А может быть и наоборот - наш евразийский мир вздохнет, расставшись с тревогами и смутными предчувствиями. В любом случае Дугин предоставляет ему возможность более глубоко и предметно поразмышлять над своим будущим и призывает активизировать имеющиеся внутренние ресурсы для реализации общего, евразийского исторического предназначения.
Наша беседа с Александром ДУГИНЫМ, руководителем Центра геополитических исследований, лидером российской партии “Евразия”, состоялась в дни II Евразийского медиа-форума.
Корр.: Александр, объясните, пожалуйста, путем каких трансформаций вы стали теоретиком евразийства, ведь известно, что одно время вы издавали журнал “Элементы”, который ассоциировался с попытками пpeдcтaвить миpy нeкий “цивилизoванный” фашизм, а также сотрудничали с Эдуардом Лимоновым, будучи идейным “оформителем” национал-большевизма?
А.Дугин: Вообще-то я философ. Заниматься историей религии, философии, геополитикой - тем, что можно назвать аналогом евразийства в европейской культуре, традиционализмом, начал с семнадцати лет, Это занятие меня вывело на евразийство, и, таким образом, я достаточно хорошо подготовился к тем событиям, которые стали стремительно разворачиваться в конце восьмидесятых - начале девяностых на нашем пространстве. Выработал дистанцию и по отношению к коммунизму, и по отношению к демократическому либерализму.
Что касается какой-то духовной близости с фашизмом, это, конечно, перебор. Я, не являясь сторонником ни ортодоксального марксизма, ни либерал-демократии, просто вижу, что между ними существует огромный спектр воззрений, которые ну никак не напоминают фашизм. Да, я изучал их. Один из номеров журнала посвящен консервативной революции, которая была, кстати, парадоксальным явлением, отчасти напоминающим фашизм, но антифашистским по сути. Более того, авторы доктрины консервативной революции в Германии, категорические противники любых форм расизма, оказались жертвами фашистского режима, погибли в лагерях. Эта тема - лишь одна из многих, рассматривавшихся в “Элементах”. Другие номера были посвящены демократии, либерализму, социализму, эротизму, национал-большевизму, постмодернизму и так далее.
Меня вообще интересует нонконформная мысль, поскольку экстремальные формы политики и политологии особенно выразительны и содержательны. Грубо говоря, если мы глубоко и бесстрастно исследуем две “патологии”, два крайних направления, нам легко представить, где будет центр, который и является компромиссом между крайностями.
Поэтому утверждать, что в моем мировоззренческом досье что-то из этих очень разноплановых вещей преобладает, было бы несправедливо.
Корр.: Именно лабораторный интерес к идейному экстриму и привел вас к Лимонову?
А.Дугин: В определенной мере. Но тут сложное дело. Да, это была моя идея - создать национал-большевистское течение как одну из версий консервативной революции: течение антифашистское, антисталинское, антитоталитарное. (К сожалению, Лимонов так и не удосужился прочесть ни одного национал-большевистского автора.) Так вот, в начале девяностых он появился и говорит: “Дугин, давайте сделаем фашистскую партию” - “Вы с ума сошли!” Я стал объяснять ему некоторые вещи из политологии. “Из всего, что вы мне перечислили, - говорит он, - мне нравится слово “национал-большевизм”. “Но это, - объясняю ему, - целая идеология”. Я говорил о том, что ее вдохновители опять-таки боролись с гитлеризмом в Сопротивлении, организовывали подполье. Никиш, к примеру, был брошен в концлагерь, там практически ослеп и был освобожден только советскими войсками.
В России же был Николай Устрялов, он тоже погиб, но уже в сталинских застенках. Эти люди проповедовали такую вещь: левая идеология, левая с точки зрения.
социальной справедливости, может сочетаться с традиционными ценностями, то есть с культурой, религией и так далее.
Но моя попытка “вбросить” в общество через популярного человека ряд идей для осмысления, обкатки и дискуссий потерпела фиаско, все очень быстро выродилось в безобразное хулиганство, в нечисть. Начиная с 1998 года я порвал все отношения с этим самовлюбленным декадентом и эгоцентриком.
Корр.: И слава богу, поскольку примирение с большевизмом в свое время раскололо сообщество первых евразийцев. Все это настолько одиозно, что и традиционалистское “национал” тут ничего не исправит. Начала не те.
А.Дугин: Скажите, а в демократии есть начала, которые позволяют разграбить страну, превратить все в тоталитарную форму насилия над народом? Если судить так, то за то, во что превратилась российская демократия, ответственна демократия вообще.
Иными словами, нельзя взваливать ответственность на идею.
Корр.: Просто лицом к лицу лица не увидать. Нам со стороны, уверяю вас, виднее, что Россия в ельцинский период многого добилась с точки зрения демократии и свобод.
А.Дугин: Каких свобод, для чего? Свобода должна быть для чего-то. Свобода - это вещь осмысленная. Но те элементы либерализма, которые привнесены с Запада, лишают смысла эту свободу. В Казахстане, на мой взгляд, ситуация более гармоничная и нравственная. Вы можете нас многому научить.
Корр.: Говорят, что вы дружите с Путиным. Это правда?
А.Дугин: Позвольте не комментировать.
Корр.: Тогда ответьте, почему вы идете на выборы вместе с пропрезидентской “Единой Россией”?
А.Дугин: Потому что мы тоже считаем себя пропрезидентской партией, стало быть, сотрудничество с “Единой Россией” естественно. “Единая Россия” - путинский проект. Не считаю, что он очень удачен, ввиду некоторой политической, идейной и интеллектуальной ограниченности, но - тем не менее. Как ярый сторонник президента, я хорошо отношусь даже к тому, что этого хорошего отношения, может быть, и не заслуживает.
Корр.: Евразийство изначально строилось на православных традициях. Как в вашей доктрине учитывается конфессиональное многообразие региона?
А.Дугин: Сотрудничество со всеми конфессиями - наша принципиальная позиция. Сам я православный человек, фундаменталист, если угодно. Но неоевразийство, рассматривающее одной из своих основ традиционализм, говорит любой религии “да”, а народы пусть сами выбирают пути служения Богу.
Корр.: Вас поддерживает духовенсттво?
А.Дугин: Теснейшим образом. Я являюсь членом президиума Всемирного русского народного собора. Во всех наших мероприятиях представители православной церкви участвуют в качестве наблюдателей. Но не только они. Талгат Таджутдин, верховный муфтий России, Тоже входит в наш центральный совет. Участвует в нем в полном составе руководство буддистов Калмыкии. На всех наших мероприятиях присутствует раввин.
Корр.: Есть ли в России перспективы у русского национализма?
А.Дугин: Националистические настроения у нас распространены довольно широко. И я предполагаю, что накануне выборов появятся какие-то силы, которые попытаются использовать эти настроения, и это у них получится, но с одним условием: если они не будут предлагать грубые формы. Российский избиратель сегодня достиг достаточно высокого культурного уровня - прошла идейная неразбериха перестроечных лет, и он уже плохо реагирует на радикальный национализм. На мой взгляд, Перспективен лишь тот националистический проект, который будет интеллектуальным, корректным, презентабельным. Просвещенный национализм в России вполне возможен.
Но в любом случае национальная идея России может развиваться только в евразийском направлении, а не в направлении русской исключительности. Добиться этого сложно, нужны невероятные усилия, чтобы идеология, проповедующая кровную, духовную близость всех народов, населяющих регион, гармонично утвердилась в сознании- масс. Национализм же в любой форме - это не идеология, а настроение, которое не требует усилий - всегда легко обвинить другого в собственных проблемах.
Корр.: Но разве возможна в эпоху глобализации национальная идея, не лишилась ли она своей актуальности?
А.Дугин: Конечно, возможна. Глобализация имеет издержки, эти издержки копятся. Посмотрите, как бурно реагировали на Ирак Россия, Китай, европейские страны, увидев в том покушение на собственную идентичность.
Корр.: Однако существует мнение, него выразил на форуме журналист и политолог Виталий Третьяков, что построить суверенное государство (а ведь одной из его составляющих является национальная идея) в новых условиях невозможно. Насколько коррелятивно выглядят в вашей доктрине понятия национальной идеи, суверенитета и евразийства?
А.Дугин: Во-первых, я согласен с Третьяковым, что в нашем мире суверенного государства не построишь - ни в России, ни в Казахстане, ни в любой другой стране С этой иллюзией уже надо рас статься. Пройдя трехсотлетний путь, идея суверенитета, подразумевающего автономную внутреннюю и внешнюю политику, полную независимость от вмешательства извне, ныне пришла к тупику, к кризису, переживаемому в целом государственностью. Так вот и национальная идея если она будет связана с государством, тоже обречена. Однако, если мы продлим идентичность чуть выше, если мы воплотим эту идею в некоем сверхгосударстве, имеющем вполне конкретные цивилизационные границы, вот тогда мы сохраним национальную идею, сохраним идентичность подлинную суверенность, но в более широком контексте.
Существует один четкий пример, показывающий, о чем идет речь. Это Европа, где “национализмы” - французский, немецкий и так далее - перерастают самих себя и воплощаются в идеи объединенной Европы. Современная Европа - это идентичность и суверенность. Все вместе объединенные европейские государства обладают всеми признаками настоящего суверенного образования: с экономической точки зрения, стратегической, мессианской, в конце концов. Европа - это не только географическое или историческое понятие, она представляет собой форму национальной идеи, более содержательной, чем французская, к примеру форму реакции на кризис государства, нации, на утрату отдельными государствами суверенности на новом историческом этапе.
Евразийская идея в каком-то смысле - полный аналог такого вот подхода. Только ее ценностная база будет отличаться от европейской. Ввиду того что общества разные, народы разные, и исторические циклы, в которых мы живем, - различны. Вот так я могу развить мысль Виталия Товиевича Третьякова.
Кстати, мы с ним обсуждали тему современных суверенитетов, и я ему сказал в шутку: “Вы даже больший империалист, чем я”. “Да, - сказал он, - я сторонник демократической империи”. И я понимаю, о чем он говорит. О демократическом, а не колониальном, моноцентрическом или монорелигиозном объединении. В этом словосочетании нужно подчеркивать слово “демократическая”.
Корр.: Как бы вы ее ни назвали, эту империю, она может найти поддержку разве что участи россиян, пусть довольно внушительной части, которая еще не оставила надежды вернуться на большое пространство?
А.Дугин: Ну почему только россиян? Такая перспектива могла бы устроить многих казахов, киргизов, украинцев, армян и даже грузин. Эпоха империй возвращается. Европейцам, привыкшим строить свою культуру на отрицании империи в любом ее виде (возьмите историю нового времени), тоже сложно это принять. Но они все чаще и чаще говорят, что Европа - это империя, Америка - это империя (кто же будет сомневаться в том, что Америка - и империя, и демократия в одном лице). Европа тоже хочет быть демократической империей, но собственного, европейского толка. И мы, евразийские народы, хотим быть демократической империей. Правда, демократию европейцы, американцы и евразийцы понимают по-разному. В соответствии с этим Евразийский союз (будем использовать термин Нурсултана Назарбаева, потому что он предельно точен и корректен) - это добровольное объединение народов в некую единую стратегическую конфигурацию с едиными общественно-экономическими моделями, правовыми эталонами и стандартами, общей политической системой.
При этом задача нового союза - максимально сохранить этническую идентичность. Классические евразийцы о таком варианте и не помышляли. А нами он развивается подробно и обстоятельно как “концепция прав народов”.
В демократическом Евразийском союзе правами политического субъекта будут наделены этносы, и этот момент станет залогом того, что мы сохраним этническую идентичность, которую мы так боимся потерять.
Сохранение этнического фактора, придание этносам статуса политического субъекта призвано компенсировать издержки региональной глобализации, каковой представляется евразийский проект. Его элементы: создание геополитического суверенитета на основе больших пространств; сохранение этноидентичности; национальная идея. Кому это может не понравиться?
Ну вы же видите, что США не колонизировали Южную Америку, Мексику. Европа не может колонизировать арабский мир. И Россия не сможет снова кого-то колонизировать - у нее нет ни желания, ни сил, ни потенции, и вообще - другое время на дворе.
Корр.: Наш президент, которого вы с удовольствием цитируете, в своих интеграционных проектах не делает акцента на этнических проблемах именно в такой плоскости.
А.Дугин: Тема интеграции в рамках Евразийского союза, насколько я знаю, пока основательно не проработана теоретически. В Евразийском союзе, то есть в модели, предложенной Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым, речь идет, во-первых, об интеграции на постсоветском пространстве, во-вторых -о признании своеобразия евразийских цивилизационных ценностей. Именно из-за второй части этого тезиса проект Назарбаева является действительно евразийским: он сочетает модернизацию с традиционным обществом, чему, кстати, дал определение Хантинг - Modernization Without Westernization. Мы берем западную модернизацию и ставим некий ценностный фильтр: условно говоря, формат ток-шоу насыщаем нашей проблематикой. Евразийство - это западная форма с восточным содержанием.
Что касается этнической проблематики в данном контексте, то она в проекте Назарбаева не затрагивалась, я думаю, в силу ее деликатности. Мы же выстраиваем подробный идеологический, философско-мировоззренческий и политический проект - нам в этом отношении проще, потому вполне логическим путем мы пришли к необходимости придать этносу статус политического субъекта. В противном случае объединение нашего огромного пространства обязательно вызовет отторжение у сторонников этноидентичности, что может стать непреодолимой преградой на пути к интеграции.
Если пойдем дальше, мы увидим, что единственное непротиворечивое развитие казахской национальной идеи - тоже евразийский проект, потому что он не будет отождествляться с государством, в котором живут и меньшинства (в Казахстане они составляют огромный процент), которые, вопреки стараниям политиков, остаются на втором плане. Впрочем, в Казахстане с этим делом все обстоит по-божески, но это будет продолжаться, пока у власти евразиец, с одной стороны являющийся выразителем чаяний казахов, но с другой - обеспокоенный и самочувствием других народов. Если же в таком государстве во главе встанет националист, то можно предположить, что это государство ожидают большие испытания.
Чтобы развязать этот узел, стратегическая интеграция должна сопровождаться политической идентификацией этносов. Тогда мы сохраним и идентичность русского народа, который находится в очень сложном историческом состоянии, - у нас демографический спад, у нас ценностный вакуум, мы потеряли нить своего исторического развития. Если же Россия будет интегрироваться на либеральной основе, как европейцы, то русские, безусловно, будут против. Они тоже хотят иметь свою национальную культуру, им надоело “кормить”, как у нас некоторые выражаются, “отвечать” и “делиться”. Я сталкиваюсь с сопротивлением евразийской идее как со стороны этноцентристов, так и олигархов, которым, казалось бы, должно быть совершенно безразлично, где делать деньги, если они обещают быть большими...
Но если мы создадим в рамках стратегического союза возможность строить, свои собственные общества по своим собственным выкройкам, по собственным внутренним моделям, со своим языком, средствами массовой информации, культурой, возможно, со своими юридическими отличиями, сопротивление сойдет на “нет”.
Корр.: Но тут нам даже не у кого будет поучиться, ведь Европа довольно успешно объединяется на основе общих либеральных ценностей.
А.Дугин: Действительно, Европейский союз держится на ином фундаменте - здесь национальная идея сопряжена с государством. Этнос, в силу специфики развития европейской цивилизации, стерт. Мы знаем, что во Франции, например, триста лет назад насчитывалось до 150 этносов, но где они теперь? Нет от них даже следа. А это подчас были совершенно отличные друг от друга культуры. Мощным катком прошелся по ним французский национализм, этатизм государственного толка. Таким образом, под давлением исторического процесса во Франции сформировалось гражданское общество, которое национально отличается от итальянского или немецкого только посредством государства.
Корр.: Ответьте определенно, согласно вашей доктрине, сохранится ли, к примеру, Россия как государство в новом союзе?
А.Дугин: Россия сохранится, а российское государство - нет. Вспомните: Россия вышла из Киевского княжества, потом, будучи только национальным, княжество рассыпалось, попав под Орду. Орда, грубо говоря, научила русских “родину любить”, научила создавать более ответственные исторически государственные образования, что и дало Московскую Русь. Она, в свою очередь, переросла в Санкт-Петербургскую империю, которая затем трансформировалась в империю советскую. Наш следующий этап - союз евразийский. Только путем такой интеграции Россия выживет и раскинется на полмира, но только в новом качестве. Наша мессианская мечта воплотится не вопреки чаяниям других народов, а вместе с ними.
И ваш президент понимает, что казахская национальная идентичность имеет шанс на историческое существование именно и только в евразийском контексте. Это его видение надо поддержать, потому что, когда человек стоит высоко, он понимает, где миф, где тупик, а где перспектива.
Корр.: Сегодня нас будет очень сложно убедить в том, что гражданское общество неэффективно...
А.Дугин: Никто вас в этом убеждать не собирается. У нас гражданского общества пока нет. И еще долго не будет. Но нам интегрироваться нужно сейчас, а не когда оно сложится. Во-вторых: гражданское общество Европы в скором времени будет поражено в самое сердце тем, что французы, немцы, итальянцы постепенно утратят собственную идентичность (почему - мы уже говорили выше: их национальная идентичность была связана с государством и теперь движется по направлению к европейской идентичности). Конечно, транзиция к новой европейской идентичности будет усиливаться еще некоторое время, но француз никогда не потерпит, что он и немец - просто граждане одного союза.
Корр.: То есть вы хотите сказать, что европейские народы однажды хватятся?
А.Дугин: Вот именно! Они вернутся к тому же старту, на котором сейчас находимся мы.
Приближающийся кризис идентичности не даст создать в Европе подлинный союз, он, этот кризис, может привести к новым конфликтам, к эскалации новых расовых проблем. Мы же, евразийцы, живя в неразвившемся гражданском обществе, вполне можем избежать этого ненужного для нас пути. Можем, грубо говоря, не приходя к созданию модерна, прийти к постмодерну. Вот Нурсултан Абишевич на торжественном обеде в честь участников форума сказал, обращаясь к представителям Запада, что мы построим демократию быстрее, чем они, - не за триста, а за тридцать лет. У вас, говорил он, был принят замечательный Билль о правах, но с ограничениями по имущественному, этническому и тендерному признакам, а мы избежим этого. И он прав: не всегда надо проделывать один и тот же исторический путь, ступая по нему шаг за шагом, ведь развитие идет по кругу, и пройти его можно -где по хорде, где по диаметру. Евразийство - это маршрут по диаметру, хорошая возможность скосить долгий путь.
Корр.: У казахов есть опыт “хождения по диаметру”, а по сути дела - хождения по мукам: из родового состояния - в социализм, из скотоводов - в земледельцы и так далее. Еще один прыжок “через”, в данном случае - через гражданское общество, просто погубит нас. Не Трубецкой ли, один из авторов классического евразийства, обращал внимание на то, что последствия “скачущей” цивилизации ужасающи и что непрерывная традиция есть одно из непременных условий нормального развития? И Нурсултан Назарбаев о возможных “прыжках”, по-моему, никогда не заявлял.
Кстати, какую роль отводит неоевразийство Казахстану?
А.Дугин: Казахстан - это сильнейший козырь, который наряду с российской интеллектуальной школой имеем мы в отличие от первых евразийцев. Казахстан - огромная страна, развивающаяся нормальными, демократическими, рыночными темпами и способная стать опорой в реализации идей евразийства. Очень, между прочим, важно, что первую скрипку играет не Россия, а одно из новых постсоветских государств - сам этот факт подтверждает демократический, объективный смысл евразийства.
Сей смысл прослеживается и в любых других интеграционных инициативах, идущих из Казахстана. Таможенный союз - термин, введенный Фридрихом фон Листом, теоретиком автаркии больших пространств, - является экономической основой неоевразийства. А если вы помните, Таможенный союз в его конкретных очертаниях был предложен Нурсултаном Назарбаевым. ЕврАзЭС, заявленное недавно объединение четырех - все это тоже постепенная реализация евразийского проекта.
Вообще я хотел бы особо подчеркнуть, что, как ни крути, это объединение не может состояться без Казахстана. Именно русско-казахское сближение, в отличие от русско-белорусского или русско-украинского, придает проекту действительно евразийский характер. И потом, сразу же снимается тема панславизма, расового объединения. Конечно, в этом союзе должна быть и Украина как мощное геополитическое образование, но она должна прийти добровольно. А все остальные автоматически будут с нами. Такой мой расклад может кого-то обидеть, например Лукашенко, но ведь это будет взаимообразный процесс, не только белорусы, но и мы, русские, хотим объединяться. Хотя объединение с Белоруссией ничего для нас не решает. Оно никак не усиливает наш суверенитет, не фундаментализирует геополитическую позицию России. Союз с Белоруссией - важная; символическая деталь. А вот Казахстан, Россия и Украина - не деталь, это интеграционное пространство, к которому могут примкнуть все страны Евразии.
Корр.: Евразийский союз, если он будет, - только часть континента. Вы прогнозируете, каким образом будут складываться его отношения с Западной Европой?
А.Дугин: Первые евразийцы делили континент на две части: мир евразийский, то есть славяно-тюркский (!), и мир романо-германский. Второму они ставили жирный минус, а первому - большой плюс. Мы же, неоевразийцы, учитывая рефлексии минувшего столетия, изменили акценты. Мы увидели: то, что не нравилось первым евразийцам в романо-германской части Европы, уже откристаллизовалось в англосаксонском сегменте Запада. Он воплотил в себе все то ценностное, что категорически отрицалось первыми евразийцами: ультраиндивидуализм, мамонотеизм, приоритет интереса над ценностью, прагматизм, бытовой материализм, ультракапитализм, виртуализация экономики, пренебрежение любыми общинными культурами, ультралиберализм и то комплекс, который называется “открытым обществом”... Когда в начале двадцатого века это все сконцентрировалось в американском, англосаксонском мире, романо-германская Европа перестала быть крайней. Не могу сказать, что она нам очень близка, но она гораздо ближе, чем атлантический мир. И мы поняли, что можно и нужно искать контакты с континентальной Европой. Такой подход не произволен, он не является ответом на некие сиюминутные вызовы, конъюнктуру.
Корр.: Ну и каковы перспективы у евразийства, хватит ли человеческой жизни, чтобы увидеть воплощение этого “города солнца”?
А.Дугин: Перспективы, я думаю, радужные, потому что сама жизнь подталкивает и будет подталкивать нас к евразийскому объединению. Но нам будут мешать строить многополярный мир разного рода националисты, англосаксы, глобалисты.
Поэтому надо готовиться к длительной борьбе. Не ждите, что кто-то принесет нам евразийство на блюдечке, - его надо выстрадать, будут травмы, удары. Будут отступления. После начала иракской кампании меня атаковали московские журналисты, вспомнив мои прогнозы относительно предстоящего раскола между Америкой и Европой. Тогда мне мало кто поверил - ну как же, Старый и Новый Свет един. А я, кстати, писал десять лет назад, что Россия должна быть с Европой, должна быть с Китаем. Но журналистам я сказал: конечно же, мне лестно, что меня оценили теперь как Кассандру, однако радоваться пока нечему, сближение с Европой временное, просто конъюнктура внешней политики совпала с долгосрочным вектором евразийства. Она еще отклонится, и внешняя политика еще долго будет проходить, как синусоида вокруг единого вектора, - приближаться и отдаляться. Поэтому, это я уже говорю своим оппонентам, когда мы у себя увидим какое-нибудь отклонение от евразийства, не надо спешить потирать руки и говорить об ошибочности евразийской идеи.
А хватит ли человеческой жизни, чтобы увидеть плоды интеграции, - не знаю. Знаю лишь, что пассивный наблюдатель их не дождется. Ими будет вознагражден деятель. Строительство Евразийского союза - это не ожидание дождя. Евразийство - не нечто неопределенное, не некое “облако в штанах”, это мировоззрение, ценностная система, продукт исторической рефлексии, это философия и политика, это участие человека в истории.
Беседовала Гульнара РАХМЕТОВА
"Известия-Казахстан",
№ 77 (622), 30.04.03.
