Ну и в каком-то смысле нельзя конечно снимать вину и с самих грузин, которые желали выйти из-под контроля русских, куда они, в общем-то, в свое время вступили добровольно и исторически. Я понимаю, что любой внешний контроль это конечно не сахар, но тут надо быть реалистом – есть определенные масштабы государств, которые находятся либо под одним, либо под другим влиянием. Вот Грузия может находиться либо под русским, либо под американским влиянием, ничего другого нет.
Конечно, надо было построить, на мой взгляд, сбалансированную позицию, ни против Европы, не против Запада и не против России, но тут все совершили ошибки, кроме Америки, которая действует только в своих интересах, она ослабляет Евразию и ей это, в общем-то, выгодно. Так, что будем ли мы воевать с грузинами, будем ли мы убивать друг друга грузины и русские, либо ограничимся просто экономическими блокадами, в любом случае наш раздор выгоден США. Они ошибок не допустили, раз раздор есть, значит, их политика эффективна. Но расплачиваемся за это мы – русские и грузины. Вот как я в целом анализирую эту ситуацию.
При этом, к сожалению, на всем протяжении новой грузинской истории, практически все лидеры, начиная с Гамсахурдиа, включая Шеварднадзе и нынешнего президента Грузии, в общем-то, все, так или иначе, ориентировались в первую очередь на США вопреки России и таким образом вот эту скажем конфликтность, поддерживали. В тоже время, я никоим образом не снимаю ответственность и с Москвы, с нашего руководства, которое, строго говоря, особенно ничего такого не сделало для того, чтобы удержать грузин, для того, чтобы сохранить связи наших православных народов. Поэтому виноваты здесь на самом деле все три стороны.
Американцы делали свое дело, а русские наоборот ни делали своего. Если американцы наступали, то русские просто отступали, бросая все, что попало, а грузинам, на мой взгляд, не хватило мудрости, не грузинскому народу, который прекрасный православный народ с древней историей и великой культурой, а политическому руководству Грузии может быть, не хватило некой геополитической ответственности, для того чтобы выстроить сбалансированную модель. Грузины стали участвовать совершенно напрасно в развале СНГ. В общем, на самом деле все совершили какие-то определенные действия, которые обусловили ту ситуацию, которая сложилась.
"Путь Ираклия": Между тем, по опросам тех же американских организаций, в частности USAID, 75% населения Грузии поддерживает хорошие отношения с Россией, желает восстановления добрососедских отношений с Российской Федерацией. В тоже время западный капитал как бы контролирует и правительство Грузии, и СМИ, и определенную часть НПО и даже практически всю оппозицию. На Ваш взгляд, почему Россия ничего не делает, для того чтобы стать игроком на политической арене Грузии?
Александр Дугин: Это очень интересный, серьезный и глубокий вопрос. На самом деле, если верить этим данным, если верить просто нашим наблюдениям, естественно мы видим, что народ грузинский очень чувствует и все больше осознает своей исторической связи с русскими. Понимает, что рвутся не только экономические, политические, социальные, но еще и более глубокие связи, что приносит только зло, как исторически, так и стратегически. И в этом отношении я думаю, что действительно существуют предпосылки для сближения между собой наших обществ, но политическая элита в Грузии ориентирована исключительно на американцев.
И вот здесь возникает очень серьезный вопрос, а на кого ориентирована политическая элита России? Она что проводит социальную, геополитическую, экономическую политику, которая соответствовала бы интересам современных русских? В очень относительной степени. На самом деле у нас существует та же самая проблема. Наша собственная, политическая элита ориентирована не на интересы нашего народа. Она ориентирована частично на Запад, частично на какие-то свои коррупционные схемы, на извлечение прибыли от эксплуатации наших природных ресурсов и нашего общества.
У нас тоже есть противоречие между политической элитой и обществом. Народ, Россия, конечно как государство, как историческое объединение, заинтересованы в хороших отношениях с Грузией. Но наша политическая элита, которая в значительной степени является наследницей тех сил, которые привели к краху Советский союз, палец о палец не ударяет для того, чтобы помочь созданию или как-то поддержать политические силы, которые бы ориентировались на Россию. При чем иногда то, что делается, делается чрезвычайно грубо, как-то вызывающе, не тонко.
Объяснение у меня только одно, что если бы в России правили люди, которые заинтересованы в наших национальных интересах – одной из первых задач было бы создание хороших отношений с Грузией, в том числе влияние на политическую элиту, потому что мы сами предоставляем грузинскую политическую элиту американцам, делая ее удобной добычей, не противодействуя этому эффективно. И это объясняется только одним, что и российская элита, увы, сейчас очень в относительной степени ориентирована на наши национальные интересы.
Конечно, не сравнить путинскую эпоху с ельцинской, но чем дальше проходит время с того момента, когда Путин перестал быть президентом, тем более уже катастрофически напоминает 90-е годы и соответственно опять поднимают головы те самые, прозападные, ультра-либеральные силы, которые, казалось бы, притихли и отступили на второй план. Россия сейчас живет в очень сложном, переходном моменте. Уже сейчас вопрос стоит так: либо победят те, кто стоят за Россию, они позиций очень слабых в политической элите, Путин осознает, что очень многие вещи надо доводить до конца, которые он бросил на полпути и после 2012 года он этим займется. Либо есть угроза, что в России к власти по настоящему придут и укрепятся проамериканские силы, что приведет не только не к сближению российско-грузинских отношений, но и к распаду самой России.
Поэтому мы, наши народы, люди, которые понимают исторические перспективы, горизонты, обязанности и ответственности сторон, должны сделать все от нас зависящее, для того, чтобы сохранить контакты между грузинским и российским народами. Но политика нашего руководства, к сожалению все больше и больше делает их пешками в американской игре, и если Грузия идет против своих интересов, то и Россия все больше и больше попадает под американское влияние или просто неадекватно реагируя, противодействуя ему, начинает действовать против себя. И в более благоприятные периоды мы ничего толком не делали для того, чтобы наладить с Грузией хороших отношений, а сейчас, когда у самих будут большие проблемы, я даже, честно говоря, не знаю, что посоветовать.
Другое дело, мы как люди, осознающие долгосрочные интересы своих стран, народов, мы должны сделать все от нас зависящее, чтобы сблизить наши общества, не допустить нового витка эскалации, настаивать на нашей православной идентичности, на наших общих ценностях, короче делать все от нас зависящее.
"Путь Ираклия": Между тем Грузия может стать как бы гарантом стабильности на Кавказе. Однако в условиях тех же самых конфликтов в Абхазии и Южной Осетии это сделать довольно-таки трудно. На ваш взгляд, как можно уладить эти вопросы? Возможно ли создание союзного государства, какой-либо конфедерации между Россией и Грузией, с условием вхождения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии, ну, примерно по той же модели, которую грузинские власти предлагают создать с Турцией и Азербайджаном?
Александр Дугин: Во-первых, я думаю, что теоретически место Грузии в балансе сил на Кавказе всегда было очень большим, очень положительным для России и было бы конечно важно вернуться к этой модели. Что касается интеграции с Россией, я думаю, что это было бы самым оптимальным решением. В этом общем государстве, конфедерации, с сохранением суверенитета, конечно же, речь шла бы о нормализации отношений, конечно, не сразу, сразу раны не заживают, но в перспективе на новых встречных условиях с Южной Осетией и Абхазией. Россия была бы в этом заинтересована.
Но, конечно же, мы понимаем, что при Саакашвили и его ориентации исключительно на США и против России ни о чем подобном даже мечтать невозможно. Тем более что окончательная потеря Абхазии и Южной Осетии со стороны Грузии была, в общем-то, не инициатива России. Понятно, что Россия с большим трудом, пошла на то, чтобы включиться в военные действия в августе 2008 года, да и признание Абхазии и Южной Осетии ей далось с огромным трудом. Россия пошла на это против своей собственной воли, поэтому на самом деле теоретически я вполне допускаю, что возможно создание российско-грузинской конфедерации, в которую войдут Южная Осетия и Абхазия и конечно это создаст предпосылки для совершенно иного геополитического будущего.
Что касается проекта предлагаемого Саакашвили Турции и Азербайджану, я сразу могу сказать, что ни Азербайджан, ни Турция абсолютно на это не пойдут. Ни кто всерьез это не рассматривает, поскольку это имеет откровенно антироссийский характер. Турция сейчас заинтересована в экономической интеграции с Россией. Даже американские шпионы, сети влияния в Турции не осмеливаются поддержать инициативу Саакашвили, в силу ее откровенной русофобской направленности. Это предложение просто не обсуждается. То есть, все заинтересованы в развитии отношений с Россией и абсолютно никому не нужен Саакашвили в Турции. В такой же степени находится и Азербайджан.
А на сближение с Россией нынешний политический режим Грузии пойти естественно не может, по вполне понятным, естественным причинам. Поэтому приходится думать, как же выстраивать эту модель. Россия пассивна, нынешнее руководство Грузии заблокировано своей русофобией и теми событиями, которые заставили Россию отвернуться окончательно от режима Саакашвили, имеется в виду события 2008 года, поэтому необходимо некое обновление наших отношений. Я думаю, должна появиться другая политическая сила, свободная от того антирусского шлейфа, который есть.
"Путь Ираклия": Между тем, и грузинский народ постепенно уже отдаляется от России, как бы это ни было жаль, элементарно забывается русский язык, которым раньше хорошо владели грузины. Почему Россия бездействует, ничего не делает для укрепления русского языка, культурных связей между двумя народами, в то время, как тысячи педагогов приезжают обучать английскому языку, проводится определенный пиар того же английского языка, тех или иных западных и американских брэндов?
Александр Дугин: На мой взгляд, объяснение только одно. Казалось, Россия должна была бы быть заинтересована в развитии русского языка, в поддержании развития культурных связей со странами постсоветского пространства, тем более, если говорить об ориентации на будущее объединение, но есть несколько препятствий. Я не уверен, что российское нынешнее руководство в своем таком ядре убежденно, что необходимо в будущем воссоздавать наше единство. Поэтому они что-то делают по формальным вопросам, ну кому-то передают какие-то деньги за поддержки, но по сути дела не серьезно в это вкладываются и это очень печально.
Мы говорим Россия, но мы же подразумеваем русский народ и русское государство, а не политический режим. Так же как мы говорим Грузия, имея в виду грузинский народ и грузинское государство, а не Саакашвили. Но как нам, минуя наши неадекватные элиты, сохранить дружбу и уважение друг к другу, понимание единства культурного, языкового? Это очень трудно и в это действительно надо вкладывать.
И второй вопрос, в России чрезвычайно коррупционная система и проект развития русского языка в разных странах постсоветского пространства немедля становится объектом коррупционных сил. Она душит Россию, еще чуть-чуть и люди уже не будут выполнять свои прямые обязанности на государственной службе без взяток. Вот эти две причины – одна большая, и вторая тоже не маленькая, коррупция, препятствуют тому, чтобы Россия поддерживала в Грузии, на постсоветском пространстве те силы, которые действительно дружественны и распространяла бы свое языковое, культурное присутствие.
Если мы, конечно, не хотим объединяться с Грузией, если не хотим укрепить свое влияние на постсоветском пространстве, надо вести себя именно так, как ведет себя сегодня Россия, лишь для галочки, подчас организовывая легкие проекты по распространению собственного языка, которые заканчиваются, к сожалению, сплошь и рядом просто коррупционными схемами. Вот это все вызывает опасение, тревогу у тех людей, которые понимают основные задачи современного российского общества, понимают необходимость и важность всех стран и обществ постсоветского пространства. И поскольку мы говорим сейчас о Грузии, то Грузии может даже в первую очередь.
Я с самого начала говорил, что нельзя винить в наших отношениях только одну сторону. Реально виноваты все и, к огромному сожалению, наше политическое руководство мне кажется, не делает того, что должно было бы делать для продвижения нашего языка, нашей культуры, для тех мирных, гуманитарных, духовных форм обмена и интеграции между обществами. Это действительно наша вина, с какой стати, при нынешней ситуации грузины будут изучать наш язык. Просто надо это поддерживать, помогать этому процессу, а для того чтобы помогать, надо знать зачем. И вот тут самое главное и начинается, потому что многие считают, что это вообще незачем.
"Путь Ираклия": Что на ваш взгляд остается ждать выборов в 2012 в России и в 2013 в Грузии или есть какой-нибудь другой путь?
Александр Дугин: До выборов точно ничего хорошего не произойдет, это просто очевидно, потому что то, что происходит сегодня в России – это на самом деле ситуация крайне противоречивая, политически очень нестабильная. Каждый день меняются установки, и во внешней политике и во внутренней политике России лихорадит, и до 2012 года будет лихорадить. Либо та эпоха, которая должна начаться формально после выборов начнется раньше, когда все определиться с кандидатами и с форматом, если этот формат, скажем, будет адекватный, будет выбран правильный сценарий 2012 года. Если же будет сохраняться, как у нас говорят эта интрига кто же пойдет, с какой эгидой, с каким составом, то на самом деле остается только ждать 2012 года, раньше едва ли что-то проясниться.
Что касается грузинских выборов 2013 года – это тоже открытая тема. Ясно, что Саакашвили должен уйти, но очень важно кто придет взамен, какие будут программы, какие будут стратегические принципы. Сегодня мне кажется, что это ситуация пока неопределенна. Даст Бог все постепенно устоится к выборам 2012-2013 года. Здесь есть некоторая последовательность, если в России стабилизируется ситуация, я думаю это окажет положительное влияние на выборы 2013 года, но пока ситуация чрезвычайно запущенная. И что остается делать, я думаю надо активизировать свою позицию тем силам, которые вообще не зависят от такой мелкой политической коньюктуры.
Наши народы, это тысячелетние общества, тысячелетняя идентичность, она не может измениться за пять-десять лет. Конечно, грузины имеют свои истоки, жили постоянно в разных княжествах, в разных политических образованиях, когда-то объединяясь и создавая независимое православное царство, когда-то расходясь, теряя часть своей территории и впадая в зависимость от соседей. Но грузинская идентичность она аналогична и представителям российской политической элиты, между ними надо укреплять диалог и надо готовить вообще ситуацию на 2012-2013 год, готовить своими руками, потому никто, не даст нам избавления. Нам надо делать православное дело, не смотря нате сложности, с которыми мы сталкиваемся.
"Путь Ираклия": Что нужно сделать для того, чтобы Россия стала сильной и процветающей державой, которая будет защищать все маленькие православные народы?
Александр Дугин: Действительно все обратимо, пока Россия стоит, но если Россия упадет – считайте, что все просто закончиться. Поэтому мне представляется, что нужно укреплять связи всех православных людей, то есть надо поддерживать друг друга, надо утверждать истину независимо не отчего. На праведниках держится наша церковь, на тех, кто были верны Христу, даже тогда, когда все были против него. На таком практическом уровне я думаю, что есть очень много грузин, очень много грузин в России, которые понимают эту православную идентичность. Я думаю, что они должны, в общем, тоже мобилизоваться и защищать не только свои собственные этнические интересы, но и участвовать активно и положительно в социально-политических процессах. Все делается сейчас в России, если мы отстоим Россию, мы отстоим православие.
Можно постараться что-то сделать в тех странах, в тех обществах, где мы живем и в Грузии, и в Армении, и в Сербии, но на самом деле судьба православной цивилизации, судьба мировой истории решается именно в России, и именно в наши дни. Поэтому битва должна быть за Россию, и если победит в России большинство, государство, народ, общество в целом, а не только отдельные кланы алигархов, то тогда будет спасено и православие, тогда будет все обратимо. Но если Россия рухнет – рухнет все, тогда будет бесполезно, на мой взгляд, за что бы то ни было биться. Вот такие катастрофические горизонты, но надо понимать, что дело, в общем-то, приближается к очень серьезной развязке.
Вот уже долгое время мы находимся в промежуточном состоянии, балансируем на краю бездны, стали туда валиться в эпоху Ельцина, потом Путин, в общем-то, вытащил, поддержал на самом деле. Но от бездны мы не сделали ни одного решительного шага в России, все время продолжаем балансировать на этом краю и многие тенденции в современном российском обществе указывают на то, что мы просто застыли на краю бездны и достаточно сейчас ветерка, плевка, чтобы все началось по-новой. Это очень тревожная ситуация. Я думаю, что если к чему-то и надо приложить усилия сильных людей доброй воли, православных людей, которым небезразлична судьба нашей церкви, нашей цивилизации, нашей истории, то в первую очередь надо действовать в России.
Беседовала Лиана Хатиашвили
