И.Хакамада: Если вспомнить, что консерватизм как идеологическое течение возник в конце 18 в., это была оппонирующая идеология Просвещению и Французской революции, то конечно, это зиждилось, прежде всего, на таких ценностях, как семья, религия, нация и частная собственность. Потом он стал очень популярным в 20 в., в 80-х гг., в силу того, что воспринял идеи либерализма - не отрицал их, а воспринял эти идеи. Но в отличие от либералов настаивал на неких традициях уважения индивидуальностей и свободы человека, но эту индивидуальность трактовал как нечто естественное - люди все разные от природы родились, и это нужно учитывать. Но в отличие от либерализма не защищал права и свободы человека именно целой системой прав. И поэтому консерватизм, как правильно сказал г.Белковский, уже был связан с некоей переработкой либеральных идей - либералами они не стали, потому что права человека, как они предполагали - их можно сокращать, увеличивать, сужать, - в зависимости от традиции, стиля жизни, т.е. некоего консерватизма. В чем проблема для российского консерватизма, и может ли это стать для Путина какой-либо идеологией, или для кого-либо другого? Консерватизм предполагает историческую преемственность - это охранение неких традиций, ценностей, передаваемых из поколение в поколение. Наша преемственность была уничтожена в 17 году, и дальше три поколения, и даже эта преемственность, коммунистическая, была уничтожена 'бархатной' революцией и дальше тем, что происходило с 92 г. Поэтому, в конечном счете, все, кто пытается сейчас сформировать некую неоконсервативную идеологию, мне так кажется, - это продукт абсолютно такого духовного интеллектуального труда, попыток утвердить следующее: в России есть вечные ценности, которые можно перетащить искусственно откуда-то оттуда, из 18-19 веков, и высадить сейчас. Несмотря на прерывание истории в 17 году ив 91 г.
А.Воробьев: Попытка отмотать историческую пленку?
И.Хакамада: Отмотать совсем обратно, и склеить ее сейчас. Поэтому я претендую на то, что это все несколько искусственное построение духовной элиты общества, основанной на том, что есть некое отражение в душах людей - патернализм со стороны государства, и поэтому мне очень понравилась тональность в статье в 'Еженедельном журнале' - и советую всем прочитать, потому что в этом смысле она достаточно глубокая, - но все-таки это несколько искусственное. То есть все те, кто считает себя консерваторами, - убираем политическую конъюнктуру, спекуляцию, - честно считают себя консерваторами, должны понимать, что это не совсем связано с естественным историческим развитием страны.
А.Дугин: Мне кажется, Ирина, в принципе, говорит все правильно. Я являюсь последовательным, с большим стажем, неоконсерватором, апологетом консерватизма в России. Не только с точки зрения теоретической реконструкции, но и консервативную политическую практику я осуществляю, наверное, уже больше 25 лет. Причем в разных условиях - начиная с советского строя, через демократические периоды, вплоть до сегодняшнего дня. Я могу подтвердить, что эта идея действительно изысканна, она элитарна, - в этом Ирина совершенно права. Она требует таких усилий, которые в нашем обществе ни массы, ни даже широкие слои интеллигенции предпринять не в состоянии. И только поэтому я бы поставил в данной фразе точку: 'Неоконсерватизм - это идеология для Путина', «точка», и только для Путина. Лично для него, и даже не для элит и, тем более, не для масс (в той степени, в какой массы способны на рациональный выбор). Эта неоконсервативная идеология есть идеология евразийская. Самая непротиворечивая модель реконструкции последовательной преемственности различных эпох русской истории, включая демократический, коммунистический, царистский и т.д., была воссоздана еще в 20-е годы евразийцами. Мы, неоевразийцы, на рубеже 20-го века подхватили этот подход и применили его к новейшей российской истории. Собственно говоря, неоконсерватизм и неоевразийство -- это синонимы. Неоконсерватизм и неоевразийство вполне могут стать политической реальностью. В том случае, если президентом Путиным будет усвоена и волевым и сознательным образом применена к жизни эта, действительно, тонкая реконструкция непрерывной идентичности русской истории. Евразийство утверждает, что эта идентичность остается непрерывной, несмотря на те сдвиги, которые, безусловно, есть, - на формальном уровне колоссальные и революционные. Сегодня идеальный исторический момент, когда герой и идея сталкиваются, подходят друг к другу на минимальное расстояние. После этого элита, - а у нас конформистская элита, - воспримет неоевразийство или неоконсерватизм как должное. Понятно, будет, конечно, оппозиция, но небольшая и не надолго, - а массам только этого и надо...
А.Рыклин: Большая и надолго.
А.Дугин: Может быть. Но я считаю, что небольшая, и не надолго. Но, тем не менее, неоевразийство, как и неоконсерватизм, во-первых, оставляет колоссальную свободу, для оппозиции, а во-вторых, здесь наличествует колоссальное количество зазоров, белых пятен, которые могут быть наделены новыми смыслами, в том числе, и либеральными, волевыми, творческими инвестициями в эту идею, в этот новейший российский неоконсерватизм. Здесь я хочу подчеркнуть, что с моей точки зрения, в России не существует фундаментальной оппозиции между неоконсерватизмом (неоевразийством) и либерализмом. Они могут сосуществовать в общих рамках. Например - чубайсовская либеральная империя, или модель либерал-евразийства, - как вариант. Это не закрытая тема, не заведомо данный ответ. И Путин, со всеми его противоречиями: державность плюс либерализм, западничество плюс восточничество, - идеальная фигура для усвоения, и потом, мне кажется, превращения в политическую практику этих неоконсервативных, неоевразийских идей.
А.Воробьев: Итак, мы разобрались более или менее, какой знак препинания поставить в конце фразы. Хотя мнения разделились, как минимум. А.Дугин сказал, что Владимир Путин - идеальная фигура для усвоения этих идей. Ваше мнение?
А.РЫКЛИН: Пожалуй, я с этим соглашусь. Единственное, что - вот ведь какая история: Вообще когда я слышу фразу про 'особый путь' России, я начинаю волноваться, меня начинает поташнивать. Дело, собственно, в чем? Я прекрасно понимаю, что есть некая политическая реальность, - что-то не особенно мы слышали про все особые пути для России, скажем, еще лет 5-6 назад. Есть некий запрос, причем запрос существует не только со стороны власти, он явно учуян и со стороны большой части общества. Обществу вдруг захотелось чего-то традиционного. И этим многое можно объяснить - если у России особый путь, тогда, в общем, понятно, почему у нас не все получается - у нас же особый путь. У них все хорошо, а у нас не очень хорошо, но зато у нас - особый путь. То, что сегодняшней власти эта идеология может быть очень удобна - несомненно. Потому что тогда можно говорить о преемственности этой власти, тогда можно назначать преемника, можно говорить о том, что - что же, опять придут эти либералы, а мы только-только начали выстраивать нашу Россию как нам понятно, и как нам хочется, и так, как большинству народа хочется - наша тысячелетняя история не напрасно же прошла: посмотрите на этих либералов, - говорят нам, - они же не помнят родства, они появились неизвестно, откуда, понахапали, понаворовали, и теперь чего? И теперь ничего, теперь у нас совсем по другому все - придут честные люди, они будут заниматься честным бизнесом, русским, исконным, - мед добывать...
И.ХАКАМАДА: Я с Сашей и согласна, и не согласна. С одной стороны я прекрасно понимаю цинизм бюрократии, которой выгодно использовать такую идеологию, но хотела бы вернуться к неоконсерватизму. Если мы пришли к согласию, что, по сути, на самом деле, эта идеология, которая воспринимает индивидуальные свободы человека, частную собственность, но в отличие от либералов, где это главная ценность - для неоконсерваторов главная ценность - это порядок.
А.ВОРОБЬЕВ: Интересы государства, идентичность нации, ради которых существу эти свободы, - они подчинены. Но тогда встает вопрос - если они подчинены этому порядку, то тогда порядок становится некоей особой ценностью. Так вот неоконсерватизм в том виде, в котором он возник, например, в 20 в., - предполагается, что этот порядок связан действительно с традицией, с целым стилем жизни, который хотят сохранить, удерживая и частную собственность, и мораль, и религию, и нравственность, и уважение нации, общества, и в том числе, и свободы человека. Я могу предположить, что так думает Путин, - предположим. Но я не могу предположить, что вот такой порядок, который нравственно, внутренне связан с большими ценностями, разделяют всякие министры обороны, генпрокуроры, главы МВД, главные чиновники и бюрократы, которые раздают лицензии, всякие администрации, которые торгуют землей. Для них неоконсерватизм - это не удержание истинного, ценностного порядка, а удержание своего статус-кво. И Путин не справится...
А.РЫКЛИН: И в какой-то момент они обязательно скажут - не в русской это традиции... три раза в год мотаться за границу...
И.ХАКАМАДА: Дело не в этом, подожди, Саша. Я почему хочу с тобой поспорить? Никакой один человек, если нет ни института монархии, который воспитывает нравственность, нет ни института другой преемственной власти, демократической, - консерваторы и демократы борются, - если этого ничего нет, ни один человек, никакой честный неоконсерватизм не реализует. Его убьет бюрократическое окружение, которое нравственными ценностями никакими не связано - только своим статус-кво, удержанием своего финансового ресурса - он должен это понимать.
А.ДУГИН: Мне кажется, что здесь Ирина второй раз совершенно права. И если мы начинаем с того, что неоконсерватизм - это идеология для Путина, второй шаг - надо сказать, как Путин с этой идеологией будет поступать. И тут не обойтись без воспитания элит и масс, без некоей идеологизации нашего общества в ключе неоконсерватизма, - в умеренном ключе, куда будут заложены гарантии определенных либеральных и демократических прав и свобод. В противном случае без этого мы, действительно, скатимся из неоконсерватизма, из спасительной идеологии – во что-то другое - либо в хаос, либо в тоталитаризм, либо в авторитаризм, либо в застой новый, либо в чистые технологии. Мне кажется, что сейчас самое опасное - это технологическое использование сейчас тонких идей. Да, Путин - это идеальный субъект внедрения неоконсерватизма, да, эта идеология тонкая, с очень широким запасом возможностей, включающая демократию, диалог политических субъектов, защиту частной собственности, множество свобод и гарантий для личности - это все включено, и сейчас более или менее есть. Но дальше начинается самое опасное. Все это может быть подменено технологиями, ценности могут быть подменены инструментами, и мы получим нечто чудовищное, как много раз получали...
А.РЫКЛИН: Так может не рисковать с этим вашим неоконсерватизмом? Может и бог с ним совсем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: А с вашим либерализмом уже рискнули...
А.ДУГИН: Мы уже рискнули, и проиграли.
И.ХАКАМАДА: Либерализма не было в России - прекратите. Ну, прекратите. Были реформаторы. Либерализма, как целостной идеологии, соответствующей реформы, прежде всего, самой власти, соответствующей этим ценностям - не было. Власть, между прочим, это были не только Чубайс и Гайдар, это были кучи министерств, это был 'Газпром', это был Черномырдин, и очень много чего, которое осталось и не поменялось ни в соответствии ни с какими либеральными ценностями. Никакого либерализма в России не было. Были рыночные попытки осуществить рыночные реформы - и, кстати, только в экономике. Не в идеологии.
А.ГОЛЬЦ: По-моему мы все-таки как-то очень высоко поднялись в нашей дискуссии. Давайте попытаемся определить то место либеральных ценностей, конкретно, в системе неоконсерватизма. Ведь что говорят те неоконсерваторы, которых я читал - вот эти проклятые либералы делают главный упор на свободах личности. Для России это не характерно. Для России характерно общинное сознание.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.
А.ГОЛЬЦ: Пожалуйста, уточните, как общинное сознание будет соседствовать с конкретными правами личности - со свободой слова, свободой самовыражения, свободой совести, простите
И.ХАКАМАДА: С правами-то и никак.
А.ГОЛЬЦ: Как это будет коррелировать?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Дело в том, что, на мой взгляд, консерватизм, и русский консерватизм, в частности, никоим образом не противоречит свободам личности, потому что самый важный вопрос при оценке свобод - это источник свободы. И свобода личности имеет мистическую природу, религиозную, на мой взгляд. Люди свободны постольку, поскольку они созданы по образу и подобию Божию...
А.РЫКЛИН: Только паспорт дают в ОВИРе...
И.ХАКАМАДА: И различаются постольку между собой, поскольку различаются, как их создал Бог, - вот отличие консерватизма от либерализма.
А.ГОЛЬЦ: То есть личность требует свободы, потому что не осознает свое божественное происхождение, так?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ну атеисты все равно созданы по образу и подобию Божьему, и вообще каждый человек, так или иначе религиозен в той или иной степени - как я полагаю. Просто вопрос в том, как кодируется эта религиозность. И в этом смысле никакого противоречия здесь нет. То, что 5-6 лет назад идеи не обсуждались, на мой взгляд, связано только с тем, что они были принудительно выброшены за пределы медиа-мейнстрима...
А.ДУГИН: Они обсуждались, их не слушали просто, нас не слушали.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.
А.ГОЛЬЦ: Простите, мне просто любопытно - а что, свобода слова не пришла с Великой Французской революцией, она изначально дарована Господом?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.
И.ХАКАМАДА: Неконсерватизм оппонировал как раз Французской революции.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Свобода имманентно присуща человеку, она существует столько же, сколько существует человечество, не является результатом эволюции человечества и накопления каких-то социальных процессов.
А.ГОЛЬЦ: Но в одних обществах она существует, а в других нет, - не правда ли?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, свобода существует внутри человека, я еще раз это подчеркиваю, и русская общинность, русская коммунитарность - это форма высвобождения русского сознания от некоторой системы материальных зависимостей, реально приходящих в противоречие со всеми свободами, о которых вы говорите.
А.ДУГИН: Что касается общинности - на самом деле, вы задали правильный вопрос. Есть разница в следующем - российская традиция основана на понятии коллективного субъекта. То есть община - как 'я', это то, что дает нам нашу индивидуальность, и то, что наделяет нас словом, которое мы произносим, и за свободу которого мы боремся. Вспомните наших народников, вспомните колоссальное революционно-демократическое движение в России - они боролись не за индивидуальное слово, а за то, чтобы это слово было нагружено общественным смыслом. Вот эта общественная доминанта - это постоянная часть, характеристика нашей национальной истории. И поэтому, в зависимости от того, к какому обществу и к общине принадлежит человек, в зависимости от этого он по-разному понимает понятие 'свободы', понятие нравственности, индивидуума, даже 'личность' - слово греческое, 'персона', а латинская традиция знает 'индивидуум' - и это разные вещи.
А.РЫКЛИН: Правильно, с этим никто не спорит. Вопрос в другом. Вопрос в том, какой мы хотим видеть Россию после Путина. Потому что проект под название 'Путин' уже заканчивается, он же очевидно не пойдет на третий срок, осталось три года...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Четыре осталось.
А.РЫКЛИН: Ну, четыре - кто считает...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Кто вам считает...
А.РЫКЛИН: Ну, хорошо. И вопрос именно в этом. Поэтому мне, например, совершенно не важно, какой знак препинания ставить после этой замечательной фразы, которую мы вынесли как тему сегодня. Мне важно, как дальше будет развиваться страна - мы же, собственно, об этом сегодня говорим, правда? По какому пути она пойдет?
А.ВОРОБЬЕВ: Сказано было, что Путин сейчас восприимчив к идеологии. Идеологии консерваторов, неоконсерваторов. А идеям либерализма?
А.ДУГИН: Опять же - если мы говорим о неоконсерватизме в той форме, которая вытекает из этого евразийского подхода, он не противоречит либерализму, он просто адаптирует либерализм к российским условиям - это раз. И во-вторых, делает его ценность ограниченной. Либерализм - да, но не только. Путин - это идеальная фигура неоконсерватора. Обратите внимание, что именно в неоконсерватизме мы можем избежать возврата в то безысходное советское состояние, из которого мы с таким трудом выбираемся - это первое. Во-вторых, евразийский (неоконсервативный) подход ставит особый акцент на рынке, на том рынке, которому препятствуют олигархические структуры современной России. По сути дела, рынок, мелкий и частный собственник, они могут развиваться даже при сильно идеологизированной стране, более того, даже требуют сильной государственной идеологии…
А.РЫКЛИН: Давайте перейдем к какой-нибудь конкретике?
С.БЕЛКОВСКИЙ: К Путину.
А.ГОЛЬЦ: Знаете ли, господа, у меня есть свой, личный интерес. Вот меня интересует, как свобода слова, к примеру, и свобода печати - она предполагает право меньшинства придерживаться своих убеждений и высказывать их открыто, без всякой угрозы пострадать при этом. Как это совпадает с идеей общинного выражения неких идей?
А.ДУГИН: Пожалуйста. Если мы строим империю, то тогда эта империя состоит из многих...
А.ГОЛЬЦ: А мы строим империю?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Пока нет.
А.РЫКЛИН: Но должны бы?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.
А.ДУГИН: Мы должны строить только империю, и евразийство и неоконсерватизм, безусловно, сопряжены с империей. Империя это означает не государство-нация, где существует, по французскому образцу, единая модель - единое общество и гражданин, и все. В империи существует стратегическое единство имперского центра и множества общин - больших, огромных, как, например, преобладающие конфессии или преобладающий этнос, и маленьких, самых разнообразных - каждый в рамках своей общины, на разных уровнях, спокойно, в рамках евразийского парламента высказывают свои самые маленькие притязания и всех будут слушать и с ними считаться. Даже юкагирам в Империи надо предоставить свободу излагать свою национальную идею, юкагирам, которых осталось 190 человек.
А.РЫКЛИН: Секундочку. Давайте поконкретнее - вы выступаете за открытую модель экономики, или нет?
А.ДУГИН: Я? Я - сторонник рыночной экономики.
А.РЫКЛИН: Я спросил - открытая модель экономики?
С.БЕЛКОВСКИЙ: А что это такое? Это штамп, по-моему...
А.РЫКЛИН: Нет. Это когда Россия становится частью большого мирового экономического рынка, большого экономического пространства.
А.ДУГИН: Я сторонник дифференцированного отношения, дифференцированной интеграции. По логике крупнейшего либерального экономиста 19 века Фридриха фон Листа. Я считаю, что это - идеальный рецепт для России. Он говорил, что если менее развитая в рыночном отношении страна, например, Германия, открывается полностью более развитой рыночной стране, например, Англии, - в условиях 19 века, - то более развитый рынок становится еще богаче, а менее развитый рынок становится его придатком. Поэтому Лист предложил концепцию таможенного союза, который сегодня озвучил Нурсултан Назарбаев - объединяются близкие по культуре или по цивилизационным параметрам страны в «единое большое пространство» - это называется «экономика больших пространств», «economie des grandes espaces'. Далее эта система в дифференцированном контексте, но совокупно, вся целиком, вступает в открытый обмен с некоторыми внешними пространствами. Но сохраняя глобальный патернализм, который, кстати, традиционно практикует сама Америка, или сегодня большая Европа. При этом патернализме развивается дифференцированный обмен с другими анклавами, с другими экономическими зонами. Идеальная модель для нас - это открытый рынок, но...
А.РЫКЛИН: Стоп. Сначала - внутри себя, а потом уже инкорпорируется в общемировую экономическую систему?
А.ДУГИН: Такая система создает таможенный союз большого пространства - раз, и параллельно с этим дифференцированным образом интенсифицирует свою открытость. Как только баланс развития этих различных зон приобретает более или менее равномерный характер, после этого границы снимаются. Это теория Фридриха фон Листа, который, кстати, почерпнул ее из американского опыта. Вот это – идеальный рецепт для современной России.
А.РЫКЛИН: Давайте расшифруем для радиослушателей. Это значит - отсутствие конкурентной среды, это - возвращение к монополиям, это... - правильно?
А.ДУГИН: Совершенно неправильно.
А.РЫКЛИН: Почему же - неправильно?
А.ДУГИН: Просто речь идет о том, что государство...
С.БЕЛКОВСКИЙ: А также к тоталитаризму, КГБ и немедленному расстрелу всех диссидентствующих. Если мы так будем переводить каждое высказывание, то наша дискуссия беспочвенна, коллеги.
А.РЫКЛИН: Это вы сказали. Я ничего про это не сказал.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы так перевели высказывание, не имея ничего общего со смыслом.
А.ДУГИН: Чем руководствовался С.Витте, на самом деле, крупнейший русский либерал? Чем руководствуются сторонники «евразийского патернализма» сегодня? Они говорят - давайте мы подтянем, с помощью, в том числе, и государственной патерналистской политики, ряд направлений в рамках больших пространств, объединимся с теми экономиками, которые нам близки по уровню развития, -- в частности, например, с азиатскими, -- откроемся внешнему миру, но не везде и не полностью, т.е. сделаем нашу экономическую границу тонкой, полупрозрачной, но с учетом наших геополитических интересов, разовьем нашу промышленность, и когда мы будем более конкурентоспособны, тогда будем открывать другие сегменты...
А.РЫКЛИН: То есть лет 40 будем ездить на китайских машинах, а не на японских. Правильно я вас понимаю?
А.ДУГИН: Почему? Япония-то как раз от наших ресурсов полностью зависит. И вообще статус автономной Японии, развитой...
А.ГОЛЬЦ: Я не очень понимаю, как Япония зависит от наших ресурсов...
А.ДУГИН: У Японии существует фундаментальное геоэкономическое противоречие с США, которые контролируют весь доступ энергии Японии.
А.ГОЛЬЦ: Пока что Япония закупает 90% нефти в персидском заливе, и остаток - в США.
А.ДУГИН: Правильно. Но будущее Японии зависит исключительно...
А.ГОЛЬЦ: А, будущее... Так нам осталось уговорить японцев?
А.ДУГИН: Японцы абсолютно к этому готовы. Осталось понять наши собственные интересы.
А.РЫКЛИН: А что по этому поводу думает госпожа Хакамада?
И.ХАКАМАДА: Я хочу сказать следующее: я согласна, как это ни странно, что прежде, чем идти в глобальную Европу или в глобальную развитую экономику, надо набрать мышцы, и это нормально - таможенный союз. Но его не будет. Его не было, и не будет. Как не было СНГ, так его и нет. Поэтому я возвращаюсь к своему тезису. Из двух путей один - неконсервативный. Который, по вашей теории, предполагает как элитную нравственную философию - взять некие ценности, протащить их сквозь времена и возродить сегодня. И где понимается индивидуальная свобода и свобода средств информации - все как естественное божеское начало, - я все это понимаю. И второй путь - это либерализм. Когда никому не доверяя - никаким Мессиям - ни в лице Путина, ни в лице честных политологов, которые предлагают ему это, а так, - все-таки взять законы, и с помощью гражданского общества затвердить в них права и меньшинства, и отдельного человека, и так далее - это либерализм. Я выбираю второе. Почему? По одной простой причине: то, что прервано, невозможно воссоздать. Элита в России - про Путина не говорю, я его не знаю лично, только по поступкам - элита в России глубоко безнравственна, не несет никаких ценностей. И ваша теория неоконсерватизма используется только с одной целью - убить свободу СМИ окончательно, стравить народ друг с другом, богатых против бедных, олигархов - против малого предпринимательства, вшивых либералов - против неоконсерваторов. Вас используют как пиар-технологию Может быть, с вами за это расплатятся - постами, местами, вы будете обслуживать высокую политику будущего авторитарного общества. Но не будет ни таможенного союза, ни реальной конкуренции - потому что элита глубоко безнравственна. У этой элиты нет никаких традиций. Если вы ценности переносите, то элита - не переносит. Сегодняшний министр, чиновник, глава департамента - ничего не несет. Один человек, даже если он воспринял эти идеи духовно, нравственно, и мучается этим, - например, В.В.Путин, - никогда с это махиной не справится. Поэтому ничего не выходит ни с таможенным союзом, ни с валютным союзом, ни с торговым союзом. СНГ сколько просуществовало, и все равно мы кланяемся, прогибаемся Европе и США, и проигрываем в этой борьбе. Потому что боремся в одиночку. И то же самое происходит и в России. Вашу неоконсервативную теорию используют теперь для того, чтобы убить какое-либо свободомыслие, какой-либо инструмент защиты прав меньшинства, убить гражданское общество, независимое от государства, убить в человеке какую-либо зарождающуюся способность брать ответственность на себя. Используют конъюнктурно неоконсерватизм, чтобы возродить тупой патернализм и авторитарную систему. В этом плане вы опасны. Не потому, что вы плохие. Вот вы - честные, я вам верю, но, к сожалению, вас будут пользовать, и создавать при этом зло.
А.ВОРОБЬЕВ: Пауза. Зададим слушателям вопрос. Он сегодня звучит следующим образом: на ваш взгляд, что первично - интересы государства, либо интересы личности? Ирина говорит, что ваши идеи невозможно будет реализовать на практике. Вы согласны с таким мнением?
И.ХАКАМАДА: Их использует коррумпированная безнравственная элита...
А.ДУГИН: Тут вот да...
И.ХАКАМАДА: Для поддержания собственного коррумпированного ресурса. И обрушит страну.
А.ДУГИН: Говоря конкретно об элите.
И.ХАКАМАДА: Да.
А.ДУГИН: И, кстати, это абсолютно правильно, потому что есть Путин, готовый к неоконсерватизму, и есть массы, готовые к неоконсерватизму, а вот с элитой, которая смогла бы сохранить точную идеологическую пропорцию, - это самая большая проблема. Это действительно проблема. Но эти же элиты используют и либералов, на самом деле. Когда-то они их использовали для коррупции и ослабления государства, сегодня они превратили, кстати, либералов в козлов отпущения.
И.ХАКАМАДА: Да. Но либералы, в отличие от неоконсерваторов, воспринимают свободы не как от бога, а как кучу законов, и проводят эти законы. Потом, даже если либералы уходят, законы...
А.РЫКЛИН: Ну если столько рисков, может быть бог с ним, с неоконсерватизмом? Смотрите, сколько рисков, с которыми вы согласны? Вы согласны со всеми этими рисками, вы же не спорите, вы говорите - у нас такая элита, у нас такое чиновничество, что, в принципе, конечно есть некоторые опасности...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Можно я поговорю про чиновничество? Я очень люблю чиновничество, просто меня хлебом не корми, дай поговорить про чиновничество... На мой взгляд, чиновничество... я бы, прежде всего, не отождествлял его с элитой - это два понятия все-таки, хотя то, что мы сегодня имеем - это элита с 90-х годов, никуда не девшаяся, просто трансформировавшаяся по периферии, но не в центре и не по сути своей - оно вообще не мыслит в таких категориях. Никакого неоконсерватизма, либерализма для этих всех товарищей не существует. Это абсолютно субъекты некоей постмодернистской реальности, где технология первична. Нужно мне забить гвоздь - сегодня я его забью по неконсервативному, завтра - по либеральному, и сделаю что-нибудь еще. В этом смысле масса, безусловно, настроена на неоконсервативную волну просто потому, что несмотря на все переломы в истории существуют архетипы коллективно-бессознательного, которые никуда не исчезли. И каждый раз после всех переломов они снова востребовали те социальные структуры и те режимы, которые отвечают этим архетипам коллективного-бессознательного - эти режимы были здесь успешны, как бы мы к ним ни относились...
А.РЫКЛИН: Это вы какие режимы имеете ввиду...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Можно договорю, а потом мы немедленно перейдем к анализу успешных режимов. Может быть даже в соседней студии, чтобы было больше места и времени. Насколько Путин готов к восприятию неоконсерватизма - я не знаю. Потому что я тоже не знаком с Путиным настолько, насколько все остальные присутствующие. Но Путин в значительной мере порождение элиты 90-х годов, а элита 90-х годов - это элита американского проекта для России, то есть в этом смысле это не что-то особенное...
А.ГОЛЬЦ: Круто...
И.ХАКАМАДА: Да вы что? Владимир Владимирович Путин - это результат программы ЦРУ?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, минуточку, давайте не будем... как говорил один мой знакомый - 'я вас утрировал'... давайте не будем меня утрировать... Я просто хочу сказать последнюю фразу, чтобы немножечко смазать эффект от неожиданного внедрения ЦРУ в студию, к которому, видит Бог, я не причастен - не надо путать консерватизм с тем, что Фрейд называл 'анальным сознанием'. Анальное сознание - это некая форма развития человеческой психики, достаточно юношеской, обычно не созревшей личности - это оборона всего, что у нее есть, любыми способами. В этом смысле - отказ от экспансии и полное замыкание в себе. Русский консерватизм предполагает нечто прямо противоположное. Он предполагает экспансию и постоянное освоение новых пространств. Сегодня же элита, сегодняшняя элита, и Путин в частности, как ее субъект, - я его не исключаю, - обуреваема этим самым анальным сознанием, которое вообще не относится к сфере идеологии, а относится к психологии бессознательного, и только так и можно классифицировать то, как они действуют. Какой консерватизм? Он будет потом.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от слушателя: 'Генпрокурор Устинов - он консерватор или либерал?'
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я предлагаю срочно с ним связаться, я даже готов пойти лично...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы спросим, но ему обычно не дозваниваются...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что на этот вопрос он обязательно ответит, но боюсь, что тем текстом, который нам не удастся воспроизвести в эфире - у вас же нет 'бипа' этого...
А.ВОРОБЬЕВ: 'Воробьеву: Алексей, вы отлично знаете, какая пропаганда и зомбирование на 'Эхе' по обработке несмышленностей по поводу государства. Так вот и сейчас ставите вопрос, который вам наверняка продиктовали радионачальники', - пишет Ираклий. Ираклий, очень большое желание оставить без комментария эту реплику. Хотя одно я скажу - вы, мне кажется, к сожалению, не очень понимаете технологию формулировки вопросов в эфирах, в больших эфирах. Ну и хватит, пожалуй. Давайте сразу объявим результаты голосования. 2255 человек нам позвонило, что уже есть небольшой рекорд, учитывая, что по всем каналам сейчас идет трансляция футбола... Итак, 2255 человек. 11% из позвонивших поставили на первое место интересы государства. 89% считают интересы личности превыше всего.
А.РЫКЛИН: Потому что у людей есть нормальное чувство...
И.ХАКАМАДА: Потому что люди не верят. Для них государство ассоциируется с этой продажной элитой, и они не верят.
А.ДУГИН: Потому что государство сегодня утратило свою содержательную, ценностную сторону - поэтому такой результат, а не потому, что сама идея государства плоха.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Потому что государство дискредитировалось смешением государства и бюрократии на протяжении последних лет.
И.ХАКАМАДА: Да.
А.РЫКЛИН: Со всем совершенно согласен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотя нужно отметить недостаточную репрезентативность аудитории.
А.РЫКЛИН: Отлично. Со всем согласен. Заметьте, в последнее время нам навязали такую дискуссию - вы что выбираете - свободу или порядок?
И.ХАКАМАДА: Да.
А.РЫКЛИН: Замечательная постановка вопроса. И большинство людей начинают задумываться, пожимать плечами, и говорить - да, пожалуй что... наверное, порядок все-таки лучше.
И.ХАКАМАДА: А потом их сажают в тюрьму.
А.РЫКЛИН: Потом их обязательно сажают в тюрьму. А на самом деле нужно понимать, что эти два понятия совершенно не противоречат друг другу, а наоборот, дополняют друг друга. Потому что никакой настоящей свободы не может быть без настоящего порядка.
А.ГОЛЬЦ: Только в натуральном дискурсе, как принято говорить.
А.РЫКЛИН: Разумеется. Только при этом должна быть ответственная власть, власть народа, которой, собственно, сегодня в России не существует по определению. Потому что власть спецслужб не может быть ответственной и не может защищать интересы народа.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, правда, спецслужбы не находятся у власти, но с первой частью - да, это я согласен.
А.РЫКЛИН: Спецслужбы ровно находятся у власти. Просто в прямом виде своем, в своей изначальной ипостаси своей...
А.ДУГИН: Да? Что-то я совсем не заметил вот этого.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это совершенно не так. Но в качестве компромисса можно позвонить в общественную приемную ФСБ, и спросить, находятся ли они у власти. Давайте действовать жесткими социологическими методами.
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется весьма любопытным то, что говорил А.Дугин об этой империи, таможенном союзе, который сначала отгородится от мира, создаст некую форму автаркии, потом будет как-то избирательно сотрудничать с миром, и вот когда наберет силы: Мне вот любопытно - с чего он наберет силы?
А.РЫКЛИН: С чего - я тебе сейчас скажу: первые пятилетки, колхоз, кирка, Беломорканал.
А.ГОЛЬЦ: Секунду. Все абсолютно правильно. Вопрос - где финансовые ресурсы для вот этого набирания сил? У нас на 50-60% изношены производственные фонды, не правда ли? Надо менять основные фонды. Их можно менять только на некие иные технологии и за счет неких финансовых вливаний. Та бюрократия, которую мы все так сильно ругаем, другой не станет, и она не умеет концентрировать силы на каких-то стратегических прорывных направлениях, - не правда ли? И Саша здесь совершенно прав - мы можем вспомнить, как проходила индустриализации - в этой автаркии. Я все-таки рассчитываю, что без кирки и Беломорканала, но нечто подобное...
А.РЫКЛИН: Ничего подобного. Не обойдешься без Беломорканала, - не обойдешься.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вместо 'Беломорканала' будет 'Парламент-лайтс', прошу прощения, каким он сейчас и является.
А.ГОЛЬЦ: Некая форма изъятия средств у населения, дабы финансировать вот это экономическое возрождение, - давайте скажем условно, не хочется использовать слово 'индустриализация', - другого пути нет в условиях автаркии, не правда ли?
А.ДУГИН: В чем-то вы правы. Дело в том, что если поставить задачу автаркии сейчас, в той России, которую мы имеем, в ее границах и при нынешнем положении дел, мы ее никак не решим. Когда мы говорим о Беломорканале, о каких-то репрессиях, это анахронизм, - для этого нужна идеология, для этого нужна убежденность, для этого нужно очень много 'что'...
А.РЫКЛИН: А вот особый путь России.
А.ДУГИН: Чего у нас абсолютно недостаточно. У нас есть либеральный консерватор-президент, у нас есть необходимость отстоять свою цивилизационную идентичность и модернизировать наше общество и нашу экономику, и эти два элемента - и идентичность и модернизация экономики (плюс социальной организации), решаются практически одним человеком вместе с растерянным обществом. О каком Беломорканале мы тут говорим! Не та ситуация, не то общество... Это так же, как возврат к социализму - есть вещи, которые, мне кажется, принадлежат истории, на самом деле. Им можно ставить памятники, их можно оплакивать, но это - история. А мы говорим о будущем...
А.ГОЛЬЦ: Один человек, слава богу, автаркии не создаст...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Может создать.
А.ДУГИН: Гениальный правитель, опирающийся на правильную консервативную, неоконсервативную модель, способен решить очень много вопросов, стоящих перед нашим обществом и государством. Но здесь принципиальный вопрос - в рамках России? Это пространство не является большим с точки зрения экономики. Более приближается к большому пространству, в категории европейских экономистов континентальной школы, как Лист, или наш Витте, - СНГ, но его тоже не достаточно. Без включения в это большое пространство ряда восточных рынков и это не даст никакого эффекта, или даст небольшой эффект...
А.ГОЛЬЦ: Под восточными рынками вы понимаете японцев, которые еще не осознали своих интересов?
А.ДУГИН: Японцы это вообще было бы... и будет спасением. Во-первых, Европа и Япония фундаментально зависят экономически от наших природных ресурсов…
А.РЫКЛИН: Совершенно не зависят.
А.ГОЛЬЦ: Они как-то в этом не уверены совершенно.
А.ДУГИН: Почему зависят? Потому что, на самом деле, подсчет запасов нефти и подсчет ресурсов современных ведется сегодня по чисто количественной шкале. Рассматривают, какое количество нефти в Саудовской Аравии, и говорят - ну, там их еще полно. Но они забывают, что эта нефть будет становиться от года к году дороже по одной простой причине - потому что, чтобы выкачивать столько, сколько дают скважины сегодня, которые обеспечивают Европу и весь мир, и ту же Америку энергоресурсами, необходимо в них вкладывать все больше и больше. Потому что давление в скважинах падает - это фундаментальный момент. Отсюда, в частности, такой подъем цен на энергоносители. И это только начало того, с чем мы столкнемся. Поэтому, на самом деле, и Европа, и Япония для развития своих экономик, которые все больше и больше становятся и интегрированными в региональном аспекте и конкурентными по отношению, например, к американской экономике - напрямую зависят от наших природных ресурсов. Надо переоценить то, что мы имеем, надо интегрироваться со схожими режимами - экономически развитыми приблизительно так же, как мы, - и начать подтягивать те сегменты промышленности, в частности, сектор высоких технологий...
А.ГОЛЬЦ: Простите, а это какие режимы?
А.ДУГИН: Я думаю, что страны, в первую очередь, СНГ, во вторую очередь, это Индия, это Иран, это ряд стран Ближнего Востока.
А.ГОЛЬЦ: У…
А.ДУГИН: Экономически это огромные рынки для России.
А.ГОЛЬЦ: Я как-то не очень уверен, что экономический режим Ирана схож с нашим.
А.ДУГИН: По уровню развития? Вы знаете, что там объем иранского банка превосходит в несколько раз наш бюджет на самом деле.
А.ГОЛЬЦ: Это вовсе не говорит о развитии экономическом, знаете ли...
А.ДУГИН: да, есть проблемы у Ирана. Но Иран также нуждается в открытии постепенном, сохраняя свою идентичность...
И.ХАКАМАДА: У Китая главный торговый партнер - США. При этом США в стратегическом плане рассматривают Китай как самого главного в будущем своего противника.
А.ДУГИН: И Китай расширяет зону своего влияния. Но он расширяется в сторону Европы и Тихого океана.
А.РЫКЛИН: Не пойму все-таки - зачем все эти мучения? Создание какого-то внутреннего рынка... - зачем эти мучения?
А.ДУГИН: Чтобы решить одну задачу - как совместить культурную цивилизационную идентичность с императивом социально-экономического развития. Эту задачу решают сегодня все общества мира - Европа, объединяясь. Дания. Франция могут сказать - зачем нам эта Европа? Я живу в прекрасной Франции, у меня везде свобода, почему я...
А.ГОЛЬЦ: А мы будем искать общей идентичности с Ираном, с Саудовской Аравией?
А.ДУГИН: Мы будем искать общую идентичность с теми, кто нам близок - со странами СНГ... это единая цивилизация. Мы и страны СНГ - это элементы единой цивилизации...
А.РЫКЛИН: Это какие страны СНГ вы имеете ввиду?
А.ДУГИН: Казахстан в первую очередь. Украина, Белоруссия, Киргизия, Таджикистан, Армения, - практически все. Даже Грузия.
А.РЫКЛИН: О...
А.ДУГИН: Грузия сейчас искусственно, путем политических интриг от нас отделена. Если правильно ставить этот вопрос, и не шантажировать грузин возможностью сепаратизма со стороны Москвы, мы действительно достигли бы постепенной интеграции с ними, потому что в значительной степени это близкая нам православная культура. Мы должны действовать с помощью цивилизационной близости - так действовала Европа, создавая Евросоюз. Сколько было противников у ЕС? Когда Жан Моне создавал свое движение «За Европейскую интеграцию», скептики говорили, что этого никогда не будет. Люди, пролившие между собой столько крови, французы и немцы никогда не объединятся. Объединяются. А мы совсем недавно разъединились, и крови-то даже не проливали практически между собой никакой. И слава Богу. Поэтому то, что нас цивилизационно сближает, необходимо подчеркивать. И сближаться экономически с нашими партнерами - там, где нам выгодно. Нам выгоден индийский рынок - пожалуйста. Демократическая Индия - поставляем им авианосцы, все, что угодно, все, что хотят...
А.ВОРОБЬЕВ: То, о чем вы говорите - это часть неоконсерватизма?
А.ДУГИН: Да. Это часть полноценного неконсервативного евразийского проекта. Но если мы «неоконсерватизма» мы будем понимать просто национализм в рамках России, то мы придем либо к тем утрированным формам, о которых говорите - тоталитаризму, либо мы просто развалимся, породим хаос.
А.ВОРОБЬЕВ: Что отрицает либерализм в этой идее?
И.ХАКАМАДА: В этой позиции отрицается следующее6 я не считаю, что у нас есть национально-этническая идентичность с Узбекистаном, Таджикистаном...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Цивилизационная.
И.ХАКАМАДА: Вот цивилизационная - не знаю и не разбираюсь, я не историк. Я все-таки экономист. Но с точки зрения экономики г.Дугин абсолютно прав. Я же говорю - США торгуют не с нами, а с Китаем. И Китай же в своей доктрине рассматривают как главного будущего оппонента геополитического и стратегического. Мы все равно слабые. Поэтому нужно торговать и обмениваться тем, в чем мы успешны. В странах СНГ остались традиционные партнерские связи, мы ближе друг к другу по менталитету, у нас одна и та же неразвитая система исполнения законов - значит, притереться легче, понимаем друг друга быстрее. Почему до сих пор таможенные преграды не убраны?
А.РЫКЛИН: А чем мы будем друг с другом торговать? Мы им 'москвичи' - а они нам чего?
И.ХАКАМАДА: Вот не надо вам эту проблему решать. Вот либералы и неоконсерваторы здесь едины - это решит экономика. Между прочим, Назарбаев уже сделал такое в законах, чего мы не делаем - амнистировал капитал, снизил налоги, между прочим, убрал огромное количество барьеров, - кстати, удерживая очень сильно авторитарную власть. Я - противник слияния с авторитарными режимами. Я очень осторожно отношусь к тому, что делает Лукашенко, не понимаю, что делается на Украине, а как выстроена у Назарбаева власть, я знаю, - это все-таки почти семейные феодальные кланы. А вот экономика - нужно быть, извините меня, очень циничными и прагматичными. Хотите, чтобы вас Штаты уважали, чтобы они 20 лет не говорили, что 'Джексона-Вэника' уберут, и чтобы они не издевались над нами - наберите такой потенциал с тем же Узбекистаном, чтобы Штаты первые же сказали - а может вам еще что-нибудь убрать?
А.РЫКЛИН: Как наберешь потенциал с Узбекистаном?
И.ХАКАМАДА: Уберите границы. Таможенный союз до сих пор не создан ни с Украиной, ни с кем - одни разговоры.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не создан по одной простой причине...
А.РЫКЛИН: Потому что он никому не нужен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ничего подобного. Потому что в России нет власти...
И.ХАКАМАДА: Которая может...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Которая бы обладала правильной национальной стратегией:
И.ХАКАМАДА: Да, правильно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А если бы она была, было бы создано в две недели.
И.ХАКАМАДА: Конечно. И заработала бы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А нужно это всем, во всем мире...
А.ДУГИН: правильно. Потому что саботируют наши идеи, безусловно.
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, нужна нравственность политической элиты - вот здесь вот я готова... заберите ее, откуда можете. Если ее можно взять только из 19 века, или из 18 - я готова согласиться. Но я не знаю, откуда ее брать.
А.ГОЛЬЦ: Ну, был там 'Кодекс строителя коммунизма' - вполне хорошие вещи провозглашал. Они базируются на вере в нечто хорошее в человеке. Но уж если быть совсем циничным, можно сказать, что либерализм исходит из того, что человек не так уж хорош, и свободы нужны для того, чтобы все время искать баланса, ограничивать интересы личности, как ни парадоксально...
И.ХАКАМАДА: И законы нужны...
А.ДУГИН: И государство нужно для этой же цели, идеологизированное государство, - так Гоббс считал, один из либералов.
А.ГОЛЬЦ: Элита может измениться.... мы все, сидящие за столом, плачем по поводу того, что у нас плохая элита, плохие чиновники. Господа-хорошие, единственный способ бороться за эту элиту - это не зажимать свободу слова. Это дать возможность народу, общественности...
И.ХАКАМАДА: Контролировать власть...
А.ГОЛЬЦ: Эту элиту контролировать. У нас пока что как-то дела обстоят совсем по-другому. Когда у нас нужно некое высочайшее повеление, - не правда ли, - для того, чтобы наказать какого-то совершенно уже распоясавшегося местного начальника, какого-то военоначальника. Мы знаем, что президент, коим вы так восторгаетесь, периодически...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Кто восторгается президентом?
А.ДУГИН: Я.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не восторгался... или это трудности перевода?
А.ГОЛЬЦ: И Ирина говорила - до некоторой степени...
И.ХАКАМАДА: Я? Которая шла против президента на выборах? Я говорю - я не знаю президента, но, понимаете, у каждого есть свой пост, и пост обязывает. Как только человек становится президентом, он автоматически становится консерватором - у него должность такая, он отвечает за всю страну...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не все президенту Масленица, будет и Великий Пост...
А.ГОЛЬЦ: Этот светоч консерватизма периодически говорит, что не время еще снимать того-то и того-то, не время разбираться с той же дубровкой, - уж если вспомнить. Понимаете - не время. И из этого следует - что никогда. Если чиновник докажет некоему высшему начальнику, что не время с ним разбираться, - заткнут рот той слабой, неэффективной общественности, и наша элита останется такой, какая она есть.
И.ХАКАМАДА: Я предлагаю компромисс. Я согласна с вами, поэтому предлагаю компромисс - Россия все-таки, в силу абсолютной безнравственности людей, представляющих власть, - назовем их так, - людей, представляющих власть, главное лицо исключая - что у него там в голове, мы не знаем. Но сама эта машина глубоко безнравственна и коррумпирована. Давайте прежде, чем вводить в такую грязную почву неоконсерватизм, все-таки будем бороться за то, чтобы развивался либерализм социальный, когда нет доверия от бога данным правам человека, а все-таки эти права надо защитить законами, нет доверия изначально освященной богом власти, - эту власть надо контролировать. А когда эта система сможет победить, станет эффективной, - объективно, циклически, - после этого произойдет этап неоконсерватизма.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Поделим время?
И.ХАКАМАДА: Либерализм воспитает элиту. Он ее будет контролировать, и вырастет нормальная элита. А потом это можно консервировать.
А.ДУГИН: Мне кажется, нет. На мой взгляд, нужно заходить с другой стороны - альянс высшей власти с народом, как гарантом демократического контроля - тут я совершенно согласен, - это очень важная вещь. Без опоры на демократию, на самом деле, мы никакой империи не построим. Единственная возможная империя - только демократическая, когда в процесс строительства, соучастия в этом деле, будут вовлечены массы, то есть народ конкретно. Это одна сторона. А вторая сторона - это первое лицо, у нас оно называется «президент». Вот, на мой взгляд, этот внутренний альянс - неоконсерватора президента с демократическими массами и станет инструментом влияния на элиты. Народ, даже при самой развитой демократии, в лучшем случае сможет контролировать низшее чиновничество - и дай Бог ему в этом преуспеть, это нужно развивать максимально. И нам, в том числе, и средствам массовой информации...
А.ГОЛЬЦ: Так какими инструментами-то?
И.ХАКАМАДА: А с чего президент-то будет приличным?
А.ДУГИН: А президент должен нападать на верхнее чиновничество, и с ним разбираться.
А.РЫКЛИН: Какую вы чудесную нам тут картину нарисовали...
И.ХАКАМАДА: А почему президент будет приличным? Где гарантии, что наследник будет приличным?
А.ДУГИН: Вот это следующий вопрос. Наследник должен быть наследником не Путина, а наследником той неоконсервативной модели, которую непременно и содержательно за этот срок необходимо отстроить... Это есть исторический императив.
А.ВОРОБЬЕВ: Либеральная империя?
А.ДУГИН: Да, либеральная империя.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Демократическая империя.
А.ДУГИН: Да, демократическая империя.
А.ГОЛЬЦ: Это нечто уникальное в истории человечества?
А.ДУГИН: Почему? Америка - это и есть демократическая империя.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Европа - современная демократическая империя.
А.ГОЛЬЦ: Как-то я не очень понимаю. Тогда определите, чем империя отличается...
А.ДУГИН: Принципиально...
А.ГОЛЬЦ: Тем, что в ней живут разные народы?
С.БЕЛКОВСКИЙ: В том числе.
А.ДУГИН: Империя принципиально отличается в первую очередь от государства-нации, противопоставляется ему. Государство-нация, 'national state', или 'Etat-Nation' - это законченная политическая концепция. Когда существует единая система власти, внутри нее - только граждане. Где не существует никаких иных коллективных идентичностей, кроме граждан...
А.ГОЛЬЦ: А какие коллективные идентичности существуют в Америке?
А.ДУГИН: Полно на самом деле - общины, штаты...
А.ГОЛЬЦ: Ну и что, земли в ФРГ существуют...
А.ДУГИН: В Германии очень много федеральных элементов.
А.ГОЛЬЦ: Это тоже империя?
А.ДУГИН: Микро-империя, конечно. Поэтому она и слилась с другими империями. Вот оптимум национального государства, принцип национального государства - один язык, один закон, гражданин и государство - все. Это англосаксонская модель...
А.ГОЛЬЦ: Вы придумали некое понятие, которое совсем не разделяет большинство
И.ХАКАМАДА: Ребята, о чем спорить с консерваторами? Для консерватора понятие историческое, заложенное в предыдущей длительной истории является само ценностью. Для неоконсерватора империя - это важно. Для либералов - нет. Что вы спорите?
А.РЫКЛИН: Но вот любой нормальный человек должен сразу увидеть опасность...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Любой человек должен уничтожить империю... и раздавить гадину - вот либеральный императив.
А.РЫКЛИН: Безусловно. Нужно почувствовать опасность в этом, потому что мы 70 лет жили при советской власти...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы хорошо выглядите.
А.РЫКЛИН: Да, я немножко меньше.
И.ХАКАМАДА: Просто люди хотят услышать, при какой модели им лучше жить. Мы спорим - либералы считают, что все-таки при системе, когда государство нанимается гражданским обществом, им контролируется, контролируется не просто абстрактным народом, который нуждается на самом деле в патернализме...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.
И.ХАКАМАДА: А гражданами, которые осознали свои права и создали свои структуры.
А.ДУГИН: Это государство-нация, либеральное государство-нация.
И.ХАКАМАДА: Да. И второе предлагается - такая неконсервативная модель империи, которая основана на высокой нравственности самого государства. Элиты и людей - и это гарантия. Но мы не верим. Мы, либералы, в это не верим. Мы и себе тоже не верим, поэтому говорим - у нас главным контролером будет народ. И для этого мы делаем законы. Поэтому мы боремся за одно - мы сейчас в меньшинстве, мы проиграли. Вы на самом деле уже в большинстве - 'Родина' в вульгарной форме исповедует ваши идеи, Путин неумело...
С.БЕЛКОВСКИЙ: 'Родина' не является большинством...
И.ХАКАМАДА: Но все-таки есть в парламенте...
А.ДУГИН: 'Единая Россия' все-таки ближе к нам, чем 'Родина'.
И.ХАКАМАДА: И 'Единая Россия'.
А.РЫКЛИН: Давайте в оставшиеся минуты поговорим о политическом будущем вашей идеологии - как вы это себе видите. Кто может стать в будущем проводником неоконсерватизма - 'Единая Россия'?
А.ДУГИН: Я думаю, что 'Единая Россия', если она будет выполнять ту функцию, которую на этом этапе должен осуществить президент. С моей точки зрения, это функция передачи своей собственной субъектности и полноты контроля, в ситуации, как сегодня - некоей более расширенной структуре. Это есть процесс инвестиции неоконсерватизма как идеологии президента в идеологию более широкого политического субъекта. И может быть, теоретически, только одна организация - это 'Единая Россия'.
А.РЫКЛИН: То есть я бы еще больше конкретизировал - это Любовь Слиска - неоконсерватор...
А.ДУГИН: Ну почему Слиска? Она замечательная женщина, прекрасный человек...
С.БЕЛКОВСКИЙ: 'Невинна, что цветочная Слиска', - помните, как сказал поэт?
А.ДУГИН: Я должен сказать, что я уважительно отношусь к этой партии, 'Единая Россия', к ее лидерам. Я считаю, что либо будет 'Единая Россия' носителем широкого неоконсерватизма - понятно, что...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Либо она не будет. Скорее второе...
А.ДУГИН: Либо никакая другая партия из ныне крупных существующих, я не говорю о тех, которые существуют в потенции, - они не станут за эти 4 года... за эти 4 года ни одна партия, кроме 'Единой России' не станет носителем этой модели...
А.РЫКЛИН: А 'Родина'?
А.ДУГИН: 'Родина' и близко не лежала к неконсервативному проекту...
И.ХАКАМАДА: Он сказал - в вульгарной форме используют.
А.ДУГИН: Да. Вот это - кастинг, это чисто технологический проект.
И.ХАКАМАДА: Подменяют технологиями идеологию.
С.БЕЛКОВСКИЙ: 'Единая Россия' тоже чисто технологический проект.
А.ДУГИН: Да, но она ничего не... зато ничего не испортила. 'Единая Россия' пришла как бы чистым листом...
А.РЫКЛИН: Им и остается...
А.ДУГИН: ...она может быть чем угодно...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот такая модель корпоративного государства...
А.ДУГИН: Да, она пока остается чистым листом, но она исторически такой не может остаться, потому что ее смысл - наполниться сейчас неоконсервативным содержанием, либо она просто рухнет. Потому что будущее 'Единой России' зависит от степени ее конкретной идеологизации.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Скажу последнюю фразу, после чего меня немедленно можно отправлять в сумасшедший дом. Я все-таки считаю, что никоим образом 'Единая Россия', которая является полной фикцией, не может быть носителем неоконсервативного проекта, а только богоданная власть. Спасибо.
И.ХАКАМАДА: То есть кто?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Богоданная власть.
И.ХАКАМАДА: А это кто?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну как, кто?
А.РЫКЛИН: Какая будет. Какую бог даст, такая и будет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Власть - это субстанция... она персонифицируется, но это никто конкретно...
И.ХАКАМАДА: Фатализм такой удобный...
А.ВОРОБЬЕВ: Пару сообщений с пейджера. От Галины, например: 'элитная нравственная философия, или философия элиты... что вы имеете в виду?' - задумался человек, нормально. И последнее...
С.БЕЛКОВСКИЙ: А что, собственно, вы имеете в виду?
А.ВОРОБЬЕВ: И от Вероники - полностью зачитывать не буду, - 'переходите к спорту'. Действительно, давайте перейдем к новостям, а потом будет спорт.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Латвия - чемпион. Ура.
И.ХАКАМАДА: Да, достали ребят.
