала. Я знаю это на Украине. Когда разговариваешь с людьми и спрашиваешь: «Тебе что, Ющенко важен?» «Да не Ющенко, но Янукович-то тянет к вам, а от вас надо бежать, как от зачумленных».
А. Ципко: Но не забывай, что 44 процента избрали Януковича…
С. Кургинян: Я не об этом говорю. Героизм населения потрясает: 44 процента Януковичу, который ничего не значит, после того, как его шельмовали все, вытирали ноги! Это не просто героизм, это – потенциал, после которого пальцем шевельни – Украина у твоих ног. Но пальцем шевельнут в обратную сторону. Это первое. И второе. Эти люди, которые сейчас смотрят на то, как палец шевельнется в нужную сторону. Я жизнь положил на то, чтобы убедить приднестровцев, что бороться они должны сами. «Любите Россию, сколько хотите, но боритесь сами». Что, вот это сейчас говорить в Донецке и в Крыму?
А. Ципко: Хорошо, не нужна эта страна… А приняты какие-то решения по модернизации, или как они должны были все сгнить в 2008…
С. Кургинян: Нет, если кто-то захочет нажать, они сработают. Но только кто захочет нажать?
А. Ципко: Я смотрю с американской точки зрения.
С. Кургинян: С американской – они готовятся к войне с Китаем, потому что ни нефтью, ничем не удалось погасить потенциал.
А. Ципко: Ну, тогда все понятно.
И. Дискин: А что понятно? Я понимаю, что у нас мания величия, но мы-то не центр размышления. Но тогда, Сергей, совершенно другой счет. Россия сегодня нужна, поскольку другого противовеса в Азии нет.
С. Кургинян: Я не хочу сказать, что там идет заговор. Там идет другое. Там все, кто верили в Путина, как в бога, сбесились, и начинают кричать, что Россия – это совершенно мертвое дело.
И. Дискин: У меня просто одно возражение. Драма идет совершенно другая. Не говорят, что невозможность использовать Россию в качестве противовеса Китаю является серьезной проблемой, и давиловка идет не для того, чтобы ослабить, а попытаться использовать эти ресурсы, потому что других континентальных ресурсов нет. Американцы сейчас бьются за Индию и готовы не разрушать наши взаимоотношения с Индией. Да, во многом я с Сергеем согласен: разочарование полное. Но опасения дестабилизации России идут крайние. Если мы помним, то последним, кто бился за сохранение Советского Союза, был Государственный секретарь США.
С. Кургинян: Во-первых, я уважаю твою позицию. Во-вторых, я всегда был за стратегический союз между американцами и нами. Но я не могу сказать того, что я сейчас увидел. Такую кампанию не поднимают, когда хотят стратегического партнерства – раз. И, во-вторых, мои несовершенные сведения говорят о том, что актуальная государственная элита тезис о партнерстве сняла, частью из-за того, что она считает, что нельзя иметь партнерство с дохлым партнером, а частью – из-за того, что партнера всегда ненавидела. Первые шаги этого мы видим на Украине. Это то, что я знаю. Может быть, Иосиф знает больше, но тогда пусть он объяснит, откуда эта начавшаяся информационно-психологическая война, и что такое Беслан.
И. Дискин: Я хочу сказать, что никакие внешние факторы не работаю, пока нет внутреннего распада. Это первое. И второе: Сергей сказал, что идет массовая истерия. Но если ее внимательно посмотреть, то истерика европейская идет по одному, а американская – совершенно по-другому.
М. Малютин: Плюс еще две Америки и две Европы.
И. Дискин: Да. Идет разговор о том, что республиканцы капитулировали перед демократами… Да вы что, ребята? Конечно, демократы долбают по России, и надо помнить, что у демократов средств массовой информации неизмеримо больше, чем у республиканцев, я хочу напомнить, что 80 процентов печатных изданий агитировали за Керри. И, конечно, дискредитируя Россию, они бьют по Бушу, они его ослабляют и готовят свои игры. Американцы – люди очень инструментальные, им многого бы хотелось получить от России, и вовсе никакое не ядерное разоружение. Только этим им еще не хватало сейчас заниматься, людям, которые умеют считать свои интересы. Кстати говоря, они тоже о ГКЧП задумываются. И представить себе, что кто-то будет ставить вопрос о ядерном разоружении России или постановке стратегического вооружения России под внешний контроль просто для того, чтобы спровоцировать военный переворот в России, – это смешно. Там люди решают вполне конкретные вещи, своими делами занимаются.
А. Ципко: Но есть факты, они совершенно очевидные. Люди, которые считают себя проводниками западного образа, активно занялись Россией, затеяли разнузданную, я бы сказал, кампанию по дискредитации Путина. Этим занимается «Эхо Москвы», это я наблюдал в Ярославле: Путин несостоятелен, у него ничего не удалось, он не сумел решить проблемы… Такой кампании еще год назад не было. И этот факт достоин внимания с точки зрения главного предмета исследования причин и условий дестабилизации.
И. Дискин: Очевидно, потому что впервые появились реальные дискуссии, ведущиеся в окружении Путина, поставили вопрос о глубоком вытеснении либеральных кругов из центра власти. Естественно, люди защищают себя, защищают свои интересы, свои не только классовые, но вполне конкретные материальные и другие интересы.
К сожалению, Россия плохой участник этой дискуссии. Людей, которые могли бы представить спокойно то, что происходит, нет. Да, драма, но не трагедия.
М. Малютин: Вначале – две-три короткие реплики по этой самой внешней тематике, в которой я профессионалом, безусловно, не являюсь. Честно говоря, мне очень сильно не нравится нарастающая подмена понятий, причем, с обеих сторон. С одной стороны, раз Березовский и западные СМИ выступают против Путина, то, значит, соответственно, Путин хороший. И разного рода рассуждения в духе просвещенного чекизма, начиная от деятельности господина Черкесова и кончая не знаю, чем, где очень тщательно перемешиваются понятие «Отечество» и понятие «его превосходительство». С другой стороны, вся эта ситуация, связанная с откровенным, с моей точки зрения, мифотворчеством. Для меня это не хорошо и не плохо, а то, что в математике называется «дано». Если Советский Союз был в тот период действительно одной из мировых осей, если эта тема важная и в достаточной степени многих интересовала на протяжение 90-х, то у меня сейчас абсолютно нет ощущения, что решить проблему с Россией по принципу «сегодня или никогда» и именно в 2005 – 2006 году, является решением более или менее значимых субъектов, которые располагают более или менее серьезными ресурсами. Во всяком случае, эти вещи надо доказывать. Из того, что я видел или читал, я понял, что доказывать этих вещей никто не собирается, они исходят из совершенно очевидно заданных презумпций.
Поэтому для меня вопрос «вползания Россия в очередную русскую смуту», как было сформулировано в вопросах к сегодняшнему круглому столу, это где-то на 90-95 процентов – вопрос внутренний. Если вспоминать наш ноябрьский круглый стол, то, с моей точки зрения, то, о чем говорили, то, по большому счету и произошло. Надо оценить, что же произошло, не впадая в панику или в истерику. Что очевидно? Очевидно, что те, кто затевали всю эту ситуацию с монетизацией, по причинам того или иного характера вообще не рассчитывали ни на какой значимый протест против своих действий. Т. е. до какой степени можно было при этом шизануться, из каких мотивов они при этом исходили, я, как человек, слабо разбирающийся в конспирологии и не очень хорошо понимающий, что у нас происходит в коридорах власти, на эти вопросы ответить не могу. Когда мне эти вопросы задают, я говорю, что я не зоопсихолог. А, с моей точки зрения, до такой степени оторваться от повседневной реальности, это уже, действительно, из категорий зоопсихологии.
Совершенно очевидно одно: люди искали приключений на свой зад, сидящий в руководящем кресле. К своему полному удивлению они эти приключения нашли, после чего произошла в достаточной степени неадекватная реакция, которую Юрий Михайлович очень точно описал: «Дали подачек потом в три раза больше, и их от этого в три раза больше стали ненавидеть». Ну о том, как разоблачает Юрий Михайлович господина Зурабова и его жену, как там осуществляются встречные разоблачения, это, как говорил Ленин, когда ругают друг друга два идеалиста, выигрывает от этого, как правило, материализм.
С Украиной же есть одна существенная и принципиальная разница и, с моей точки зрения, чудовищно не в нашу пользу. Это то, что я понял, посмотрев ситуацию живьем летом прошлого года. Сергей Кургинян тут злоупотреблял словом «энергетика», но применительно к Украине различие энергетик двух обществ ощущается просто физически. Да, действительно, употребляя философскую терминологию, буйствовал национальный этнос со всеми вытекающими из него последствиями. Я не случайно неоднократно сопоставлял все эти вещи с 68-м годом, если брать эмоциональный накал. У нас, к сожалению, то, что происходит с пенсионерами – это чистой воды Танатос. Людям не дают умереть спокойно и по-человечески. И это их реакция на данное событие. При этом то, что на меня откровенно произвело наиболее тягостное впечатление в происшедшем – это сугубо энтропийный характер происходящий событий, когда граждане начальники, эта самая счётократия, и рады бы найти каких-то подстрекателей, найти каких-то бабок и решить проблему, чтобы картинка исчезла с телевизионного экрана. Но в силу этого самого броуновского движения оказалось просто достаточно на ТВ-экран бросить информацию о том, что другие уже начали выступать с протестом, и вот эти, пусть дохлые, протесты начали происходить в самых разнообразных точках нашего царства-государства. Что, конечно, не исключает, что по крайней мере, как минимум, в десятках случаев зафиксирована отчетливая роль местного начальства, и что не исключает роль в происходящих события нашей партии пенсионеров в широком смысл этого слова, начиная от КПРФ и кончая всеми этими новоделами. Т. е. теперь самое интересное, если брать массовое восприятие того, что произошло: примерно 40 процентов считают, что выступления дали какие-то результаты. Другие 40 процентов считали и считают, что никаких результатов это не дало.
Что касается политических и морально-политических последствий. Тут картинка тоже более-менее ясная. Я довольно тщательно разбирался в ситуации нескольких регионов. Отчетливо видно одно: пока больше половины населения, по разным подсчетам от 55 до 60 процентов, за сохранение стабильности любой ценой. Они просто до судорог боятся, что ситуация может обрушиться, причем, еще более страшно, чем она рушилась в предыдущие разы. У них есть, по всей вероятности, основания так считать. С другой стороны, исследования Левада-центра, зафиксированные уже летом прошлого года, когда изменилось соотношение между пессимистически и оптимистически оценивающими свое будущее и будущее страны, где-то около трети уже стоят на позициях «мы ждем перемен». И по совершенно понятным причинам именно внутри этой трети находятся те, кто в той или иной степени недовольны Владимиром Владимировичем Путиным. Кстати, при всех этих играх в рейтинг меня больше всего интересовала именно оценка, как с ним персонально связывает население то, что произошло. Если доверять Левада-центру, когда события произошли, недоверие и даже отрицательные оценки немножко уменьшились. Т. е. летом прошлого года, когда решения о монетизации были только приняты, связывали это непосредственно с Путиным 34 процента. Сейчас, по ВЦИОМовским данным и по данным Левада-центра – 31 процент. Это естественно, если сопоставлять именно с другими потенциальными виновниками, где включается в спектр Зурабов, правительство, местные власти и т. д. Если же брать резкие отрицательные оценки на уровне питерских пенсионеров – «Путин хуже Гитлера» – то этого, безусловно, пока преувеличивать не надо. Так думают максимум 4 – 5 процентов населения, точнее, как думали, так и продолжают. И в этом смысле действительно, то, что произошло, означает некие существенные сдвиги и переломы в сфере массового сознания, но отнюдь не в сфере того, что можно называть текущей реальной политикой.
Теперь очень существенный и важный момент, который не дала социология, и который, как я понимаю, значительная часть наших аналитиков всех ориентаций все-таки не учитывает. Эти события 2004-2005 года впервые жестко начали раскалывать наше общество на две несовместимых между собой общности: довольных и богатых и недовольных и бедных. Идею господина Зурабова одобряют 17-18 процентов при личном доверии 3 процента. Т. е. Зурабова как функцию, который все это сделал, определенная часть населения вполне одобряет. И, по самым разным опросам самых разных формулировок, есть около 10 процентов, которые твердо уверены, что на протестующих либо надо не обращать внимания, либо их надо давить. Они очень точно совпадают с теми, кто удовлетворен своей жизнью и твердо уверен, что завтра будет лучше, чем вчера. Т. е. это уже существовало давно, но просто должны были произойти какие-то события, при которых этот скрытый раскол так или иначе должен был вывалиться в поле массового сознания. Он еще до конца не вывалился, но, безусловно, вываливается. Ведь не случайно многие проводили аналогии с 1905-м годом. С моей точки зрения, аналогия верна в одном отношении: что и тогда, и сейчас пошли жаловаться царю, думая, что царь не знает. Или, даже если понимали, что царь знает, то думали, что царь может отменить. И тут я должен согласиться с Кургиняном, что если бы, действительно, пролилась хоть капля крови, а потом эта кровь была растиражирована и нашими и мировыми СМИ, мы бы тогда существенно ускоренно оказались в другой стране. С моей точки зрения этого не произошло не потому, что кто-то был шибко умный, а не произошло по довольно жуткой причине: молекулярный распад госаппарата достиг совершенно невиданного уровня, причем, невиданного не только в позднегорбачевские времена, но и в позднеельцинские. С моей точки зрения, центральная проблема, которая сейчас резко затрудняет возможность любого ГКЧП, это именно ситуация всеобщего недоверия в верхах. Грызня мелких группировок и группировочек… Грубо говоря, нет Янаева. Невозможно найти мелкое чмо, человека, который публично заявит, что у меня есть палка и я вам всем отец… Может, я преувеличиваю, но, с моей точки зрения, центральная проблема в том, что этому мелкому должна поверить хотя бы некоторая часть его окружения. И здесь еще есть важнейший момент, на который, как я понимаю, тогда изначально никто не рассчитывал, потому что, если бы этого момента с Владимиром Владимировичем не оказалось, мы, действительно, могли оказаться в янаевской ситуации достаточно быстро. Это его чудовищная, сверхъестественная везучесть, ибо, с моей точки зрения, если не впадать в чистый иррационализм, то когда он на все эти вещи решался, он, скорее всего, был внутренне уверен, что в очередной раз обойдется, в очередной раз никто в значимом количестве не вылезет. Возможны различные рационализации насчет того, что пока у меня есть рейтинг, этим рейтингом во время реформ надо рисковать, но, с моей точки зрения, это все та же старая привычка русской интеллигенции верить в добрые намерения царей и думать о них несколько лучше.
И реплики в ответ на вопросы «Способна ли нынешняя команда Путина осознать все угрозы и риски?». Безусловно, во-первых, не способна, а, во-вторых, ничего не способна сделать. «Дает ли политическая ситуация шанс для либеральной оппозиции?» – да, на новые гранты и прочие бабки, безусловно, дает, а в остальном – это мелкое пузырение в Москве и Питере. И, наконец, «Существует ли реальная альтернатива экономическому курсу Путина?» – стихийно, безусловно, нет, а субъекта, который мог бы ее предъявить, в настоящий момент окружающая нас действительность не вычленила.
А. Ципко: Мне кажется, что имеет смысл рассматривать все эти настроения с точки зрения реальной борьбы за власть, с точки зрения хотя бы грядущих выборов. Как эту ситуацию будут использовать люди в предвыборной борьбе? Вот каков смысл нашего разговора. Если мы будем просто рассматривать динамику настроение, которая, конечно, очень важна, но сейчас важен не сам субстрат этой динамики, а кто ее использует, в каких целях и как она скажется в реальной борьбе за власть.
Ш. Султанов: Сначала мне бы хотелось ответить на вопрос, поставленный для обсуждения: «Какого цвета революция ждет Россию?» Никогда в России не было никаких революций, тем более, сейчас. Все это выдумки, марксистов ли, демократов… То, что происходило, какие-то кардинальные сдвиги, происходили благодаря трем факторам, которые присутствуют и сейчас. Первый фактор – это деградация властных функций правящего класса. Второй фактор – это силовой потенциал контрэлит или контргрупп. И, наконец, третий – это развитость или сила так называемых полевых командиров. Степан Разин, Болотников, Пугачев – это полевые командиры в рамках России, приобретшие определенный вес и т. д. Почему я об этом говорю? Весь наш разговор идет так, как будто Путина уже нет, мы его хороним, ГКЧП и пр. В России последнюю тысячу лет находилась одна партия, просто под разными названиями, но это – партия исполнительной власти. И пока мы не можем сказать, что ее нет. Михаил говорил, что она деградировала, но это не так, она есть, она держится и иногда ставит любопытные, парадоксальные вещи. Вот, начались выступления: народ, сантименты, старики… Если народ играет такую важную роль, то прекрасный момент для Путина выйти, снять Зурабова, объявить выговор Грефу, и рейтинг будет 90 процентов. А потом сделать то же самое, что он сделал: повысить пенсии, дать какие-то льгота. Почему-то он этого не сделал. Почему? У меня такое ощущение, что Путин, как очень неглупый аналитик (другое дело, что там есть психологические вещи, связанные с его референтным окружением, с более широким интеллектуальным), на самом деле де-факто входит в какой-то другой период, в котором, условно говоря, некоторые идеи, которыми мы оперируем, которые действовали еще в 99-м – 2000-м годах, они уже перестают действовать.
В чем рациональная основа монетизации? Можно, конечно, ее заклеймить позором, пропеть «Интернационал»… Но, на самом деле, это рациональная вещь, она неким образом согласована, и это – консенсусный момент для различных конкурирующих групп в Кремле. Ключевая проблема для российского государства – это коррупция. Известно, что коррупционный налог общество платит в размере 40 – 45 миллиардов долларов. Это чуть меньше 10 процентов от ВВП. Вот проблему! И проблема не в том, что олигархи дают деньги кому-то, хотя это тоже проблема. Но с олигархами проще, и последние истории с Фридманом или Чубайсом это показали. Можно сказать «посажу к чертовой матери!», и наши олигархи, при всех их внешних связях, становятся шелковыми и т. д. Есть такая коррупционная модель, которую просчитали наши математики. Просчитали, экстраполировали: если одномоментно арестовать 500 тысяч человек из этой системы, которая насчитывает 2 миллиона участников, система эта восстановится через 10 месяцев. Вот это – ключевая проблема, от которой зависит эффективность и стратегии, и решений, вообще жизнеспособности страны. И основной момент в этой коррупционной системе – это то, что называется «неучтенка». Когда Греф выступал в Госдуме, он сказал, что впервые посчитали в 2004 году, сколько вообще в стране льготников. А так, в принципе, деньги уходили куда-то на потребу региональным элитам и т. д. Эти бедные пенсионеры – сколько они получали от этих денег, от реальных, живых бабок? Как они перекидывались, какие схемы создавались? И, с точки зрения нормальной экономики – советской, несоветской, капиталистической, социалистической, – ключевая проблема это неучтенка. Надо ее закрывать. Конечно, проще было бы провести монетизацию так, как в Китае бы сделали: 100 человек расстрелять. Побоялись. Я согласен с Сергеем Кургиняном. Понятно, кто стоял в Питере, в Химках за этим, потому что многие эти деньги были уже расписаны на год – полтора вперед, они должны работать, а их вдруг взяли и ликвидировали. Это один момент
Второй момент. Не надо преувеличивать: по всей стране 320 – 340 тысяч человек приняли участие в акциях протеста. А есть регионы, где очень довольны ситуацией. Я четыре дня назад приехал из Дагестана. Там люди довольны. Они говорят: «А у нас не было никогда транспортных льгот, у нас весь транспорт – частный. А вот то, что прибавили по 500 – 600 рублей, да еще прибавка к пенсии – классно». У нас есть даже 16 регионов, где льготы формально не отменялись, а реальная прибавка произошла. Поэтому я рассуждаю так. Почему это нужно Путину? Ему нужны деньги для того, чтобы наращивать военный бюджет. Военный бюджет Соединенных Штатов – 400 миллиардов, у нас – 25-28 миллиардов. Нужны деньги. И за счет этой усушки, рационализации они появляются. Путин рационалист, он не гуманист, он, может быть, плохо понимает людей, хотя бы формально надо было пойти на повышение зарплаты или льгот для военных, но нет, деньги, прежде всего, идут на железки. И вот это очень важный момент, который, как мне кажется, послужил за последние годы лейтмотивом резкого, кардинального изменения отношения Запада к Путину. Путин, который лавировал, который, казалось бы, начал играть в специфическую игру с американцами после 2001 года… Конечно, и Путин, и американцы понимали, что никакое это не стратегическое партнерство. Какое может быть стратегическое партнерство, когда ВВП составляет 4 процента от американского. Слишком разные весовые категории. Но это игра, это оттяжка времени. И американцы сейчас перешли в наступление против Путина. Я предполагал, что это начнется к середине 2006 года, потому что им надо будет полгода-год для того, чтобы свалить Путина и раскрутить своего человека. Но то, что они начали раньше, показывает большую серьезность ситуации. Значит, железки реальные пошли, ядерная модернизация у России началась. И это важно для американцев, потому что у них ключевой момент – ядерное разоружение. Им не нужен больной игрок в Евразии в виде России, с ядерным вооружением. И они считали, что Путин явится тем трезвым Ельциным, который осуществит их главную задачу. Без этого американцы не могут начинать серьезную, долгосрочную стратегическую конфронтацию с Китаем. Это объективно понятно. Поэтому Кондолиза Райс откровенно об этом говорит, поэтому достигается здесь консенсус, уже после того, как Керри дали по мордасам. Это нормальное явление для американцев, это нормальная геополитическая игра.
Есть и второй резон, почему началось наступление на Путина. Разрушение советского Союза привело к тому, что время наступления глобального системного кризиса было оттянуто на 7 – 9 лет. Если вы посмотрите модели, расчеты Римского клуба, особенно первые, они предполагали, что рост цен на природные ресурсы начнется уже к 93 – 95 году. Начался этот рост цен с оттяжкой на 7 – 8 лет. В этом плане демонтаж России тоже мог стать таким ресурсным потенциалом, потому что американцам это нужно для того, чтобы оттянуть время конфронтации с Китаем.
В заключении хочу сказать, что никакого ГКЧП не будет, нет ни людей, ни ресурсов, все контролируется. Другое дело – некомпетентность команды. Я больше всего поражаюсь: у людей были ресурсы, опросы, спецслужбы, финансы и т. д., то есть контролируемая ситуация. Они не смогли за полгода предсказать, что произойдет в январе, не смогли написать сценарий. А как они могут прогнозировать резкие форс-мажорные обстоятельства, с которыми страна столкнется в ближайшие год – два. А это безусловно, потому что началась серьезная драка. Поэтому я и думаю, что при всем при том Путин будет менять команду, хотя я не вижу, кто заменит. Если бы был поворот от питерской команды, для аппарата это тоже был бы очень важный знак, в том числе, и мобилизационный.
В Братиславе никакого резкого давления не будет, будет мягкий разговор, будет некая фиксация каких-то моментов, никакого реального ультиматума не будет. Потому что американцы прекрасно понимают, что если они сейчас выставят ультиматум Путину, то Путин настолько эффективно этим воспользуется, что это будет не в интересах Соединенных Штатах.
И. Дискин: Сначала маленькая ремарка. Дискуссия относительно роли России в предстоящей стратегии США развернулась, идет крайне остро, но еще совсем не завершилась. В силу этого в Братиславе, в условиях не закончившейся дискуссии, никто ничего говорить не будет, потому что можно посчитать себе сильно в убыток.
Теперь пойдем по вопроснику. «Есть ли основания говорить о вползании России в очередную русскую смуту?» Ответ: она из нее никогда не выползала. Это перманентное состояние, которое длится уже очень много времени не в смысле внешнеполитическом, а в глубоком социо-культурном. Идет длинный процесс фундаментальной социо-культурной трансформации. Пока не стабилизируется, не выкристаллизуется новая модель социального действия, на которую только и можно нанизать институты, смута будет продолжаться. Но поляки в Кремль не придут.
«Чем нынешний протест российских пенсионеров отличается от «оранжевого» протеста на Украине?» Простая история: вся Восточная и Центральная Европа строила новые национальные государства под одним лозунгом – «Прочь от Москвы!» Эта модель была воспроизведена, но, с моей точки зрения, в чем я категорически не согласен с Кургиняном, за этим процессом надо очень следить. Я думаю, что ощущение Юго-Востока себя колонией Запада и Центра стало осознанным и, в силу этого, необратимым. Есть фундаментальный социологическй принцип: однажды затронутые ценности первого порядка никогда не гасятся. Они могут уходить в подсознание и т. д. Есть шутка, что украинская революция – это революция миллионеров против миллиардеров. И теперь украинским миллиардерам есть, на что тратить деньги, чтобы подпитывать новое национально-освободительное движение на юго-востоке Украины. Я знаю, что платится много денег, будет платиться еще больше, и в силу этого – странная ирония судьбы, я даю много шансов за то, что Янукович станет главой этого национально-освободительного движения. Это тоже серьезно. И никакая Россия им для этого не нужна, более того, я думаю, что один из очень вероятных сценариев, что это национально-освободительное движение будет формироваться, что это и есть настоящая, подлинная, чистая Россия, не предавшая себя, без попсы, мы возрождаем подлинную Россию, и вы к нам еще придете. А ежели еще найдется какой-нибудь крупный социальный философ, который придаст этому яркое публицистическое выражение, мы получим, между прочим, неплохой вариант, мы, может быть, получим ядро национального возрождения России там, на юго-востоке Украины.
Что произошло, с моей точки зрения, с пенсионерами? Была попытка монетизировать не льготы, а смысл жизни. Затронули базовые ценности. Люди считали, что льготы символизировали их заслуги и весь смысл жизни, а попытка это затронуть и привела к протесту. Конечно же, те, кто это планировал, – люди темные, они совершенно не понимали, что тронули наиболее организованный слой, это же ветеранские организации и т. д., которые совпадают с ячейками КПРФ просто физически. И ветеранские организации, получившие серьезное материальное подкрепление, обеспечили коммуникацию, сбор и т. д. Инструментально все это обеспечить было очень легко. При этом, в чем я абсолютно согласен с Сергеем: конечно же, в целом ряде регионов губернаторы хотели напомнить о том, кто есть в Думе, и были очень заинтересованы в этом деле, и не выступали против. Кто-то был доволен, кто-то, например, в Саратове у Дмитрия Федоровича были большие проблемы, так там никто не вышел на улицы. Тут человека переутверждают – какие могут быть массовые выступления? А для многих, у кого такой ситуации нет, это было полезным.
Но почему власть, которая, казалось бы, могла проигнорировать это дело, болезненно отреагировала, и почему телевидение стало показывать? У нас же и до этого были выступления… Во-первых, у нас система, конечно, однопартийная, но многобашенная. Зурабов с Грефом говорили, что никто не выйдет. А были люди, которые твердо знали, что выйдут. И появление урегулируемой нестабильности у России находилось в их жизненных интересах, потому что это демонстрировало их незаменимость в существующей политической ситуации. Потому, что когда все хорошо и тихо, от целого ряда людей можно было бы избавиться, а они и не желают этого вовсе, чтобы от них избавились.
Эта ситуация наложилась на раннее начало операции «преемник». Каждая из группировок начала объяснять царю, что только она нужна. И одни считают, что это позволяет загнать Владимира Владимировича в ситуацию, когда они ему подскажут или, скорее, продиктуют преемника, другие хотят сохранить ему свободу рук, потому что считают, что они своего преемника еще не вырастили, и нужно год-полтора, чтобы они своего человека, которого они видят в этой роли, смогли провести через две позиции и сделать из него преемника. Какое ГКЧП?! Никакого. Идет и быстро выстраивается диспозиция. Да, есть позиция, что хорошо бы попугать публику появлением нового патриотического блока, выстраивается марионеточно-надувная структура из НПСР, туда еще «Родина» присоединится, Бабурин и т. д. И будут говорить: если что-то не так, то мы поднимем этих, и вообще, там 25-35 процентов они получат на новых выборах. Что они получат – это другой вопрос, но почему же не попугать? Замечательно, хороший сценарий, плюс и человечек выращенный. Можно все это посмотреть, у нас страна тем хороша, что все показывают. У нас все видно. Достаточно взять и посмотреть количество появлений губернаторов на телевидении. Вот скажите, кто у нас из губернаторов второй человек, после Лужкова, по количеству появлений на ТВ? Ткачев, это же статистика. А у нас что, только Ткачев считает число появлений? У нас есть люди, которые за это деньги получают, и число появлений докладывается. И если чрезмерно, то начинают выяснять, не слишком ли много заплатили.
Значит, показывают вам, что в случае чего – вот крышка есть, патриот, молодой, в случае чего, готов и границу перекрыть, и дамбу построить… Другая сторона, правда, еще свое не выстроила, поэтому нервничают: не надо торопиться, дайте время. Но при этом один вопрос: а что думает самый ближние? Понятно, что Владимир Владимирович сегодня переживает тяжелую ситуацию, не верит никому. А что та, небольшая группа людей, кому он верит? Они что, уйдут вместе с ним? Это не последние люди, с немаленькими, быстро растущими ресурсами. Понятно, что они очень нервничают, но отчеты, думаю, будут. Это к вопросу о том, «в состоянии ли нынешняя команда Путина осознать угрозы и риски новой ситуации». Она осознает, только другие угрозы…
