Материалы | Круглый стол в ''Литературной газете'' | Трудно быть патриотом (Часть 2) | 12.07.2004

А тут на пороге уже 2007 и 2008, а мы все еще озадачены старым. А как только нам удается немного свести концы с концами, раз, и главных действующих лиц и в помине нет. Была «Родина», потом стало две «Родины», потом, глядишь, и ничего нет. Только Рогозин откуда-то улыбается, а откуда и кто он не поймешь… Правый, левый, наш, не наш. Есть ли он вообще, или какой-то нанятый по кастингу актер в России и Грузии разные роли, как в мексиканском сериале. Этакий Дон Педро. И Бендукидзе тот же самый и там и там. А может, двойник… Был Глазьев, казалось, гигант мысли, пророк экономики. Кто-то переключил кнопку, и никакого Глазьева нет. Даже Хакамада улетучилась, как легкий кокаиновый бриз. А Явлинского и не было никогда…

Сегодня возвращаться к истории выборов 2003 года, это все равно, что разбирать события эпохи Александра III: столько-то фактов найдено, есть такие-то свидетельства, дневники, остался зафиксированный о пожарах в Псковском уезде и т.д. Но все, что мы знаем об этом бесконечно меньше того, чего мы не знаем. Вот я участвовал в этом выборном процессе, но не могу сказать, что я в нем разобрался. Для меня очевидно, что он отвратителен, но это эмоции. Это интеллектуальное ощущение, но что собственно произошло, для чего нужны были эти безобразные разводки, и как они стали возможны – это, на самом деле, огромная загадка. Поэтому осмыслить, квалифицировать происходящее с нами, в нашей новой истории, того, участниками и даже организаторами чего мы являемся, мы не можем, не успеваем. Что говорить о глобальных вещах и что требовать от бедного Президента, который попал на очень высокую, интересную и ответственную должность, но в ситуации крайне сложной и запутанной. В момент смены парадигм. Ему же необходимо ежесекундно действовать, а понимать уже никто не в силах, ни он сам, ни вообще никто в обществе. Это трагедия власти. Вот Ельцин в таких случаях бесшабашно «квасил», и принимал основные государственные решения в совершенно невменяемом состоянии. И они были наиболее эффективны и действенны. Но очень мало осмыслены и безобразны с исторической и моральной точки зрения. А Путин, говорят, еще и не пьет…

С другой стороны, обратись мы сейчас к любому человеку, и он немедленно скажет, что знает, как должен действовать Путин, что ему все понятно, и что все должны поступать так, как он советует. Полная бессмылица создает иллюзию полной осмысленности – чем глупее человек, тем больше ему кажется, что «все под контролем». Но что человек говорит, это – клише, мертвые мысли. Я думаю, что из всех этих советов, включая и наши с вами, ни один не имеет ни малейшей ценности, потому что мы уже настолько оторвались от системы смыслов, от системы слежения за их эволюцией, что выхода из лабиринта найти не можем, и даже не ищем. Центр лабиринта там, где забываешь, что ты в ловушке.

Вот советская идеология, монархизм и либеральная теория в России. Три идеологии прошлого века, прошлого тысячелетия. Их история фиксирована. Но их истинный смысл, динамика их отношений, логика их эволюции все это требует нового осмысления. Сегодня по результатам закрытого ХХ века сколько можно сделать потрясающих сногсшибательных и неожиданных выводов. В истории русского Православия, русского коммунизма, русской монархии, русской демократии и русского либерализма множество интереснейших диалектических противоречий, парадигмальных сдвигов, эволюционных и революционных смещений. Это открытые для мысли моря, чья география весьма приблизительно, а общей сводной карты нет и в помине. Мертвая мысль, клише говорит «царь», «права человека» или «коммунизм» и призывает всех замолкнуть, выдавая живую и бескрайнюю неопределенность за механическую и крохотную определенность. Термины – это вехи увлекательного путешествия мысли. Для нас они превратились в дебри, и каждый называет каждый предмет по-своему, а одни и те же слова по своему понимает. Будто кто-то снова перемешал языки. Постмодерн – это Новый Вавилон.

Теперь конкретно, что я хочу сказать. На мой взгляд, патриотизм сегодня не имеет смысла. Раз у термина нет содержания, то не может быть и патриотического движения. Патриотизм – это не что иное, как понятие, связанное с определенными историческими этапами, примененное к тем или иным категориям, где-то к народу, где-то к нации, где-то к государству. Несмотря на саму простоту того, что мы подразумеваем, и самоочевидность этого понятия, мне кажется, что сегодня это абсолютно неизвестная вещь. Поэтому мне представляется, что патриотизм как объект, его цели и структура, вообще его определение – это все более и более отдаляющаяся от нас, ускользающая категория. В силу того, что в современном мире стремительно меняются идентичности, за года и десятилетия меняется то, что раньше менялось за столетия… Меняется содержание термина “patria”, Родина, Отечество, меняется коллективная идентичность, меняется Государство, меняется народ. Производное от «patria» «патриотизм» является понятием прикладным, а не автономным. Он характеризует позитивное и жаркое отношение к определенной коллективной исторической и культурной идентичности, но ничего не сообщает о ее характере, содержании, смысле, ориентации, о ее качестве. Это как формула «влюбленный в …». Хороший вопрос: «Вы влюблены в..?» Во что? А «что», «quid» отсутствует. Просто «влюблены». В этом смысле «просто патриот».

Меняются языки, меняются парадигмы - в гуманитарной сфере, в политологии, в естественных науках. И, может быть, вместо того, чтобы обсуждать технологические вопросы, я предлагаю расе мыслящих существ начать обдумывать и обсуждать самые простые базовые понятия, граничные условия нашего бытия. А потом от них переходить к обобщениям. Пусть мы отстанем, зато, может быть, войдем в вагон на следующем круге. Когда технологи устанут и выдохнутся, а мы, наоборот отдохнем. Или их чорт, в конце концов, заберет к себе за пазуху, где им и место, «неусыпающим червям».

Глупо сейчас оставаться разведенными по разные стороны политических баррикад, их уже нет, этих баррикад, это фантомные боли. Существует лишь система неопределенности, в которую мы погружены, и эта система неопределенности является настоящим и «чисто конкретным» вызовом для всех нас. И вот дать правильный ответ на этот вызов неопределенности, этой хаотичной ситуации, с которой, честно говоря, мы не справляемся, в которой мы тонем, мне кажется делом крайне важным. Это очень напоминает символизм потопа. Вообще в постмодерне таких очевидных, апокалиптических, эсхатологических элементов очень много, причем гораздо более ярких, чем во все предшествующие времена.

Постмодерн несет в себе множество реально сбивающих с толку стратегий. Он, играя, вплетает в свою ткань теологию, эсхатологию, символизм, архаику, модернизм… Это удивительно сложная и страшная субстанция, постмодерн, это как яд, как кислота. Это демонический вызов стихии мысли, человеку как мыслящему существу.

Этот вызов очень фундаментален, и он требует пересмотра отношения к идентификации людей по политическому признаку, в частности, пересмотра деления людей на «патриотов» и «непатриотов». В свое время я много работал в патриотическом движении, пытаясь вычленить там интеллектуальную составляющую. С каждым разом я все яснее понимал, что избрал для этого слишком маленькое пространство, что не хватает критической массы людей как таковых, так как думающие всегда в головокружительном меньшинстве. Тогда я стал расширять круг от чисто национального движения до более широких пределов - за счет коммунизмов, потом за счет более или менее вменяемых демократов, но и этого мало. Тогда я стал прислушиваться ко всем вообще. Кроме американцев. Но в последнее время я понял, что ситуация в мире настолько серьезна, что, может быть, в интеллектуальном процессе стоит пригласить участвовать даже атлантистов. Это авангардная мысль, но она все чаще меня посещает. Их ситуация намного лучше нашей евразийской только по технологическим параметрам. По сути у них абсолютный духовный вакуум, полная содержательная растерянность и интеллектуальный крах. Я выдвигаю, таким образом, своего рода философский глобалистский проект: не пора ли людям, которые понимают, что они многого не понимают или вообще ничего не понимают, консолидироваться за пределами любых разделяющих элементов. Сделать совместное усилие для возвращение к континентам смыслов и значений, спасения из водоворота технологий.

И только в этом контексте можно будет говорить о патриотизме, о судьбе цивилизации, о модернизации или традиции, об архаике или метафизике. А в постмодерне всего этого просто нет.

Александр Ципко: Мне кажется, что все, кто обладает такой способностью работать с понятиями, нужно показать, что нет патриотизма как фантома, нет как самоощущения. Но, на мой взгляд, это такая деструкция, это очень разрушительная вещь, потому что это неправда, реально даже в современном мире, в мире глобализации, не только на уровне элит и национальных элит, есть остаточное, самое простое понимание патриотизма как какой-то исходной, нерасчлененной сакральности, этого коллективизма как умения воспринимать свою собственную жизнь, свои собственные успехи на фоне или своего государства, или на фоне племенного патриотизма, понятие достоинства. Оно работает. Мне кажется, что сегодня мы делаем трагическую ошибку, потому что мы недооцениваем те рудименты этого создания, которые существуют. Я только что прочитал диссертацию Александра Гельевича и всю его попытку изложить историю человечества как историю десакрализации. Но то, что вы говорите с позитивным знаком, как постмодернизм, как утрата содержания, как превращение жизни в мгновение, реально можно привести в негативный смысл. И мне кажется, что такой взгляд не соответствует действительности, есть глубинная человеческая потребность. Я даже по себе чувствую: уходит жизнь, уже мне немного осталось. Но желание защищать своих, защищать достоинство – это не моя игра, я не политик, я это ощущаю глубоко, и пока я буду жить, я буду это делать. И поэтому мне кажется, что можно играть в понятия, придумать общество здравых людей, человек, обладающий философской культурой, может все разложить, показать, что нет противоположностей добра и зла мы школу эту прошли, но мне кажется, что это неправда. Я приведу пример: это события в Польше 79 – 80 годов. Польша, Герек получили 15 миллиардов. Такое атомизирующееся польское общество, спаивающийся рабочий класс, интеллигенция вела абсолютно те же речи – польской нации нет, есть интересы, есть атомизация. И вдруг совершенно неожиданно два-три слова, вдруг проявляется эта трансцендентальная перцепция, и вдруг эти люди становятся другими. У них появляется это ощущение миссии, судьбы, и все меняется. Кто мне докажет, что у русских это не может произойти? У меня ощущение, что вы спешите хоронить русскую нацию.

Валерий Соловей: Рассматривая вынесенную на обсуждение нашего собрания проблему взаимодействия, взаимоотношения русского патриотизма (или национализма) как политико-идеологического течения и русского общества, русского народа, я формулирую свою позицию в категориях оптимизма/пессимизма следующим образом: пессимистично оценивая русский патриотизм в современном его состоянии, одновременно умеренно оптимистично смотрю на будущность русского народа. Хотя, честно признаюсь, основания для этого оптимизма могут со стороны показаться странными, малоприятными и даже зловещими.

Но в начале укажу, что, по моему разумению, мы – русские и Россия - находимся в состоянии бифуркации, то есть такой исторической точке, из которой могут воспоследовать самые неожиданные варианты развития событий. Причем, что принципиально важно, ни эти варианты, ни их ход не могут быть предсказаны. Это та черта, где наши прогностические способности заканчиваются, что и надо со всем смирением признать.

По-другому это можно объяснить так: состояние смуты, в котором пребывает Россия, не только не закончилось, но даже не вошло в свою кульминационную стадию. И только по завершении этой кульминации определится будущность нашей страны и нашего народа. Надежда, что эта будущность все же есть и будущность оптимистичная, питается в немалой степени историей: Россия знавала чудовищные смуты начала XVI и XX веков и успешно выходила из них, становясь сильнее, чем прежде. Хотя исторический прецедент не может служить доказательством, пусть робкую, но надежду, он дарит.

Важно понимать, что русская смута – это не только глубокий социополитический кризис, это – радикальная смена русской традиции, ее мутация. Оставаясь русскими, мы становимся одновременно кардинально иным народом, чем были прежде. Это отличие касается основополагающих ценностей, культурных образцов, моделей поведения, что наиболее заметно проявляется в молодом поколении, формирование которого пришлось на последние полтора десятка лет.

Старая традиция в своих прежних модификациях – как советской, так и досоветской - потеряла мобилизующие свойства, она не мотивирует массовое поведение и не способна предложить интеллектуальные и социальные модели для настоящего и будущего. Старые культурные формы и социальные институты разрушаются необратимо или преобразуются таким образом, что кардинально меняют свой первоначальный смысл.

Приходящая на смену новая традиция, если выражаться без обиняков, представляет собой неоварварство – соединение архаичных социальных моделей и ценностных ориентаций, казавшихся забытыми культурных форм с высокими технологиями. Из глубин коллективного бессознательного, разрывая тонкую пленку цивилизации и культуры, всплывают архетипы и большие стереотипы русской истории. Происходит возвращение к таким базовым понятиям, как власть, кровь, хлеб, справедливость, взятым в их предельных, обнаженных смыслах.

Фильмы «Брат-1», «Брат-2», «Война» в гораздо большей степени способствуют актуальному русскому самоутверждению, чем воспоминания о «России, которую мы потеряли», «красных героях», «Генералиссимусе и его великих маршалах» или бессодержательное конструирование «православного народа». Хотя это кажется уродливым рафинированному вкусу, ростки надежды надо искать там, где стучится горячая кровь, где находится подлинная жизнь, а не зола давно потухшего костра. Надо честно признать сами себе и сказать нашим читателям: мы оказались на пепелище страны и на обочине мировой истории; и если наша культура, наши социальные институты не смогли спасти Россию, то это значит, что они неадекватны, неэффективны и исторически изжили себя. На смену идут новые люди с новыми идеями и ценностями, новой моралью. Как ни горько, надо признать: варваризация России – ее единственный шанс выжить и победить в мировой конкуренции.

Великий III Рiмъ рухнул, как пали его предшественники. Варвары в городе, варварство в наших детях и в наших сердцах. Но у этих варваров гораздо более значительный потенциал развития и в этом их сила. Витальность, жизненная энергия снова оказывается решающим аргументом мировой истории.

Тем более, что происходящее в России – не девиация, не чудовищное русское искажение, а набирающая сила мировая тенденция. Кто не слеп, тот видит: эпоха Просвещения закончилась, на всемирном дворе - закат демократии, либерализма, прав человека и прочих ласкающих слух понятий. И в этом смысле Россия лишь несколько опередила мировое время.

Смена традиции проявляется и в тревожном изменении содержания русского образа «Мы», русской идентичности. С исторически преобладавших форм идентификации - территориально-страновой, конфессиональной, государственной, этнокультурной - акцент все чаще переносится на идентичность, подоплеку которой составляет узкое, исключающее, биологическое понимание русскости. Другими словами, наметилась возможность перехода от идентичности «по почве» к идентичности «по крови». Это и следствие кардинальной угрозы основам национального бытия, и результат гибели СССР, и крепнущее стремление русских к самоутверждению. Апелляция к «крови» облегчается также антропологическими, внешними различиями между «коренным» населением и «чужаками»-мигрантами.

Проекцией изменения содержания русского «Мы» выступает новый русский национализм. Он представляет собой скорее смутные массовые настроения, чем четкую идеологию; он не имеет адекватного политического представительства и носит преимущественно неявный характер; несмотря на отдельные экстремальные проявления, его цель - защита; в социально-демографическом смысле он наиболее тесно привязан к молодежи, мелкой и средней буржуазии с заметной тенденцией расширения на другие социальные группы, а также к населению «прифронтовых» (юг России) и пограничных территорий.

Кумулятивный эффект создается наложением национального и социального аспектов: мы бедные, потому что мы русские – это настроение становится доминантой русского сознания. Однако этничность составляет скорее фон социального принципа, либо встроена внутрь его, то есть у русских социальное первично по отношению к национальному. Вместе с тем объединение социального и национального принципов в политическом движении и артикулированной идеологии способно создать эффект бинарного оружия, которое сметет с лица земли постсоветский порядок и все те группы, которые именуют (или полагают) себя российской элитой.

Но даже в такой уродливой и удручающей форме благополучный исход русской мутации далеко не гарантирован. Мы можем рухнуть в небытие, русские могут исчезнуть как субъект мировой истории и держатель северной Евразии, что связано с фундаментальным характером русского кризиса.

Если у русских сохраняется надежда на лучшее будущее, достойное великого народа, то связана оно не с властью и государством, а с самим народом - его витальностью, способностью к саморегенерации и переструктурированию в новых условиях при сохранении своей глубинной сущности, того, что можно назвать «русским духом». Такого рода этническое переструктурирование носит спонтанный характер, никакая научная экспертиза не способна предсказать даже саму его возможность, не говоря уже о направлении и характере. И в этом смысле наше будущее, будущее России и русского народа не предопределено, но зашифровано.

Сергей Кургинян: Я довольно долго в патриотическом движении наблюдаю такую ситуацию… Что такое для меня «мрачный прогноз»? Это вызов. Вот вы говорите о мобилизующей силы. Трансцендентирующая, трансцендентация есть крайняя форма мобилизации. И сразу пример: когда ты отказываешься от своей повседневной жизни, своих привычек ради того, чтобы решить задачу. Вот это уже – предельная мобилизация. Ты можешь любить Россию и все, что угодно, но ты привык вставать во столько-то, жить так-то, делать то-то. А вот когда ты от этого отказываешься ради того, чтобы сделать что-то, то это уже трансцендентация. Главная примета патриотического движения заключается в том, что ты даешь какую-то предельную оценку ситуации, говорят: «Не надо нас заживо хоронить, мы не из таких ситуация выбирались!» Это что такое? Это истерическая реакция, которая является не формой принятия вызова, а формой отказа от вызова, это демобилизующая реакция. Это первое, что я хотел сказать.

Второе. Суть в том, что история стала проблемой впервые в истории человечества. Поэтому опыт перестал быть условием адаптации, адресация к историческому прецеденту перестала иметь абсолютное значение. Россия расплевалась со своей историей, и в этом была впереди планеты всей. Сначала был исторический поток, чтобы иметь право на исторические аналогии. А теперь, какие комические формы это приобретает в патриотическом движении. Зюганов например. Выбрали там губернатора – «Это как Сталинградская битва», а вот этот – как это, а этот наш товарищ – он как Жуков. Откуда такая легкость исторического прецедента? Оттого, что, на самом деле, крест истории сброшен, а желание использовать побрякушки истории существует. Вот негде нет так много постмодерна, как в патриотической оппозиции в этом смысле.

Третий вопрос, который возникает, это то, что тут говорили о посткапиталистических перспективах. Что в посткапиталистической перспективе рабы? Рабы – это консьюмериат, класс потребителей. Именно потребитель, богатый или бедный – не важно, превращается в раба по отношению к посткапиталистической элите, которую удерживает за собой какие-то вещи. Вот здесь говорили о том, что быстро меняются события. Чем длиннее радиус, тем больше скорость. Здесь-то они так не меняются. И в этом смысле суть заключается в том, что властвующая элита будет пытаться удержать две вещи: знание и контекст. Говорят, что будущее общество – это общество власти спецслужб. Информационное общество уничтожает спецслужбы, если они не переместят себя из информации в знание и контекст. Почему я все это говорю? То, что описано, это вопрос о том: укусит ли собака? Вот вы хороните песика – он кусаться не будет. А я вам говорю: зубки такие-то, желудок еще вот такой и, между прочим, дичает и шерсть становится все толще. Смысл заключается в чем? Если это реакция уже не человека, а зверя, если это не любовь человека к чему-то, а любовь зверя к стае, если все это происходит на фоне неостановленного процесса расчеловечивания, то эта энергия сама по себе все и убьет, потому что главная задача – заставить русских двигаться в сторону вот этого обрастания шерстью. А как дальше их ликвидировать – это дело техники. Единственная форма реальной борьбы - борьба против регресса, т.е. превращения в зверя, за возвращение этой человечности, вот там можно еще пытаться страну. Если говорить о том, что зверек получается энергичный, и рычать он будет и даже кусаться, то я-то говорю о чем? Этого зверька, чем сильнее он будет дергаться, тем быстрее его сведут под корень. Значит, никакого оптимизма в том, что в нем нарастает это звериное, нет не потому, что это неудобно, а потому, что это-то и есть Танатос. Энергия есть, но только танатическая. Весь вопрос в том, как из этого выйти.

Александр Ципко: Сергей, логика эта очевидна. Но весь вопрос заключается в том, что мы не знаем реальности. Что в отношении патриотического движения? То, что говорил Александр Дугин в о поиске смысла, вся эта история с Зюгановым и людьми, которые олицетворяли эту идею – все это очевидно. Но проблема возвращения в историю не просто на уровне кича, она есть. Вот показывают село Ильинское, мы туда ездили, там местный этнографический музей, который создали сами жители села. Или я в храме на Большой Якиманке крестил внучку, и я посмотрел, кто ходит в церковь. Поразительно много одухотворенных, чистых людей. Пришла девочка лет восьми, современная, модная, перекрестилась, поклонилась… Я понимаю, что это не больше трех – пяти процентов населения, но все-таки появляется ощущение воцерковленности. Вообще, наверное, в человеческой цивилизации так: есть поздний Рим, но одновременно появляется христианство, первые христиане, катакомбный период… Сейчас у нас сложный период, но ставить просто крест нет оснований. Значит, бывают прорывы в человеческой истории.

Мне кажется, что очень опасно судить о людях, связанных с русской исторической памятью и культурой только на основании тех людей, которые олицетворяют патриотическое движение. Я был на выставке народных ремесел, ходил два часа и слушал, что говорят ее участники, и не нужно никаких социологических исследований. Они привезли православные книги, утварь… Они организованы, они противостоят Москве как дьяволу и, кстати, может быть этот глубочайший конфликт между столицами либеральной элиты и подавляющей частью населения – это тоже признак какого-то духовного здоровья.

Сергей Кургинян: Но пока ты описываешь резервацию.

Александр Ципко: Да, резервацию, но в резервации есть очаги сопротивления.

Сергей Кургинян: Что такое сопротивление в резервации? Сопротивление в резервации есть часть резервационизма.

Александр Ципко: Но обрати внимание. Вот наше телевидение – это уже не постмодернизм, это просто расчеловечивание. И вдруг они начинают ощущать, что так нельзя до бесконечности, начинают меняться программы, даже программы канала «Культура», который был основным каналом такого тонкого, извращенного расчеловечивания, вдруг появляются нейтральные, но благородные исторические сюжеты, там не только наш дорогой Виктор Ерофеев, но появляются какие-то другие фигуры. Я не такой уж наивный оптимист, но, тем не менее, я не могу встать на точку зрения катастрофы, для этого нет чисто рациональных оснований.

Сергей Кургинян: Регресс можно остановить, только если головка будет бороться на уровне контрагрессивных тенденций. Управление регрессом – это управление резервацией.

Александр Ципко: Пока да, пока это управление резервацией, довольно тонкое и довольно удачное. Но этнография все-таки еще есть, это еще не конец.

Вагиф Гусейнов: Я буду очень краток. Я с большим вниманием слушал предыдущие выступления своих коллег, они были чрезвычайно интересными, поэтому я не буду повторяться, т.к. со многими выводами я согласен. С чем-то можно поспорить или выразить мнение по-другому, но я остановлюсь на двух проблемах, сформулированных Александром Сергеевичем, о перерастании политического патриотизма в национализм и т.д. Я убежден, что мы все, сидящие здесь, внимательно следим за тенденциями последних десятилетий, и мы, наверное, согласимся с тем, что здесь есть экономическая составляющая, есть и глубинные, традиционные моменты. Я с большой тревогой смотрю на ближайшее будущее, потому что я считаю, что национализм понемногу приобретает уродливые формы, и приведенные здесь выдержки из социологических исследований дают серьезную пищу для того, чтобы подумать об этом. Поэтому я негативно смотрю на дальнейшее развитие событий.

Что касается того, возможно ли создать Владимиру Владимировичу патриотическую партию всерьез и надолго. Теоретически и практически это возможно, потому что практическая сторона может быть решена умельцами из-за кремлевских зубцов, которые располагают финансовым единым ресурсом и уже показали нам, что они могут создавать в самые краткие сроки любую партию и назвать ее так, как нужно. И большинство людей в это охотно верит. Поэтому я думаю, что вряд ли ему всерьез и надолго нужна такая патриотическая партия, но я совершенно согласен с Александром Дугиным, который говорил, что мы еще не переварили 2003 год, а уже надвигается следующий выборный период. Наверное, уже формируются движения, да мы и сейчас видим, как ряд лидеров движений и блоков пытаются поделить лево-патриотический электорат. Вся парадоксальность ситуации заключается в том, что все те, кто создает это, обсуждает и концептуально управляет этим процессом, это все люди из одного, как говорится, гнезда. И естественно, что такая партия будет создана, какая – пока трудно сказать, и сами создатели не совсем точно пока это себе представляют. Всерьез и надолго – мне думается, такая партия Путину не нужна, Сергей Ервандович очень подробно остановился на том, почему она не нужна, комментируя послание Федеральному собранию. Вот это короткие замечания, которые я хотел сказать.

Леонтий Бызов: Я тоже лучше коснусь реальной политической практики в основном последнего года. Мы здесь собирались и год назад, и раньше, и те пессимистические оценки, которые делались, мы много раз обсуждали, почему патриотическое движение невозможно, а если возможно, то оно будет носить маргинальный характер, это удел двух-трех процентов интеллектуальствующей элиты, но оно никогда не будет иметь серьезных корней. Эти оценки не изменились, и пессимизм, который был обильно разлит сегодня в выступлениях и Валерия и Сергея Ервандовича, можно полностью поддержать, потому что ощущение того, что старая эпоха умерла, существует что-то новое, крайне неприятное, что можно назвать варваризацией патриотизма или вообще массового сознания, зарождается какой-то новый этнос, не имеющий традиционных, привычных нам русских архетипов, совершенно другой структуры ментальности и с непонятным будущим. Но, тем не менее, это что-то зарождается. И прошедший год показал основной вектор того, что зарождается, и хорошо это или плохо, с этим придется считаться. Ясно, что выборы 2003 года показал, что умер не только либерализм, умерли демократические силы в их традиционной интерпретации, но все это точно также касается и патриотических сил. При всей их внешней победе (как говорил Ходорковский, «победили силы национального реванша») прежний их формат умер, а остался в качестве кухонных разговоров в вымирающей части русских интеллектуалов. На самом деле он имеет совершенно иные черты и иной формат.

И что мне кажется очень существенным из того, что произошло в прошедший год. До сих пор общество существовало как расколотое на две части, т.е. это умирающие, сокращающиеся, как шагреневая кожа, некие остатки традиционного общества в его советском варианте, которое окучивала КПРФ с ее левым популизмом. И казалось, что эта часть носит бесперспективный характер, и патриотизм в этом зюгановско-коммунистическом варианте, замкнутый в это левое традиционалистское пространство, умирает вместе с КПРФ, а торжествуют определенные силы, которые связаны даже если и не с доктринальным либерализмом, который уже умер, но с таким космополитизмом, связанным с образом жизни крупных городов, отсутствием культурных и этнографических корней, разрывом горизонтальных связей, т.е. такая атомизированное, современное сообщество урбанистических индивидов. На самом деле последний год показал, что в этой части спектра, а она может быть очень неприятная, потому что в ней масса неприятных черт, но, тем не менее, это живая, реально развивающаяся часть российского общества, это наш новый средний класс, сформировавшийся за последние 7 – 8 лет в России, произошли очень существенные изменения. Т.е. они стали носителями вот этого нового запроса, который мы называем магистральным, запросом, главной идеей которого, как показали наши исследования, является национальный порядок. Если раньше, до определенного периода, этот средний класс выступал за беспорядок, потому что торжествующий хаос в каком-то смысле кормил этот средний класс, этот средний класс вообще не имел корней, был привязан к каким-то таким компрадорским экономическим структурам, то сегодня в этом среднем классе усиливается автохтонная прослойка, привязанная к определенным корням, пусть не культуры, но к определенному пониманию того, что другой страны, кроме России, нет, бизнесом надо заниматься здесь, это единственное место, где нам можно что-то сделать. И тот же феномен «Родины», что здесь, с моей точки зрения, представляется совершенно новым? В рамках того, что возникло в конце 93-го года, этот запрос явственно показал, что этот запрос расширился за пределы старого, традиционалистского сегмента общества. За «Родину» проголосовали не те, кто раньше голосовал за КПРФ и не хочет голосовать за Зюганова, но проголосовали очень многие те, кто раньше голосовал за СПС, т.е. в рамках этого традиционного среднего класса, порожденного и идеологами нашего либерализма, произошли такие качественные изменения, что этот средний класс стал требовать определенного национального порядка. И вот это требование порядка сейчас является доминирующим. Мы в рамках ВЦИОМа проводили такой «балкон», где дали около сорока понятий и нужно было выбрать самые значимые. И практически во всех социальных группах доминируют требования «порядок», «стабильность», «свобода» идет где-то на 4 – 5 месте, но «нация, порядок, стабильность» являются некими доминирующими чертами, причем, в равной степени характерными как для той части электората, которую мы привыкли называть левой, так и для правой. И в этом смысле наше общество совершенно унифицированно, т.е. этот магистральный запрос является не уделом какого-то одного общественного сегмента, он очень хорошо распространился и стал магистральным запросом общества. Другое дело, что этот запрос был обращен даже не к «Родине», а к Путину, просто «Родина» озвучила в свое время то, что люди хотели услышать от Путина и в какой-то степени продолжают хотеть. И хотя Сергей Ервандович считает, что Путину вообще нет никакой необходимости считаться с какими-то запросами, на самом деле разрыв между действиями властей и социальным запросом очень опасен. И этот разрыв может существовать до определенного времени, и если эта брешь достигнет определенной грани, то страну ждут очень серьезные социальные потрясения. И здесь можно согласиться с Валерием, потому что действительно очень неожиданно на пике путинской стабильности вдруг приходит в голову, что от этой стабильности реально ничего не осталось, что это внешняя паутина, очень тонкая, лежащая на социальном хаосе, который все больше усиливается, и эта точка бифуркации все больше приближается. Вся административная система Путина, социальная система, все оказываются крайне непрочными, крайне уязвимыми перед новыми вызовами времени. Нужна или не нужна Путину патриотическая партия? На самом деле нужна, потому что мне из администрации президента часто приходили заказы или полузаказы: надо делать право-консервативную партию. И такой импульс до сих пор существует. Я им постоянно пишу записки, и они их читают, но такая вот идея существует. Потому что СПС связан с негативно воспринимаемой ельцинской эпохой, а вот давайте на базе либералов сотворим что-то такое либерально-консервативное. И когда встает вопрос, что все-таки либерально-консервативное может быть, то здесь размышления показывают, что ничего либерально-консервативного в России не создашь. Потому что ограничить магистральный социальный запрос одной половинкой национального порядка, встроенного в рамки нынешней социальной системы невозможно. Т.е. у него два носителя, это лево-правый запрос и левая идея социальной справедливости и правая идея национального порядка, которые в любом случае как-то придется синтезировать, хотим мы этого или не хотим. И на самом деле к этому синтезу общество готово и его жаждет. И нужно говорить всерьез о том, что у нас возникла более-менее дееспособная нация только когда этот синтез произойдет и под него сформируются адекватные политические институты, которых на сегодняшний день нет, потому что этот запрос просто разлит в социуме, но нет ни политических партий, ни институтов, которые в состоянии этот запрос переварить, т.е. общество остается без субъекта. И вот эта бессубъектность оказывается чрезвычайно опасной, потому что ее способны переварить любые силы, которые согласятся играть в рамках сложившихся правил, что тоже очень характерно произошло с блоком «Родина», потому что, казалось бы, люди из себя что-то представляли, пока были на периферии политического процесса, как только они в этот процесс встроились, выяснилось, что они <…> значимая политическая фигура. Вот такой странный парадокс возник.

И на мой взгляд, почему победа «Родины» оказалась пирровой. Я считаю, что был шанс рискнуть, сыграть в крупную игру, сломав те правила, по которым их заставили играть. Для этого был потенциал, для этого был определенный общественный фон в декабре, и если бы они сыграли в эту игру по крупному, шанс выиграть всерьез у них бы был. Т.е. сформировать партию большинства в расчете на 2007 год. Они по этому пути не пошли, разменяли этот запрос на какую-то мелочевку и остались с тем, с чем остались. Но это не значит, что этот запрос так или иначе не будет реализован. Просто, с моей точки зрения, его реализация оттягивается, но появятся какие-то другие политические силы, которые будут способны этот запрос реализовать. Понятно, что эта либерально-консервативная идеология является некой официальной идеологией «Единой России», потому что на уровне парадных ценностей, программ очень трудно найти какие-то различия, потому что о чем таком плохом говорит «ЕР»? Но просто вопиющий разрыв между декларируемыми ценностями и практикой рано или поздно эту партию похоронит. Т.е. создается абсолютно выровненная площадка, на которой не остается места ни старым либералам, ни партии власти в нынешнем ее формате, ни так называемым просвещенным патриотам в лице «Родины» и всех других. К сожалению, я думаю, что это даже была бы не «Родина», а та же «Евразия» победила или партия «Русь», то результат был бы тот же самый. Потому что национальной элиты как таковой у нас нет, а та, что есть, заслуживает того места, которое сегодня она имеет в нашей политической практике.

Сейчас эта идея порядка, так же, как раньше все силы в 90-е годы выстраивались относительно идеи коммунизма, антикоммунизма, т.е. это была основная точка водораздела, вокруг которой выстраивался реальный политический ландшафт, то сегодня идея национального порядка является ключевой, вокруг которой все политические силы так или иначе определяются. Потому что есть силы, вернее, пока настроение в обществе, которые выступают за радикализацию этой идеи, порядка, есть те, кто выступает за ее имитацию, и есть те, кто выступает против. Но, так или иначе, это деление в достаточной степени не похоже на то, которое существовало до 2003 года. Огромное сомнение конечно вызывает качество этого запроса, потому что запрос вроде есть, мы, как социологи, столько сталкиваемся с разрывом между парадными ценностями и реальными, которые людей мотивируют, что когда что-то видишь на бумаге, что опросы говорят то-то, то всегда возникают сомнения, а что реально за этим стоит, есть ли за этим какая-то реальность кроме некоего самообмана, что люди хотят себя видеть такими, они хотят себя считать патриотами. Это стало парадной ценностью, но это не значит, что ради этого патриотизма они готовы на какие-то жертвы, лишения или вообще на какие-то значимые социальные поступки. На самом деле это является очень большим вопросом, и традиционная социология ответа на него не дает. И у меня ответа на этот вопрос нет, т.е. на вопрос о том, насколько этот запрос на сегодняшний день обладает какой-то мобилизационной способностью. Может быть обладает, может быть нет, – покажет ближайшее будущее.

Что касается роста такого этнического национализма, этнической компоненты, то, действительно, с этим можно согласиться. Это очень значимый фактор и, к сожалению, провалы таких консолидирующих проектов, каким был проект «Родина», усугубляют торжество анархических национальных идей и национальных движений, деструктивных в определенном смысле. Поэтому это будет очень серьезная проблема, с которой общество в 2007 году столкнется. И, к сожалению, с моей точки зрения, на сегодняшний день все тормозы на пути к этой социальной катастрофе исчезли. У Путина была возможность в течение первого срока выстроить систему, способную адекватно переварить надвигающуюся социальную катастрофу, если бы были какие-то представления о том, с чем она связана, откуда она идет. Нужно было создать «Единую Россию» не как партию номенклатуры, а как партию, которая демфирует эти общественные настроения и живет реальной, самостоятельной жизнью, воспроизводя связь между обществом. И это даже не просчет, это просто масштаб личности и желание идти по самому простому пути, потому что здесь результат гарантирован – собрать партию всех начальников. А делать что-то не совсем с заданным результатом страшно, опасно, не понятно, что из этого выйдет, и всегда выбираются пути наименьшего сопротивления. Тут сыграл роль масштаб всего окружения. Сейчас в администрации возобладала такая уверенность, что сейчас все можно сделать, торжествуют одни технологии, нет общества, нет людей, нет глобальных, магистральных тенденций – есть технология. И шустрые мальчики до тридцати, у которых играют гормоны и желание себя реализовать, считают, что можно прибрать к рукам все, выровнять весь политический ландшафт, кочку за кочкой, и сделать абсолютно кашеобразный, плоский ландшафт. Причем общество не оказывает никакого сопротивления, ландшафт, действительно, выполаживается, все упрощается, все попытки создания каких-то более сложных структур снизу сходят на нет. И вот эта победа и является пирровой, потому что таким образом общество начинает жить совершенно самостоятельной жизнью, вне этого парадного политического фона, и чем оно заживет и что там в конечном счете родится в ближайшие годы, сказать чрезвычайно сложно.

Александр Дугин: Во-первых, что касается сочетания правых и левых идей, вы совершенно правы, я занимаюсь этим двадцать лет. Я первым начал эти политологические исследования и лабораторно воплотил их в «право-левую» патриотическую оппозицию начала 90-х. Я привозил в 1991 в Москву лидера «новых правых» Алена де Бенуа и устраивал ему встречу с Зюгановым, привозил в 1992 европейского геополитика Жана Тириара и знакомил с Лигачевым и т.д. Мы проговаривали многие вещи о право-левом синтезе, и многие из них нашли свое место в идеологии КПРФ и во многом способствовали ее успеху на первых порах. Другое дело, что в начале 90-х это была волна постижений, открытий, впервые обнаруживалась неизвестная неисследованная ранее возможность синтеза между социальным и национальным, причем в открытом осмысленном контексте. Увы, Зюганов, попав в Думу, быстро растерял важнейший багаж. На него любой успех действует магически. Его мозг засыпает. Зюганов думает только тогда, когда у него отбирают и все и грозят оторвать голову. Это золотое время. Как только буфет, старушки с цветами и розовощекие секретари, несущие портфельчик, он превращается в самодовольную бессмысленную куклу. Увы. КПРФ этот право-левый синтез идей бездарно промотала. Потом его стали использовать все, кому не лень. В основном какая-то маргинальная сволочь, с хроническим ressentiment’ом. Сейчас это стало элементом кремлевской пиар-технологии, отчужденной от смысла, но действенной.

Второе. Я был на РБК-ТВ, на коммерческом канале для бизнесменов, там мы задавали такой вопрос: «Какую демократию вы предпочитаете: неуправляемую, т.е. реальную, управляемую, либо вообще порядок без демократии?» Этот вопрос, напоминаю, задавался бизнесменам. Поразительный ответ: 70 процентов высказалось за порядок без демократии, 18 процентов – демократия управляемая, и только 12% за нормальную либеральную демократию. И такова реакция бизнес-класса, а не обездоленных людей, не жителей резервации, не пролетариата.

Валерий Соловей: Демократия нужна пролетариату, больше никому.

Александр Дугин: И ещё одно замечание, что касается «Родины», я не согласен только с одним пунктом. Проект «Родина» - это чисто технологический проект, плоский до безобразия. Ни один из его участников не сделал ни малейшего шага, чтобы придать ему какую-то консистентность. Его собрали и разобрали так же, как разбирают конструктор на столе топ-менеджера. Здесь и шанса не было. Это явление занятно с социологической точки зрения, но это абсолютно бессодержательно с политической точки зрения.

И последнее. Я никоим образом не против возрождения патриотизма, я просто заострил свое выступление таким образом, чтобы подчеркнуть значимость контента, содержательности. Содержательность, мне кажется, это то слово, которое будет доминировать в патриотическом и непатриотическом движении в России следующие 4 года. У нас будет партия, выступающая за содержание, которая будет бороться за президента, за те структуры, которые за ним стоят, и будет противоположная партия технологов, организующая стремительный технологический проект с отсутствующим или совсем примитивным имитационным содержанием. Я считаю, что все мы должны вкладывать, инвестировать наши духовные и интеллектуальные усилия и возможности в партию содержания.

Михаил Малютин: Маленькая реплика о том, что «Родина», действительно, была технологична по замыслу, но она всколыхнула в достаточной степени много и неожиданно, а дальше, действительно, был вопрос о масштабе личности и играть в это или не играть. Для меня здесь важнее, чем «Родина» наш дважды всенародно избранный, и Сергей Ервандович произнес очень значимую фразу: «Менеджер, выбранный на определенный срок». Я бы сказал резче: «Менеджер, готовый уйти при определенных условиях и до определенного срока», поскольку это действительно не корпорация, и тут никакие нормы не определены. К сожалению, исключить этого варианта нельзя, потому что здесь колоссальная разница что с царской Россией, что с секретарской. Там верховный по факту оказывался пожизненным. Были исключения вроде Александра I, который считал, что отслужил я России как солдат 25 лет, пора бы и честь знать. Но уверенность в том, что можно выйти и стать частным человечком, и ничего мне за это не будет, а при определенных условиях это и создает выигрышную ситуацию, так вот на опыте его предшественника, как я понимаю, эта мысль застряла в голове, почему и не надо питать в этом отношении никаких иллюзий. Для него то, что он законный член мирового сообщества, и в случае чего может туда уехать, а эта Россия пусть разбирается сама. Я не утверждаю, что этот вариант надо рассматривать как магистральный, но, по крайней мере, его надо рассматривать как всерьез возможный, потому что у меня есть все основания доверять той информации, что после ликвидации Кадырова была чудовищная истерика с плеванием и топтанием и с обсуждением на полном серьезе вопроса о возможности своей отставки. И все вылилось в такую простую вещь, что пока не гарантирована безопасность процесса досрочной отставки, и что не надо бы начинать все эти вещи так быстро и резко, а то можно оказаться не просто в положении главы ликвидкома, а, как это получилось с Михаилом Сергеевичем, во главе ликвидкома может оказаться принципиально для тебя неприемлемый и неважный человек. По крайней мере, я бы предложил исходить из того, что повестка 2007-2008 года совершенно неожиданно может стать повесткой 2004-2005. Это для меня, как говорится, вопрос сопротивления материала самой первой фигуры, а что в такой путиноцентричной системе на него свалилось безусловно слишком много, и не следует эту степень сопротивления материала преувеличивать. Другое дело, что любой вариант престолонаследия означает ликвидацию всего демократического декора в том виде, как он существовал и хоть как-то дожил до настоящего времени. Просто совершенно очевидно, что эти формы престолонаследия могут быть связаны с той или другой формой всенародного «одобрямса», но совершенно очевидно, что внутри властных элит все вопросы будут решаться существенно иначе.

Хаваш Митюнин: Леонтий Бызов сказал, что делается попытка создать такой политический газон, где все выхолощено. Я бы несколько усложнил это. Речь идет о том, что создается поле для гольфа, все препятствия искусственные, они сделаны для того, чтобы добавить игры. И во время создания этого поля для гольфа происходит следующее: в общество имплантируются идеи. Чтобы эти идеи прижились, их подпитывают допингами электронных СМИ. Да, век технологий, все понимают, что сегодня можно клонировать овечку. Но мы должны понимать, что овечка все равно умрет. И происходит то, что клонируется очередная овечка, по телевидению показывается, что эта овечка хорошо живет, она ест, она растет как настоящая, после этого овечку хоронят. И это происходит и сейчас, каждый раз общество отвергает эти имплантанты типа «Родины». Но овечка Долли выполнила свою функцию, выборы прошли, а общество опять осталось без идей и без овечки.

Сергей Кургинян: Я хотел бы сказать, что все мы знаем только одно: создать живую социальную структуру в России сегодня безумно тяжело, почти невозможно. А все, что происходит, это всего лишь то, что я выбираю какие-то идеи, выбираю лица, комбинирую лица с эфиром, с какими-то высказываниями, где-то показываю эту Долли. Теперь это все должно функционировать, но оно функционировать в принципе не может. В постмодернистском языке есть две конструкции: практикабль и симулякра. Это очень важные слова в сегодняшней политической жизни России. Практикабль – как перевязь Портоса, когда сзади она другая, ну или сценическая декорация, которая выставлена, а задняя сторона – из досок. А симулякра – это форма, которая отрицает свое содержание. Вот сейчас симулякры и практикабли делать очень легко. Чем легче их делать и чем чаще их делать, тем труднее делать живую, социальную структуру. А в существующем макросоциальном контексте это почти невозможно. Не знаю, сколько из здесь сидящих людей пыталось создавать плотные социальные структуры, я этому посвятил жизнь. И дело это все труднее и труднее, потому что социальный воздух уходит. Поэтому о каких партиях мы говорим? «Дан приказ ему на запад, ей в другую сторону?» А партия-то из людей, которые будут когерентно выражать какую-то волю. Мы говорим о практикаблях и симулякрах, в которых можно выполнить любой заказ – ультранационалистический, фашистский, коммунистический, любой. Но весь вопрос заключается в том, что если социальная катастрофа грядет, то останавливать-то ее не могут ни практикабли, ни симулякры, она сметает их. И к моменту, когда ты оказываешься под давлением этой социальной катастрофы, поздно писать записки о пожарах, нужна пожарная машина. Сначала записки очень в цене, очень нужны, а начался пожар – где машина?! А для создания этой машины нужны десятилетия, и не во всякой социальной реальности это возможно. Тогда удалось создать эту когерентную социальную структуру. Как они ее создавали? Не надо песен, чьи там деньги, не в этом вопрос. В чем разница между Лениным и Лебедем. Вот Лебедь: полковник Пупкин приедет, засунет провод кому-то, скажет: «Где деньги?», отберет их и привезет. Я говорю: «Я не верю» «Во что не верите? Что полковник Пупкин засунет провод?» Я отвечаю: «Да засунет, и деньги отдадут, только я не верю, что он их довезет». Так разница между Лениным и Лебедем заключается в том, довезут или не довезут. Не довезут, потому что по дороге распилят, поделят, спрячут, повезут в разные стороны. И я не верю, что социальную катастрофу можно преодолеть без социальной структуры, имеющей метафизический вектор. Институты крупные, которые по своему факту должны этот вектор задать, очень часто от него отказываются.

О. Владислав Свешников: Я бы хотел сказать о том пейзаже, о котором говорил Леонтий Бызов. Этот пейзаж не просто уплащивается, он еще и неизбежно заболачивается. И эта заболоченность или ее минимизация зависит дальше уже от усилий кого бы то ни было, в том числе и от усилий тех людей, которые, как кажется, знают, что надо и как надо.

Второе. Вы сказали «просвещенный патриотизм в лице «Родины». Ну, кто там просвещенный патриот. Только Нарочницкая, и все. Но есть одно обстоятельство, о котором вскользь уже говорили, а я себе позволю его усилить по некоторому конкретному знанию. Я служу в дух храмах, один – в Москве, другой – в Троицке, городе физиков, ученых. Можно догадаться, что там всякая либеральная нечисть свила себе вполне удобное и обширное гнездо. Там в дни последних выборов «Родина» получила 60 процентов. И связано это с церковным сознанием, которое вступает в действие. Я по желанию Сергея Юрьевича являюсь отчасти его духовным отцом, и потому, разумеется, не быть каким-то образом обязанным помогать ему я не могу. Так вот, я, выйдя за пределы храма, потому что в храме не допускается никакой пропаганды, выйдя на крыльцо, куда после литургии вышли все, сказал: «Братцы, вы, наверное, понимаете, что есть одна только партия, за которую, зажав слегка нос, все-таки можно голосовать. Других просто нет.» Конечно, в моем храме примерно 5 процентов Троицка, но эти 5 процентов решили дело. Они, конечно, не ходили по домам и не агитировали, но городок-то маленький, все друг друга знают, обмениваются впечатлениями, все люди интеллигентные, быстро находят друг друга. И вот, пожалуйста: 60 процентов. Но это, конечно, не правило, а исключение, и я считаю, что отчасти справедлив камушек, бросаемый не только Сергеем Ервандовичем, относительно возможности хоть как-то активизироватьобщество в его верных мировоззренческих и общественных начинаниях. Этого пока почти нет. Но опыт с Троицком показывает, что если начинают действовать какие-то силы, они находят не то, что своих единомышленников, но они находят поле людей близких по самоощущениям. И это-то, может быть, и есть самое главное. Здесь у людей была надежда: а вдруг «Родина»-то и будет каким-то началом. Конечно, заранее было ясно, что началом это не будет. Но, во всяком случае, если люди церкви, а среди них, к сожалению, большинство не этнографически ориентированных – эта пора уже прошла, старушки кончились, - а, индивидуалистически ориентированных, но вполне интеллигентных, так вот если этот узкий и малоориентированный общественный слой все же воспримет для себя для начала задачу метафизического просвещения тех, кто вокруг себя, то вполне возможно, что не идея, а необходимость выстраивания жизни, наверно чувствуемых, если не в мировоззренческих началах, то ощущениях, связанных, безусловно с национальным самосознанием, наверное созреет. Вероятность такая, правда, небольшая.

И еще. Я преподаю христианскую этику. Я несколько встревожен и немного удивлен не тем, что этика, специально как предмет, не стала предметом сегодняшнего обсуждения, а тем, что этическим ощущением и содержанием выступления в основном не были пронизаны. Печальный признак, мне кажется.

Сергей Кургинян: Я хотел сказать еще два слова. Есть такая идиотская попытка сказать, что есть царь, а есть – окружение. А кто окружение-то создает? Царь. Поэтому я не хотел бы это делать, но есть другая сторона предмета. Конечно, мы должны быть готовы ко всему. Но чем первое лицо отличается от всего окружения? Вот это метафизическое облако висит, и до тех пор, пока мы понимаем, что человек с ним соприкасается, с ним может произойти все, что угодно. Ее нет рядом, а в нем она есть. Конечно, он отвечает за свое окружение, не надо никаких идеализаций, готовым надо быть ко всему. Но снять с повестки дня вопрос об этом метафизической неопределенности мы не имеем права.

Александр Ципко: Я об этом хотел бы сказать в конце. Общий вывод такой: страна, как сказал Леонтий Бызов, находится в точке, близкой к точке бифуркации, и мы, как ни странно, за последние годы не удалились от нее, а приблизились. А с точки зрения какого-то экзистенциального самочувствия, возможности прорыва в какое-то метафизическое измерение, хотя бы в сторону исторической памяти – мы здесь имеем дело со второго типа неопределенностью. Действительно, что произойдет здесь с самосознанием людей, с их настроением – мы ничего не знаем. Я не знаю, читали и читают ли наши круглые столы в Кремле. Но были бы там люди, которые были бы заинтересованы. И эта ситуация неопределенности, непредсказуемости, и то, что это метафизическое, связанное с властью, мне кажется, от Путина начинает отдаляться. Вот это очень важно и очень опасно не только для него, но и для страны. Вот оно сблизилось, причем искусственно. Люди наложили это метафизическое, русское, сакральное ощущение власти на человека, случайно появившегося в русской истории. И вдруг, когда казалось бы, все хорошо, оно начинает отдаляться.