Добро Пожаловать Международное Евразийское Движение
Поиск 
 
                             

15 декабря, пятница Новости Регионы Евразийский Союз Молодёжи Евразия-ТВ Евразийское обозрение Арктогея  

Разделы
Евразийское Обозрени
СМИ о евразийстве
Новости
FAQ
Материалы
Выступления Дугина
Интервью Дугина
Статьи Дугина
Коммюнике
Хроника евразийства
Тексты
Пресс-конференции
Евразийский документ
Геополитика террора
Русский Собор
Евразийская классика
Регионы
Аналитика
Ислам
США против Ирака
Евразийская поэзия
Выборы и конфессии
Экономический Клуб
Интервью Коровина
Статьи Коровина
Выступления Коровина
Евразийство

· Программа
· Структура
· Устав
· Руководящие органы
· Банковские реквизиты
· Eurasian Movement (English)


·Евразийская теория в картах


Книга А.Г.Дугина "Проект "Евразия" - доктринальные материалы современного евразийства


Новая книга А.Г.Дугин "Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева"

· Евразийский Взгляд >>
· Евразийский Путь >>
· Краткий курс >>
· Евразийская классика >>
· Евразийская поэзия >>
· Евразийское видео >>
· Евразийские представительства >>
· Евразийский Гимн (М.Шостакович) | mp3
· П.Савицкий
Идеолог Великой Евразии

(музыкально-философская программа в mp3, дл. 1 час)
Кратчайший курс
Цели «Евразийского Движения»:
- спасти Россию-Евразию как полноценный геополитический субъект
- предотвратить исчезновение России-Евразии с исторической сцены под давлением внутренних и внешних угроз

--
Тематические проекты
Иранский цейтнот [Против однополярной диктатуры США]
Приднестровский рубеж [Хроника сопротивления]
Турция на евразийском вираже [Ось Москва-Анкара]
Украинский разлом [Хроника распада]
Беларусь евразийская [Евразийство в Беларуси]
Русские евразий- цы в Казахстане [Евразийский союз]
Великая война континентов на Кавказе [Хроника конфликтов]
США против Ирака [и всего остального мира]
Исламская угроза или угроза Исламу? [Ислам]
РПЦ в пространстве Евразии [Русский Народный Собор]
Лидер международного Евразийского Движения
· Биография А.Г.Дугина >>
· Статьи >>
· Речи >>
· Интервью >>
· Книги >>
Наши координаты
Администрация Международного "Евразийского Движения"
Россия, 125375, Москва, Тверская улица, дом 7, подъезд 4, офис 605, (м. Охотный ряд)
Телефон:
+7(495) 926-68-11
Здесь же в штаб-квартире МЕД можно приобрести все книги Дугина, литературу по геополитике, традиционализму, евразийству, CD, DVD, VHS с передачами, фильмами, "Вехами" и всевозможную евразийскую атрибутику.
E-mail:
  • Админстрация международного "Евразийского Движения"
    Пресс-служба:
    +7(495) 926-68-11
  • Пресс-центр международного "Евразийского Движения"
  • А.Дугин (персонально)
  • Администратор сайта


    [схема проезда]

  • Заказ книг и дисков.
    По почте: 117216, а/я 9, Мелентьеву С.В.

    Информационная рассылка международного "Евразийского Движения"

  • Ссылки



    Евразийский союз молодёжи width=

    Русская вещь width=

    Евразия-ТВ width=
    Счётчики
    Rambler's Top100



    ..

    Пресс-центр
    · evrazia - lj-community
    · Пресс-конференции
    · Пресс-центр МЕД
    · Фотогалереи
    · Коммюнике
    · Аналитика
    · Форум
    Евразийский экономический клуб

    Стратегический альянс
    (VIII заседание ЕЭК)
    Симметричная сетевая стратегия
    (Сергей Кривошеев)
    Изоляционизм неизбежен
    (Алексей Жафяров)
    Экономический вектор терроризма
    (Ильдар Абдулазаде)

    Все материалы клуба

    Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru
    Выступления Дугина | Круглый стол в ''Литературной газете'' | Чего на самом деле ждёт Россия от Путина? | Часть I | 08.12.2004 Напечатать текущую страницу
    Литературная газета Чего ждёт Россия от Путина?

    Релевантные ссылки:

    Круглый стол в "Литературной газете". Чеченская нация на переломе веков

    Круглый стол в "Литературной газете". Трудно быть патриотом

    А.Дугин: Искушение пустотой

    ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ ЖДЁТ РОСCИЯ ОТ ПУТИНА?

    Круглый стол в "Литературной газете". Часть I

    Участвуют: Александр Дугин, лидер Международного "Евразийского движения"; Леонтий Бызов, социолог; Михаил Малютин, руководитель проекта Научно-благотворительного фонда Экспертного института РСПП; Михаил Делягин, председатель президиума - научный руководитель Института проблем глобализации; Александр Свечников, научный сотрудник Института стратегических оценок и анализа; Валерий Соловей, эксперт Горбачёв-фонда; Владимир Петухов, директор ВЦИОМа по исследованиям; Александр Ципко, политолог, ведущий круглого стола "ЛГ".

    Александр Ципко: На сегодняшнем круглом столе мы должны рассмотреть законодательные инициативы Путина. Я за то, чтобы назначать губернаторов, и был за это всегда, а по поводу пропорциональных выборов есть целый ряд проблем. Поэтому я сказал, что я не буду этим заниматься. Для нас, для круглого стола более интересна другая проблема: все эти законодательные инициативы Путина поставили несколько серьезных вопросов, которые я выношу на обсуждение. И вообще: что это за демократическая система в России? Как она сложилась? В какой степени наши институты демократии соответствовали менталитету, настроениям, ожиданиям населения. Скажу честно: идею президентства в СССР я сдирал не от США, а от Ярузельского, ибо Горбачеву нужно было уходить от марксистской легитимности к легитимности народной, и нужно совершить то, что было в Польше. Помните, Ярузельский приобрел новую легитимность, и если бы не события в Скатыни, там бы по крайней мере еще лет пять просуществовал социализм.

    Так вот, мне кажется, что все наши институты демократии, как они сформировались, не были архетипическими структурами, выросшими из национального бытия, как было во всех странах Восточной Европы. Поэтому я говорил, что ни в одной стране Восточной Европы никто не мог додуматься до такого вздора, как выборы губернаторов: ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Румынии, ни в Болгарии. Да, выбирают мэра, но губернатор - это структура исполнительной власти. А все наши структуры возникали исходя не из национального развития, а исходя из того, что Краснов с Сатаровым сочиняли нам новую конституцию. Поэтому мне кажется, что разговор об этих инициативах Путина по крайней мере дает возможность поставить вопрос о том, насколько наши институты демократии вообще соответствовали национальной почве, национальным традициям, насколько они укоренены. Это первая проблема. И вторая проблема - очень серьезная и очень тревожная. А чего, действительно, наш народ ожидает от президента Путина, и вообще, как долго может продолжаться разрыв между игрой в политику и реальными настроениями и движениями, которые происходят на уровне социума. Что здесь может произойти. Мне кажется, что при каком-то усилии политической воли здесь реально можно делать все: и возвращать назад, и двигаться вперед, по крайней мере, в сфере этих демократических институтов. Вот эти два вопроса, на мой взгляд, интересны с точки зрения законодательных инициатив Путина. Я думаю, что нам было бы интересно поднять тему, которую точно нащупал Леонтий Бызов, во-первых, насколько институты демократии соответствуют менталитету, а, во-вторых, можно было бы подумать, какие сложившиеся институты демократии укладываются в национальную модель, а какие, наоборот, надо создавать. В связи с этим встает вопрос: а наша советская модель без коммунизма, которую разогнали в 93-м году, насколько она соответствует. На мой взгляд, она была ближе, чем эта нынешняя, фасадная демократия.



    Леонтий Бызов
    Леонтий Бызов Литературная газета Александр Ципко
    Александр Ципко
    Леонтий Бызов: Начало второго президентского срока Путина, последние полгода, которые мы наблюдали, - попытку сформировать новый курс, новую политику, - заставляют подумать о целом ряде вещей, которые не очень-то приходили в голову во время его первого президентского срока. Первый срок прошел в рамках самых общих ожиданий, контрастом с предшествующей ельцинской эпохой. Исследования показывают, что абсолютно все слои общества надеялись на Путина, и каждый ждал чего-то своего, может быть, за исключением очень узкого сегмента общества, такого традиционалистского сектора, который до самого последнего времени Путина не принимал. Но рейтинг его был удивительно ровный во всех возрастных, социальных группах, во всех идейно-политических сегментах нашего общества. И в определенной степени это касалось и рейтинга "Единой России" - партии власти. То есть партия власти находилась в состоянии такого ожидания, что Путин вот-вот приступит ко всеобъемлющим реформам. И, собственно говоря, нуждается ли общество в таких реформах, - это большой вопрос, но наши последние исследования, которые мы делали летом, когда писали большой доклад, показали, что все-таки эти ожидания очень существенны. Потому что по сути с нашим строем, с нашей политической и социально-экономической системой общество во многом смирилось, но смирилось на практическом уровне. Никто не считает этот социальный строй и политическую систему эффективными, справедливыми. Да, с ней можно какое-то время сосуществовать, но в принципе потребность к тому, что условно общество называет "наведением порядка" (это наведение порядка не обязательно связано с административным зажимом, это наведение порядка в широком смысле), ощущение того, что общество не то, политическая система не та, - присутствовало. Это такой лево-правый запрос, который, с моей точки зрения доминировал в обществе и в какой-то степени подпитывал ожидания общества от Путина и его окружения. Однако начало второго срока, в отличие от первого, когда Путин первый срок ждал-ждал, и на второй срок наконец начал что-то делать, развязав себе руки, все это немного уводит в сторону от того магистрального запроса, на котором Владимир Владимирович длительное время сидел.

    Можно в общих чертах сформировать новый курс. Александр Сергеевич говорил об особенностях нашей чисто политической системы, перспективах укорененненности нашей демократии. Но это нельзя отрывать от того социального курса, который взял Путин, это две неразрывные составляющие. И я этот курс условно называю право-правым. Правым, с одной стороны, с точки зрения опоры на активное экономическое меньшинство, способное выжить самостоятельно, или адаптировавшееся, не нуждающееся в помощи государства, и поэтому провозглашен официальный курс на ускорение реформ, удвоение ВВП, повышение эффективности общества даже ценой такого социального зажима, когда общество ставится все в более и более тяжелые экономические условия. С другой стороны, это традиционно правый курс, связанный с авторитаристскими тенденциями, сворачиванием тех немногих, оставшихся синдромов демократии, откровенно авторитарный курс. Собственно говоря, то, что мы сегодня обсуждаем - административные инициативы Путина, озвученные им после событий в Беслане, являются не столько новым разворотом, сколько еще одним шагом на этом самом пути. Т.е. попытка наведения порядка во имя либеральный целей, во имя повышения эффективности общества и ужесточения социальной сферы, так, как это воспринимается в обществе.

    Я в своем письменном докладе привел данные, согласно которым, с моей точки зрения, этот курс существенно снижает электоральную и социальную базу Путина, потому что такое сочетание либерального порядка имеет менее 20 процентов реальной электоральной базы. Конечно, это не означает, что рейтинг Путина и "Единой России" начнет сейчас немедленно падать до этой величины, но такая тенденция определенно существует. И на сегодняшний день социология опять-таки не говорит о том, что рейтинг Путина начал сильно падать, но общая тенденция разочарования и потери того объема ожиданий, который сопутствовал Путину во время первого срока, налицо. Сегодня, по большому счету, от него никто ничего особенного не ждет.

    Как эти инициативы Путина, связанные с отменой прямых выборов глав субъектов Федерации воспринимаются обществом? Я считаю, и, собственно говоря, социология показывает, что эти мероприятия воспринимаются негативно, но негативность имеет несколько пассивный характер. Люди ворчат, это не нравится, это ущемляет самолюбие и самосознание наших граждан, у которых отнимают право выбирать, навязывают им чего-то сверху, но, с другой стороны, понятно, что никто не будет лезть в бутылку из-за того, что эти права отнимаются, по целому ряду причин. Опрос, проведенный в сентябре, сразу после Беслана и после пресловутых предложений по административной реформе, показывает, что только 31 с небольшим процентов поддерживают действия Путина, а около 45 процентов выступают против. Т.е. соотношение не в пользу Путина, при том, что это соотношение никак не сказалось на рейтинге Путина. Его действия не воспринимаются позитивно, но его рейтинг доверия все равно остается около 70 процентов. За последние несколько месяцев это соотношение немножко изменилось за счет того, что общество немного привыкло к тому, что это произойдет, что с этим ничего не поделаешь, к этому начинают относиться, как к неизбежной реальности. С другой стороны, происходит определенная промывка мозгов, когда внушают, что это необходимо и это верно. Поэтому последние данные говорят о том, что это соотношение начало немножко выравниваться, т.е. число довольных и недовольных отменой выборов за последние месяцы почти сравнялось: где-то 40 на 40 процентов. И аргументация о том, что у нас народ не способен выбрать нормальных глав администраций, и одни и те же приводимые примеры о выборах в Алтайском крае, которые, кстати, на мой взгляд неубедительные, потому что пока никто не доказал, что г-н Евдокимов - плохой губернатор… И, на самом деле, есть свои аргументы и "за", и "против", и все прекрасно понимают, что есть достаточно успешные политические системы, в которых глав субъектов Федерации назначают. Но опыт мой и Михаила Валентиновича, с которым мы в последние 5 - 7 лет работали очень много в регионах именно на таких выборах, с моей точки зрения показал, что такие нападки на выборность губернаторов не вполне добросовестны. Люди понимают, кого они выбирают, выбирают осознанно. Если депутатов в Госдуму зачастую выбирают неосознанно, потому что никакого смысла в Государственной Думе и, тем более в отдельных депутатах - членах Госдумы - не видят, то губернаторов в целом выбирают осознанно, и в основном губернаторский корпус пользуется в целом если не однозначным доверием общества, то, по крайней мере, преимущественным доверием. И интересно, что уровень доверия совокупному губернаторскому корпусу тоже соответствует цифре 40 - 45 процентов, т.е. примерно столько же, сколько выступает против этой административной реформы. Можно предположить, что как раз в тех регионах, в которых люди довольны своим выбором, они считают, что этот выбор правильный и президенту не следует вмешиваться в этот выбор, в других регионах, где выбор неудачный, считают, что может быть президент назначит лучшего губернатора. Но надо прямо сказать, что уже достаточно много мы имеем прецедентов, когда органы власти формируются непосредственно президентом, и, как правило, уровень доверия этим органам власти существенно ниже, чем избранному губернаторскому корпусу. Скажем, уровень доверия совокупному правительству за все это время, и касьяновскому, и фрадковскому, колебался на уровне 30 - 32, максимум - на 35 процентов, уровень доверия федеральным полпредам составляет 20 - 25 процентов, т.е. существенно ниже.

    А. Ципко: Но выборы же идут по-разному. Одно дело - выборы бывших первых лиц, которые остались от советского времени, или глав республик. Выборы тех, кого, помните, Ясин назначил - типа Прусака, Росселя и т.д. Или - выборы кота в мешке, когда ты никого не знаешь. Это же три типа выборов. Поэтому абстрактно говорить - это бессмыслица.

    Л. Бызов: Да, конечно. Прошло уже несколько волн этих выборов, и я считаю, что идея, которую сегодня ругал Александр Сергеевич, - губернаторские выборы - на самом деле выборы губернаторов, начиная с 93-го года, спасли, по сути дела, режим. Они очень существенно демпфировали социальное недовольство, переведя его в губернаторское русло. Потому, что назначенцы Ельцина в начале 90-х годов в основном провалились, за очень небольшим исключением, это буквально 3 - 4 человека, сохранившихся с тех времен и показавшие свою профессиональную пригодность. Основная часть губернаторского корпуса назначенцев провалилась, в районе 93 - 94-х годов у людей возникли иллюзии, что надо вернуть первых секретарей обкома, и эти люди смогут так же успешно управлять регионами, как они управляли ими при советской власти, но эти надежды в основном провалились. Кроме Юрия Горячева никто не пытался проводить в регионах никаких левых экспериментов, даже если это были первые секретари обкомов, они были такими же в меру вороватыми, как и демократы, такими же в меру неэффективными. Т.е. они показали, что по большому счету происхождение этого губернаторского корпуса принципиального значения не имеет. И если бы этого осознания к 96-му году не произошло, то в 96-м точно бы победил Зюганов, и не помогли бы никакие подтасовки. Но за это время люди успели понять, что возвращение старой властной элиты не является панацеей. Это очень существенно разрядило ситуацию.

    С тех пор выборы были разными, но в целом губернаторский корпус отстоялся. И, скажем, мы в этом сентябре на последнем раунде губернаторских выборов в Псковской области смотрели ситуацию, и там Кремль с непонятным упорством тащил господина Михайлова, который очень слабый губернатор. И это очень сильно дискредитирует Кремль, потому что там есть вполне нормальные лидеры, которых противозаконными методами отстраняют от выборов. И убедить жителей Псковской области в том, что это правильно, что Кремль вам будет раз от раза назначать Михайлова, а вы это должны терпеть, совершенно невозможно. То есть, на самом деле, назначения возможны, но нынешний уровень владения ситуацией в регионах Кремлем таков, что рассчитывать на то, что эти назначения будут эффективными, прямо скажем, не приходится.

    Михаил Малютин: 30 процентов "против всех" - в самом городе Пскове.

    Л. Бызов: Наши исследования показывали, что мэр Хоронен был лидером гонки, и Михайлов мог даже не выйти во второй тур, если бы этот Хоронен принимал участие в выборах. Это - типичный пример ситуации, который моделирует кадровую политику Кремля в случае, если она окажется полностью у Кремля в руках. И, прямо скажем, здесь прогноз неблагоприятный. Мы с Владимиром Васильевичем Петуховым, работая во ВЦИОМе, казалось бы, исписали горы бумаг, чтобы подвигнуть Администрацию через ВЦИОМ организовать какой-то серьезный региональный мониторинг. Казалось бы: государственное дело, государственная организация - ни малейшего интереса. Такое впечатление, что они все знают, или даже не понимают, что они чего-то не знают. Т.е. складывается отчетливое впечатление, что нынешняя федеральная власть не готова. Вообще уровень аналитического мышления оставляет желать лучшего, мы это видим по всем попытка реформирования, которые имели место в последнее время и, мягко говоря, оказались достаточно неудачными.

    Тем не менее, эта административная реформа, о которой мы сегодня говорим, является одним из этапов формирования новой политической системы и только поводом, чтобы поговорить, оценить эту политическую систему в целом, насколько она успешна. Она родилась не при Путине, и, действительно, ее корни лежат в гораздо более раннем историческом периоде 91 - 93-го годов, когда та стихийно нарождающаяся демократия на волне первой волны первых Советов, в первую очередь - местных, начала пробивать свою дорогу, и была искусственно свернута. Потому что тогда, на руинах псведототалитарного режима, оказалось, что огромное количество людей, наполненных энергией, готовностью брать на себя ответственность за очень многое, потом, начиная с 91-го года, куда-то рассосалось. И сейчас подвигнуть рядового гражданина на то, что он за что-то отвечает, что-то должен, в ответе за государство, просто невозможно. За это время люди настолько ушли в свою скорлупу, что вытащить их оттуда просто невозможно. И именно поэтому никто не будет драть глотку из-за этих губернаторов, потому что, в конечном счете, у людей возникло очень твердое ощущение: вот это они, власть, а это - мы, моя частная жизнь. И пусть власть делает, что хочет на своем поле, хоть на голове ходит, только не лезет в нашу жизнь. Наше - это наше. А "наше" - это возможность работать на трех работах, платить налоги с пятого на десятое, возможность самим строить свою жизнь, как-то крутиться, самим обустраивать свой быт, строить дачи…

    Поэтому рассчитывать, что народ возмутится, пойдет на революцию, не приходится. Хотя эти реформы очень опасны, потому что они очень существенно вбивают клин уже не между обществом и властью, а внутри самой власти. Т.е. это фактически провоцирует регионы, конечно не все, но большинство. У нас много регионов, дотационных, зависимых от Кремля и всегда готовых на все, но есть сильные регионы, в первую очередь - известные республики, с большими претензиями на суверенитет, в которых так просто эта реформа не пройдет. Произойдут достаточно неприятные эксцессы, это просто можно гарантировать. А поскольку все эти реформы зиждутся на очень сомнительной правовой базе, нет механизмов конституционного разрешения в случае возникновения прецедента реального неповиновения воле президента, то это чревато серьезным расколом элит, серьезными эксцессами и, фактически, провоцированием бунтов и конфликтов на ровном месте, в которых Кремль оказывается не сильнейшей стороной, т.к. нет никаких оснований считать, что президент может распускать Верховный Совет республики и т.д. Т.е. регионы подталкиваются на бунт, а механизмов подавления этих бунтов нет. Хотя мы все понимаем, что теоретически можно безусловно согласиться с тем, что все эти национально-территориальные образования - архаика, это нарушение прав человека, о чем любит говорить г-н Рогозин, все это, по сути дела, совершенно справедливо. Но заниматься такими реформами надо с позиции силы, а не слабости, а на сегодняшний день ими занимаются именно с позиции слабости.

    Вообще, если говорить об ожиданиях общества от Путина, то такое впечатление, что эти ожидания надувались, надувались, и с какого-то момента начали постепенно сдуваться. И сегодня представляется, что реальная историческая миссия Путина - это не миссия великого реформатора, который снова, как Петр, поставит Россию на дыбы, наведет порядок. На самом деле такие возможности у него были, но они оказались упущены, и, на мой взгляд, безвозвратно. И на рассуждения о том, что Путин может пойти на третий срок, предложить какую-то новую программу, что-то новое начать делать, по сути дела, совершенно безосновательны. Я не считаю, что путинское правление провалилось, но оно не проваливалось ровно до той поры, пока он ничего не делал. Я думаю, что это и был запрос общества, потому что общество устало с 95-го года, обществу нужна была передышка, нужна была возможность заняться своими собственными делами, забыть про большую политику. Путин дал им эту передышку. Но одновременно ясно, что эта передышка никак не продвинула страну в решении серьезных стратегических задач, стоящих перед ней. Эти задачи не рассосались, они как были, так и остались. И совершенно понятно, что путинская стратегия и технология чисто административными методами решать стратегические проблемы, по существу даже их не ставя, не обсуждая, опираться на двух-трех известных фаворитов, решать все проблемы в предельно узком кругу, отталкивая жизнеспособный, здоровый элемент общества, не вовлекая его в процесс принятия решений, близок к своему провалу. Хотя этот провал еще не всеми ощущается, но такое впечатление, что, скорее всего, он все-таки провалится, потому что шестилетний период после дефолта привел к тому, что все разбрелись по своим норам, и вся огромная энергетика оказалась локализована. Сумма этих локальных энергий не складывается в энергию нации. А без того, чтобы не создать новое качество энергии нации, очень многие проблемы не решаются, в первую очередь, та самая проблема, о которой мы не устаем говорить почти 10 лет, - отсутствие реальной национальной субъектности. То есть такое впечатление, что огромное количество проблем и сфер нашей жизни остаются бесхозными, за них никто не отвечает, и они служат только каким-то объектом растаскивания на частные интересы. У них нет хозяев, никто не заинтересован в развитии этих сфер. И возник такой заколдованный круг, который в рамках путинской парадигмы, когда власть сама по себе, и эти проблемы разрешить невозможно.

    На самом деле, народ еще не устал от этой своей частной жизни и готов жить ею еще достаточно длительное время. Возникла парадоксальная ситуация, когда низы еще хотят и, наверное, будут хотеть еще долго, но власть уже им не дает, потому что действия властей в какой-то степени начинают носить саморазрушительный характер и формируют кризисы на пустом месте. И предстоящая проблема 2008 года, о которой я не буду специально говорить, но она всем достаточно очевидна, является одним из предметов чисто административного кризиса, не обязательного, с точки зрения желаний и настроений общества - никакого пожара пока нет, - но, тем не менее, кризис весьма вероятен.

    Можно ли в рамках нынешней системы попытаться вернуться к какой-то национальной модели демократии, о которой говорил Александр Сергеевич в своем вступительном слове? Есть ли к ней пути? Мне представляется, что они есть, но общество сегодня до них не дозрело. Все попытки реанимировать демократический проект образца 90-х обречены на колоссальную неудачу, потому что это есть реанимация провалившегося демократического проекта, этого фасадного, антинародного в каком-то смысле проекта. И реанимация низовой демократии, вовлечение масс общества в управление государством и реанимация этой энергетики возможна только после существенных, качественных изменений в самом обществе, когда общество решит более первостепенные задачи, будет консолидировано. Но когда это произойдет - сказать сложно, думаю, еще какой-то исторический этап должен до этого пройти, еще какие-то колесики должны провернуться.

    А. Ципко: Есть точка зрения, что сама эта консолидация возможна только после какого-то очередного, глубочайшего кризиса, т.е. после возникновения такой ситуации, когда угроза социуму становится для всех видна.

    Михаил Малютин: Начать хотелось бы с того, почему Россия спокойно восприняла отмену. Она сейчас все воспринимает совершенно спокойно. 70 с лишним процентов выступают за смертную казнь. Даже после Беслана все эти жалкие выступления господ Генеральных прокуроров и всех остальных не вызвали ни малейшей реакции и ни малейшего резонанса по тем причинам, о которых говорил Леонтий Бызов. Абсолютное большинство населения - процентов 90 - категорически выступает против отдачи каких бы то ни было территорий. Хабаровские благополучно отдали, теперь опять, в соответствии с замечательным человеком Никитой Сергеевичем, пытаются поманить Японию еще двумя островами…

    Реплика: Но они их не хотят…

    М. Малютин: Совершенно верно. Здесь - непонимание детской, элементарной вещи, что для Китая держава, которая заключила подобные соглашения, заключила неравноправный договор и вообще по существу не является страной. То, что Китай живет столетиями и тысячелетиями, а отдельные судаки "чисто конкретным откатом", - это отдельная тема, но здесь хотелось бы остановиться на другом. Выборность губернаторов была одним из элементов дикого демократического взрыва рубежа 80-х - 90-х, может быть, даже его последним всплеском. Т.е. когда стало ясно, что Москва, мягко говоря, чудит в лице господ Гайдара, Чубайса и одного замечательного человека, выступавшего в роли их "крыши", возникла последняя иллюзия: нужно попробовать каким-то образом от Москвы отгородиться, используя местные ресурсы.

    Этого кризиса я ожидал довольно давно вот в каком смысле. Выяснилось следующее: даже большая часть губернаторов, которые более-менее неплохо амортизировали кризис, оказались совершенно несостоятельными в условиях роста. Тут уже нужны были принципиально другие технологии и работы, а здесь центральное правительство от абсолютного большинства губернаторов абсолютно ничем не отличалось. У всех был тот же самый принцип: мы сидим, а денежки идут, и - хорошо сидим. Есть такая, очень неумная женщина в Государственной Думе - Вольдемарова-Панина, вчера просто истерический взрыв аплодисментов вызвала ее фраза про новую макроэкономическую категорию "валовой национальный откат", что господ директоров эта ситуация, действительно, уже достала. Называю вещи своими именами: ростом не воспользовались, к росту каким-то образом приспособились и, поскольку я не экономист, я не буду сейчас обсуждать эту тему, но начинает все более возобладать та точка зрения, что циклический рост, который начался после августа 98-го года, в полном соответствии с законом цикла пришел к своей завершающей стадии. И сейчас, вне зависимости от того, какие будут внешние цены на доллар, рост остался по данным последних прикидок около 18 процентов предприятий страны со всеми вытекающими из этого последствиями.

    Теперь о кризисе электоральной демократии. Шквал энергии рассосался, конечно, не сам, в октябре 93-го его всерьез помогли "рассосать", потому что до этого по крайней мере у нескольких миллионов людей в активной форме, а у 10 - 15 миллионов - в форме поддержки этих активных людей, существовала иллюзия, что они могут влиять на власть, что они, при определенных условиях, сами могут стать властью и ее поменять. После прошедших десяти лет произошло то, о чем говорил Леонтий, возобладало следующее настроение в массовом сознании: голосуем все больше, живем все хуже. То есть, собственно говоря, такого зверского желания голосовать у абсолютного большинства населения никогда не было. Но неприязнь к этому идиотскому ритуалу было, и, одновременно, была вбита и повешена на уши эта лапша, что в других странах есть рынок и выборность, у нас нету рынка и выборности, и поэтому мы живем очень плохо. Сейчас можно считать, что с этой байкой благополучно покончено. То, что Владимир Владимирович и его ближайшее окружение почему-то верят в эту байку, это, как говорится, уже их внутренние проблемы.

    От каких завоеваний демократии народ России не откажется никогда и ни при каких условиях? Здесь я с Леонтием абсолютно согласен: пока государство активно не вмешивается в частную жизнь, пока опять не воссозданы партсобрания, пока опять нет необходимости бежать на массовые митинги и хором кричать "ДА здравствует!", пока не заставляют принудительно подписываться на займы и т.д. и т.п., - весь этот резерв существует. С другой стороны, существует совсем странная иллюзия массового сознания. Я опять сошлюсь на свою Хабаровскую поездку за несколько суток до того, как Владимир Владимирович сделал свои исторические заявления. В московских коридорах этим, откровенно говоря, пахло, и, общаясь с полутора сотнями журналистов, я им так прямо, откровенно и говорил: "Как вы себя будете вести, если завтра выборность отменят? А как вы будете себя вести, если завтра острова отдадут?" И даже среди этой циничной, тертой, умной аудитории - можете себе представить среднего, провинциального журналиста из Владивостока, Хабаровска или Благовещенска, - это вызывало шок: неужели так может быть? Это все говорилось не публично, но за "бутылкой чая" это был некоторого рода рефрен: "Неужели он до такой степени охренел". На что я им говорил: "Ребята, поскольку вы никак не можете договориться между собой - Владик с Хабаровском и с соседями - только, упаси Бог, не надо никого пугать Дальневосточной республикой. И что уж сюда пару дивизий прислать, разогнать все это к чертовой матери, а потом создать идеальные условия для того, чтобы отдать уже все китайцам, перевязанное бантиком, - тут, как говорится, нарочно не придумаешь". То есть, было ощущение некоего бессилия. Конечно, дикий гнев на Беслан, понимание, что чеченцы могли приехать в любую хабаровскую школу, и захватить ее было бы абсолютно не сложнее. Ну и понимание: а что, по большому счету, может сделать наш губернатор, хотя он, скорее, конечно, хороший. И очень плохо, что сейчас просто сидит мерзавец Пуликовский и ни на что не влияет, а завтра будет сидеть назначенный маленький мерзавец, и опять всю собственность делить.

    Таковы реальные шансы превращения нынешней сверхпрезидентской республики в парламентскую. Я бы сказал так: у Владимира Владимировича Путина есть много политических фантазий. Я вполне допускаю, что одной из этих политических фантазий, такой скромной внутренней мечтой является германская канцлерская республика. Более того, в определенном смысле, по-моему, вся новейшая история России началась с того момента, когда Владимир Владимирович по ряду причин характера и образования, в принципе не способный вообразить себя генеральным секретарем и не способный вообразить себя президентом, подумал о том, что федеральный канцлер, как в нормальной, цивилизованной стране, - это вещь совершенно замечательная. На прямые выборы ходить не надо, администрация все нарисует и, самое главное, никаких тебе ограничений и никаких к тебе претензий со стороны мирового сообщества.

    Реплика: И срок не ограничен.

    М. Малютин: Совершенно верно. Господина Аденауэра, дорогую Индиру Ганди - что тут, собственно говоря, вспоминать. Значит, вопрос сейчас заключается в том, будут ли какие-то внешние факторы давления, которые будут толкать в этом направлении, потому что чувство дискомфорта у господина президента очень сильное. И я на наших предыдущих "КС" уже формулировал, откуда оно взялось: ему перестало везти в прежних масштабах. То сверхъестественное везение, которое подпирало та волна ожиданий, та экономическая конъюнктура и все остальное за последний промежуток времени начало давать сбой и, наоборот, начались совсем неприличные провалы и совсем некрасивые глупости. Приведу только одну историю. Один наш хороший знакомый учился в одном классе с одним министром обороны. И вот, будучи чудовищно возмущенным Владимиром Владимировичем, как пиарщиком Януковича, и всеми этими последними глупостями, которые, в результате их применения в особо крупных размерах и в особо извращенной форме, не дали победить в первом туре. Вся социология до приезда Путина давала несомненный перевес Януковичу. И наоборот: когда люди увидели живого, наглого, имперского москаля, который читает по бумажке и абсолютно не воспринимает происходящее, то определенная часть не пришла, а определенная часть пришла, но со всеми вытекающими. Так вот, этому человеку был задан вопрос: имеет ли он какое-то отношение к этой политике. Последовал ответ: "Я еще не абсолютный идиот, я понимаю, чем там все должно кончится". Кто, с точки зрения одного министра обороны, является абсолютным идиотом и не понимает, чем все должно кончиться? Эти вопросы, как мы с вами понимаем, носят риторический характер.

    Теперь об исторической миссии. В принципе, она ясна. Я не очень люблю Стасика Белковского, но он придумал, на мой взгляд, гениальную формулу: "Внешний управляющий корпорацией с ограниченной ответственностью "Россия". Вот тут, по-моему, просто ни прибавить, ни убавить. Управляющий вовсе не от имени "семьи", управляющий от имени "семерки". И она является для него единственной референтной группой. Только то, что думает "семерка" по любому шагу внешней и внутренней политики, имеет какое-то значение. Ну и есть еще некоторые проблемы чисто личного порядка. Помните, как Владимир Владимирович объяснял, как замечательно в Китае - пенсию получает всего пятая часть населения, и такие маленькие социальные гарантии… Т.е. в этом смысле историческая миссия абсолютно понятна.

    Но с миссией есть одна проблема, которая описывается известной формулой князя Вяземского, что единственное, что спасает от дурных распоряжений в России - это их дурное исполнение. Ну цель ясна: демонтировать остатки советского социального государства, как нерентабельные - ликвидировать науку, образование, культуру. Но оно и понятно, потому что население с советским высшим и даже с советским средним, и с полученным в этот переходный период высшим и средним, как абсолютно прав Леонтий, никогда не признает эту общественную систему нормальной. Поэтому задача заключается в том, чтобы довести это дело до логического конца. Население в своей основной массе сейчас еще надеется, что как-то пронесет, как-то обойдется, и в этом смысле для меня не существует проблемы 2008 года. Совершенно очевидно, что какие-то сильные социально-экономические проблемы явно начнутся раньше. При этом есть еще одно значимое обстоятельство: эти знаменитые сто с чем-то миллиардов, лежащие под отрицательный процент в американских банках. Это как? И деятельность господина Кудрина, который за откаты признает любые, самые идиотские долги, в результате чего чем больше мы выплачиваем, тем больше этот долг возрастает. Я ничего не хочу сказать о наличии или отсутствии патриотических сил в Государственной Думе, но то, что там по сей день не нашлось ни одного депутата, который публично задал бы эти вопросы, и не правительству, потому что правительства нет.

    Теперь самое последнее, где уже явно виден детонатор для неприятностей. Вспомните наш предыдущий "КС" по Северному Кавказу. То есть горячие кавказские парни, как мы и предполагали ровно два месяца назад, явно являются этим самым авангардом, где мнимая социальная структура фактически пошла в целом ряде точек в разнос, и здесь для меня самое главное - оценка моих коллег: Карабах уже наступил. То есть уже наступает ситуация этих безысходных конфликтов, которые не могут быть разрешены по принципу болтовни и попыток сохранения существующих структур как легитимных. В этом смысле для меня между Абхазией и Карачаево-Черкессией абсолютно никакой разницы нет. И там, и здесь одни и те же идиоты проводили абсолютно один и тот же курс. И там, и здесь Козаку, по крайней мере, в одном случае, удалось временно уболтать толпу, но на следующем этапе ее уболтать не удастся. Это пока не касается абсолютного большинства России, до тех пор, пока ему будут платить и до тех пор, пока сохраняется относительная экономическая стабильность, сохраняется и полная стабильность политического режима.

    И формула последняя, Леонтий обозначил важнейшее противоречие путинского режима в его первой фазе: делать ставку на экономически активных и, одновременно, политический авторитаризм - это противоречие в определении. Тем более, что эти экономически активные привыкли к наглости до беспредела и в сфере политики, и в сфере всего остального. И если господа провинциалы, т.е. второй-третий эшелон этих экономически активных, еще каким-то образом могут мириться с этой ситуацией, то совершенно очевидно, какова потенциальная реакция всех тех, которые уже себя считают гражданами мира, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

    И теперь последний тезис. Существует три совершенно разные России, о чем я тоже уже неоднократно говорил, где все эти процессы выглядят совершенно по-разному. Т.е. глобализированная Москва, Питер и еще несколько отдельных точек на территории страны - где, грубо говоря, одна политическая система, один образ жизни и одни, связанные с этим обстоятельства. Русская провинциальная Россия, которую можно различать на экономически более или менее активную и депрессивную. И в значительной степени нерусская Россия, с Северным Кавказом, детонатором дестабилизации. И рассчитывать, что по одному лекалу, с этими тремя совершенно разными зонами, при нынешнем кадровом резерве существующего порядка, с этими проблемами можно будет легко и весело разобраться - это, по-моему, чересчур.

    А. Ципко: Я поставил очень много вопросов для обсуждения на нашем "КС", тут намечается шесть-семь линий для обсуждения, но все-таки давайте вернемся к обсуждению того, что ждет Россия от Путина. У Леонтия был тезис, что русский народ хочет быть свободным от внешнего вмешательства власти. Это основное завоевание, Путин его сохраняет, и до тех пор, пока он его сохраняет, он пользуется определенным доверием. Это правда и, наверное, это соответствует нашим собственным личным наблюдениям. Но запросы к этому же не сводятся. В докладе Леонтия отмечен запрос на национальную консолидацию, на национальную идею. Посмотрите: у Глеба Павловского есть прекрасное интервью во "Времени новостей", где он обратился к этой теме. Там он сформулировал еще несколько тем запросов: был велик запрос на расправу, и, с его точки зрения, Путин этот запрос на расправу по отношению к олигархам и наиболее одиозным фигурам реализовал. И, как говорил Павловский, Путин одновременно реализует и сдерживает этот запрос на расправу. И также у него был содержательный тезис о том, что существует сильный запрос на возвращение командных высот в экономике государству, и Павловский формулирует идею, что Путину рано или поздно придется все-таки основные активы нефтяных компаний сделать государственными. Почему я об этом говорю? Я хочу, чтобы мы продвинулись сегодня содержательно.

    Вот все социологи говорят, что существует запрос на порядок: 60 процентов за порядок, и только 5 - 6 процентов - права и свободы личности.

    Михаил Делягин: Да, действительно, существует большой запрос на восстановление государства как представителя общества в экономике, потому что развитие бизнеса в значительной степени направлено против общества, и проблемы в экономической политике в значительной степени вызваны тем, что она подчинена интересам крупных корпораций. Запрос очень сильный, он абсолютно осознается, потому что то, что мы сейчас видим - цель политической реформы - людьми в частных разговорах формулируется следующим образом: восстановить Советский Союз на рыночной основе. И здесь отмена выборности тоже очень неплохо укладывается, причем даже не в наведении порядка ради порядка, а в подготовку нормальной авторитарной модернизации, потому что состояние 15-ти лет национальной катастрофы, которое продолжается, никакой модернизацией, кроме авторитарной, быть не может даже теоретически.

    Но здесь возникает проблема в качестве нашего государства, потому что оно никакой задачи сторонней, не касающейся набивания кармана или удовлетворения личных корпоративных амбиций, поставить себе не может. И когда мы смотрим на людей, которые приведены нынешним президентом, то он - плоть от плоти этого государства, и он был плоть от плоти ельцинской эпохи, и создал нынешнюю структуру по своему образу и подобию. То есть, если раньше олигархия была условно коммерческой, то сейчас она - силовая. И парадоксальное сосуществование либералов в экономике и силовиков в политике имеет очень тривиальный смысл, потому что либералы отбирают деньги у населения и передают их бизнесменам, а силовики сидят в кустах, забирают деньги у бизнесменов и спокойно кладут их к себе. Это - пищеварительный тракт, и он к развитию не приспособлен точно так же, как и любой пищеварительный тракт. Поэтому даже задача модернизации, хотя она и осознается, потому что Советский Союз был структурой, способной к модернизации, несколько раз ее осуществлявший, но не может быть поставлена, потому что они неизлечимы, у них отсутствует способность определить цель.

    И несколько чисто экономических дополнений. У нас уже наступило торможение, в сентябре у нас промышленный рост составил три с половиной процента, при том, что инфляция и вообще экономика выходит из-под контроля. Возможности наращивания нефтедолларов практически нет, в следующем году мы столкнемся с тем, что рост нефтедлолларов резко сократится, причем не только потому, что цена на нефть начала снижаться, но и потому, что возможности экспортных структур исчерпаны. Скажем, БТС в значительной степени просто компенсируют ограничение экспорта через черноморские проливы. То есть уже виден ограничитель экстенсивного роста, мы уже видим его итоги, и реформа, которая осуществляется, абсолютно разрушительна, потому что социальная реформа, конечно, деньги обещает. Скажем, в том же самом Алтайском крае по закону о монетизации льгот получается 10 рублей в месяц. Не потому, что губернатор комик, а потому, что денег нет. В Ярославской области - 200 рублей в месяц, потому что это регион-донор, клятвенное обещание губернатора, что в Центральном Федеральном округе больше никто, кроме Москвы, не даст. 200 рублей в месяц для региона - хорошо, для Ярославля - мало.

    Плюс - реформа ЖКХ. Никто не заметил, у нас в конце сентября приняли скромненькое постановление и сделали заявление. Постановление: к концу 2005 года трудящиеся должны платить за ЖКХ все полностью. Это - рекомендация, но выполняться она будет, потому что просто трансфертов не дадут, в принципе, уже не дали, в бюджет эти трансферты не заложены. Одновременно с этим товарищ Христенко объясняет, что результат этого будет только в 2008 году, не раньше. А сейчас население платит не 90 процентов, как это рассказывается, не 85, а 57, потому что сверху идет перекрестное субсидирование за счет промышленности, плюс - поддержка региональных бюджетов, плюс - поддержка местных бюджетов, и все это укладывается. То есть по нормативам население должно платить 85 процентов, а платит 57. Остальное как-то демпфируется. Вот в следующем году демпфироваться перестанет - может, спохватятся, может, растянут удовольствие еще на подольше. Но при этом власть последовательно обрезает все обратные связи, причем это видно даже на примере моего круга общения. Люди говорят: "Нам совершенно не интересно, что происходит на самом деле, потому что все стратегические решения уже приняты, что они - идиотские, мы видим лучше себя, не надо нас агитировать за советскую власть. Но они уже приняты, остается только их исполнять". Если 2 декабря, не дай Бог, активизируют реформу в энергетике - будет совсем хорошо.

    Так что край близок, до 2008 года начальник в нынешнем политическом состоянии не доживет. Он может выйти из кризиса, потому что интуитивистские способности у него сохранены, но выйти из кризиса только в каком-то ином состоянии.

    И последний маленький штришок. Есть такая замечательная вещь: ликвидность банковского сектора. Когда у нас был банковский кризис, она упала, но это было не критическое падение. Она упала до уровня, которые прошлые два раза проходили, не замечая, и была усугублена глупостью. Но потом, когда глупости стали изживать, накачали 120 млрд. рублей в банковскую систему, ликвидность поднялась чуть-чуть. Начиная с сентября месяца она опять снижается. То есть где-то к осени или даже к лету следующего года мы вполне можем получить ликвидность банковской системы, которая несовместима с ее нормальным функционированием.

    Владимир Петухов: Я бы хотел очень коротко сосредоточиться на том вопросе, который задал Александр Сергеевич. Мне кажется, ситуация несколько более многоаспектна, панорамна и неоднозначна. Безусловно, есть запрос на порядок. Но мы должны не забывать, что в условиях террористической войны и террористической угрозы запрос на порядок очевиден и его не может не быть. Но кто сказал, что запрос на порядок - это некая альтернатива демократии или, более того, что-то, что должно ей противостоять? Меня всегда поражает, что это рассматривают, как дехатонические альтернативы, никак не совместимые друг с другом. Они прекрасно везде сочетаются. Это первое.

    Второе. Как-то подозрительно в последнее время недовольство обществом высказывают либералы, власть, и в этих разговорах один и тот же рефрен: авторитарный запрос. Я привожу данные последнего, сентябрьского опроса ВЦИОМ. "В настоящее время обсуждаются различные меры по обеспечению безопасности страны и граждан, по обеспечению порядка, борьбе с терроризмом. Какие меры вы лично бы поддержали?

    1. Отмена всех выборов в ближайшие годы. Согласны, поддерживают 22 %, не поддерживают - 69 %.
    2. Введение чрезвычайного положения. Согласны - 26 %, не согласны - 61 %.
    3. Введение цензуры средств массовой информации. Не согласны (не буду приводить цифры)
    4. Запрещение забастовок, других массовых выступлений - не согласны.
    5. Ограничение личных прав граждан, ужесточение контроля документов, прослушивание телефонных разговоров - не согласны".

    Где же этот самый авторитарный запрос? В чем он проявляется? В том, что люди понимают, что они живут в условиях общества риска и что в этом обществе должна существовать элементарная система жизнеобеспечения? И это называется авторитарным запросом? Это вовсе не означает, что все люди у нас сплошь и рядом демократы и либералы. Отношение в обществе к демократии позитивно-скептическое. Отношение к ценностям демократии - позитивное было и остается до сих пор. Отношение к ее инструментальным возможностям, ее реализации на российской почве - скептическое и негативное. Оттого, что у нас не реализовался демократический проект, это вовсе не означает, что россияне представляют собой косную массу, которая противится нормальному жизнеустройству на нормальных, цивилизованных, демократических началах. Это категорически не так, но это очень удобная позиция, которая в каких-то идеологических играх часто используется, в том числе и за пределами нашей страны.

    Теперь по поводу проблематизации. Мне кажется, конфликты, проблемы в обществе есть. Но почему мы все время ищем в сфере идеологии и политики? Они перемещаются в какие-то другие сферы, которые мы не рассматриваемся, мы все время крутимся в этой парадигме. Конечно, нам стыдно признаться, что, например, ситуация вокруг Киркорова гораздо больше занимает людей, чем проблема отмены выборности губернаторов. Это нам неприятно, но это факт, и, наверное, за этим существуют какие-то социокультурные трансформации. Людям не безразличны, интересны какие-то мировоззренческие вещи, связанные с понимаем, что такое жизненный успех, что такое хорошо, что такое плохо, где моральные ценности, где моральные установки. Мы же все время возвращаем их в поле идеологии и политики и говорим, что самая главная проблема - проблема выборности, давайте ее обсуждать. А люди хотят обсуждать другое: как можно добиться успеха в жизни, не противореча своим ценностным, моральным установкам. Это очень серьезно, но мы здесь проявляем некоторое высокомерие, задвигая эти темы и не пытаясь понять, что волнует среднестатистического российского обывателя, то, что этот обыватель прибавляет с каждым днем, что мы должны считаться, что в России сформировался этот слой новых буржуа, обывателей, новые средние слои, и не только в Москве. И что главное противоречие и главная проблема - как соединить интересы этих новых адаптивных групп и этой традиционалистской России. Здесь настоящая проблема и настоящий конфликт, который, по всей видимости, будет приобретать и политическое, и социокультурное, и, даже, если хотите, религиозное измерение, потому что это атеистическая Россия и православная Россия, это Россия, ориентирующаяся на Европу, и Россия, ориентирующаяся на традиционные российские ценности и т.д. Мы должны эту проблематику тоже иметь в виду, когда мы эти вещи рассматриваем.

    Продолжение следует...

    Телепартия

    Александр Дугин: Постфилософия - новая книга Апокалипсиса, Russia.ru


    Валерий Коровин: Время Саакашвили уходит, Georgia Times


    Кризис - это конец кое-кому. Мнение Александра Дугина, russia.ru


    Как нам обустроить Кавказ. Валерий Коровин в эфире программы "Дело принципа", ТВЦ


    Спасти Запад от Востока. Александр Дугин в эфире Russia.Ru


    Коровин: Собачья преданность не спасет Саакашвили. GeorgiaTimes.TV


    Главной ценностью является русский народ. Александр Дугин в прямом эфире "Вести-Дон"


    Гозман vs.Коровин: США проигрывают России в информационной войне. РСН


    Александр Дугин: Русский проект для Грузии. Russia.Ru


    4 ноября: Правый марш на Чистых прудах. Канал "Россия 24"

    Полный видеоархив

    Реальная страна: региональное евразийское агентство
    Блокада - мантра войны
    (Приднестровье)
    Янтарная комната
    (Санкт-Петербург)
    Юг России как полигон для терроризма
    (Кабардино-Балкария)
    Символика Российской Федерации
    (Россия)
    Кому-то выгодно раскачать Кавказ
    (Кабардино-Балкария)
    Народы Севера
    (Хабаровский край)
    Приднестровский стяг Великой Евразии
    (Приднестровье)
    Суздаль
    (Владимирская область)
    Возвращенная память
    (Бурятия)
    Балалайка
    (Россия)
    ...рекламное

    Виды цветного металлопроката
    Воздушные завесы