Соответственно, назревал кризис и крах. В конечном итоге, это вырвалось в первую волну кризиса, которая повлекла за собой падение американской ипотеки. Что делают дальше американские финансовые власти? Они продолжают то же самое. Это означает, что вся их стратегия заключается в снижении ставки рефинансирования: опять дешевый большой безграничный кредит, и все снова здорово. Они говорят: "Дайте нам еще один пузырь. Надуйте нашу фиктивную, еще не подтвержденную реальными средствами, реальным товарным и промышленным покрытием, экономическую модель. Создайте новую валютную систему типа МММ, новую финансовую пирамиду. Насытьте ее фиктивными финансовыми инструментами". Так они и живут. Они вновь собираются надувать этот пузырь.
Армен Оганесян: Что это означает для России?
Александр Дугин: Это означает, что они не только не ликвидировали кризис, а собираются сейчас ликвидировать его самым худшим образом. То есть, создавая автоматически через ликвидацию этого кризиса, предпосылки для еще более страшного. С моей точки зрения, России необходимо выходить из этой системы, выводить оттуда активы. Вы видите, где наш Стабфонд? Он стал жертвой этого кризиса. О нем говорили, потом перестали и забыли. Стабфонд исчез именно потому, что был размещен в этой фиктивной финансовой системе.
Надо не интегрироваться туда как можно скорее, а стараться создать условия для того, чтобы спасти нашу экономику от кризиса. Который неизбежен, не преодолен и который будет нарастать. Нам нужно все что угодно, только не совершенствование финансовых механизмов в сближении с этой мировой системой. Нам надо думать об альтернативных моделях. За весь период кризиса я слышал об этом только от Михаила Хазина, иногда от Андрея Куликова - двух экономистов, которые действительно говорили об этих проблемах. И размышляли, как преодолеть кризис.
Все остальные отчеты были связаны с тем, что, мол, давайте еще больше втягиваться в западную систему, еще больше либерализовать рынок, совершенствовать наш финансовый механизм. То есть, все больше и больше вовлекаться в эту абсолютно провальную модель, которая доживает последние дни. Если нас что-то спасло от этого кризиса, так это то, что мы не так глубоко залезли в эти финансовые механизмы. Что наши финансовые сектора, бумаги, фондовые биржи, аукционы не были еще так развиты, как в других странах, иначе бы у нас была просто катастрофа.
Армен Оганесян: А разве стабилизационный фонд не сыграл свою позитивную роль в том, что подержал банковскую систему?
Александр Дугин: Мы поддержали американскую систему, которая благополучно съела огромные дотации своего правительства, в том числе, как маленькую дольку, проглотила наш Стабфонд. На мой взгляд, это решение было абсолютно безответственное. За него никто не понес наказания. Никто не объяснил. Просто был Стабфонд, в который мы отчисляли деньги в эпоху хороших, высоких цен на нефть. На самом деле, мы могли вложить их в дороги, в инфраструктуру, а мы его выбросили и никому ничего не сказали.
Армен Оганесян: А реальный сектор экономики разве совсем ничего не получил от Стабилизационного фонда?
Александр Дугин: Ничего вообще. Мы не успели его оттуда вывести. Стабфонд был в неприкосновенном запасе. Путин объяснил, что мы его не трогаем, потому что у нас его разворуют. Значит, такая у нас эффективная государственная система, если ей вообще ничего нельзя давать. Соответственно, для того, чтобы не разворовали, мы хранили это подальше, а когда пришел кризис, у нас это просто все ушло.
Армен Оганесян: Спасибо. Вопрос из Санкт-Петербурга. Человек, назвавшийся Евгением: Александр Гельевич, читал, что вы придерживаетесь евразийских взглядов на развитие нашей страны. Хотелось бы узнать, почему вы их разделяете, и в чем видите необходимость именно этой теории?
Александр Дугин: Уважаемый Евгений, это действительно верно, я полностью придерживаюсь евразийский взглядов. Я восстановил это мировоззрение, философию в 1980 годы. Сейчас разделяют неоевразийство Дугина и классическое евразийство 1920 - 1930 годов. Это белая эмиграция: Трубецкой, Савицкий, Алексеев. Манифест Никиты Михалкова написан на основании евразийских текстов, в частности Николая Николаевича Алексеева. Его основная идея так и называется - "Право и правда". Это гарантийное государство. Этот манифест я полностью поддерживаю. Поскольку это чисто евразийский консервативный просвещенный взгляд на ситуацию, в которой мы оказались. Поэтому я михалковский манифест как евразийский поддерживаю.
Смысл евразийства в том, что Россия является самобытной цивилизацией. Она не является ни Европой, ни Азией, ни Востоком, ни Западом, а представляет совершенно самобытное общество. С особыми социальными, социологическими, цивилизационными, политическими, психологическими, культурными чертами. Это цивилизация, а не страна. Поэтому мы не можем стать ни частью Европы, ни частью Азии.
Армен Оганесян: Есть европейская цивилизация, азиатская, а есть русская.
Александр Дугин: Есть евразийская. Она же русская. Поэтому евразийцы говорили о России "Евразия", чтобы подчеркнуть, что речь идет не только о стране, не только об одном русском народе, а что это целая система жизни, в которой исторически сочетаются лес и степь, кочевые и оседлые племена. С одной стороны - тюрки, монголы. С другой, конечно, в большинстве - славяне. Все это вместе создало уникальную, самобытную цивилизацию. И евразийцы говорят, что мы не можем поместиться в Европу, если будем стремиться на Запад. Мы просто потеряем себя, но не найдем Запад. Если мы будем интегрироваться в Восток, мы тоже потеряем себя, но не найдем никакого Востока.
Армен Оганесян: В чем разница? Где водораздел между евразийством и философией Хомякова, Киреевского, Тютчева (славянофилов – прим. редактора). Достоевский, скорее, говорил о том, что Россия, если переводить на простой язык, это если и Европа, то такая закрытая модель общения с миром, очень центричная, циркульная. Эта ножка не ходит, она движется вокруг одного центра. А российская - это диалоговая модель, открытая всему миру. Но в чем разница с евразийством?
Например, Пушкин все в себе воплотил. Никогда не видел южных славян, а написал так, что они были поражены. Он мог подражать чему угодно. Внутренняя подвижность и гибкость русского гения подмечалась и раньше, до евразийства. Пушкин считал, что все-таки российская колыбель и цивилизация идет через христианские корни. Она все-таки европейская для самоидентификации. Надо себя осознавать. Мы через христианские традиции все-таки ближе к Европе. Другое дело, какие у нас внутренние свойства. В чем тут раздел между таким представлением и евразийством?
Александр Дугин: Евразийство коренится в славянофильстве: в Леонтьеве, Данилевском, традициях консервативной русской славянофильской мысли, и продолжает их. В этом отношении это просто следующий этап. Евразийство возникло как движение в начале ХХ века у русской эмиграции, но корни его уходят в XIX век, как раз в русскую культуру. Евразийцы считали Достоевского своим провозвестником. Здесь прямая преемственность, консервативная, русская традиция.
Другое дело, что евразийцы подчеркивали как раз в отношении славянофилов (это уже Леонтьев), что славяне слишком разные, что русская цивилизация существенно отличается от славянской культуры. Что славяне за счет католичества или протестантизма в Чехии интегрировались в европейское пространство. Мы сохранили совершенно исключительный византийский стиль.
Евразийцы продолжили эту интуицию Леонтьева и сказали, что мы не Европа вообще, а мы просто Восточная Европа. У нас очень много восточных, тюркских, иранских, степных корней, которые мы раньше сознательно выбрасывали, стыдились, закрывались от этого. Как говорил Наполеон: "Поскребите русского - найдете татарина". Мы пытались от этого реабилитироваться. А что в этом плохого? Почему это плохой народ?
Армен Оганесян: А Блок сказал манифестно: "Да, скифы мы".
Александр Дугин: Это тоже очень близко к евразийству. Да, скифы. Мы являемся носителями и европейского, и туранского, евразийского и азиатского степного начала. Наша цивилизация строилась на этом сочетании. Поэтому Россия необъяснима, если применить к ней европейский или даже восточный инструментарий. Мы получимся плохой европейской страной. Если мы европейская страна, то мы какая-то уродливая европейская страна.
Армен Оганесян: Получается, недоевроейцы?
Александр Дугин: Действительно. И так считали нацисты. Они публиковали пародии в журнале, что русские смешались с азиатами, они недоевропейцы. Так нас и называли.
Армен Оганесян: И современный европеец так нас называет.
Александр Дугин: Чаадаев точно так же считал. Он в своих записках, философских письмах так и пишет: "У русских все не так. У них даже лица какие-то не те". Вот это ощущение европейского взгляда на нас. Если подходить к русскому человеку с европейским критерием, все будет не так. Все будет как-то недоделано, незакончено.
Было два подхода еще с XIX века. Либо подгонят наше общество под европейский стандарт. Многие сегодняшние западники и модернизаторы так и предлагают сделать. Вот Юргенс откровенно говорит, что модернизации мешают русские. Это "Философические письма" Чаадаева. Русские мешают всему. Русские - безкультурный, отвратительный, грязный, недоевропейский народ, который мешает всем позитивным инициативам. Так традиционно считают русские западники, либералы и модернисты.
Другая половина нашего общества - славянофильская или консервативная, патриотическая, евразийская - сказала: "Почему мы должны стесняться нашей собственной идентичности? Давайте посмотрим с европейской точки зрения, может быть, это так, но плевать мы хотели на эту точку зрения. Они, с нашей точки зрения, тоже машины, уроды, индивидуалисты".
Смотрите, во что превратилась Западная Европа. Мы имеем право на свою точку зрения. Мы им не нравимся – согласны, а мы их считаем недоевразийцами. Они нас - недоевропейцами, а они – недоевразийцы. Посмотрите, как безобразно они решают сегодня мультикультурную проблему. Конечно, у них колониальный опыт. Это наша цивилизация мягкая и гибкая. Мы кого-то завоевывали, включали это в себя, не отбрасывали. Мы не колонизаторы, не империалисты.
Армен Оганесян: На Западе сейчас публикуется очень много монографий и статей, которые, возвращаясь к прошлому, говорят, что Россия никогда не была империей колониального типа. Я думаю, что на Западе это признают. Другое дело, признают ли это у нас. Юргенса, вы, по-моему, демонизируете. Он более взвешенный. Хотя вы антиподы по философским воззрениям.
Александр Дугин: Но это его слова о том, что русский народ мешает модернизации. Это российский принцип. Наши западники в этом отношении старались переплюнуть европейцев. Если европейцы относились высокомерно, то наши западники, действительно, уже рвали и метали. Они хотели быть настоящими колонизаторами в панамах, как в Южной Африке. Они бремя белого человека несли в своем собственном народе. Это омерзительно.
Армен Оганесян: Вы мне напоминаете остроумную точку зрения Никона. Он как-то сказал, что для Запада очень жалко, что русские не желтые и не черные, тогда можно было бы их считать совсем неевропейцами.
Александр Дугин: Совершенно верно.
Армен Оганесян: Кстати, "Философические письма" Чаадаева еще подперты идеологией католицизма. Его точка зрения в том, что если бы пошла Россия по пути принятия католицизма либо протестантизма, вот тогда бы, как мы видим это на примере поляков и чехов, все было бы нормально. Но получается, что если мы евразийцы, то должны исповедовать какую-то форму теософии.
Александр Дугин: Почему? Православие плюс другие конфессии.
Армен Оганесян: Но если мы евразийские, то надо все смешать, и должна появиться какая-то рериховская идея.
Александр Дугин: Ни в коем случае. У нас в истории прекрасно сочетались верность православному восточному христианству (православие византийской традиции) и государственность, на которую в значительной степени повлияла монгольская империя.
Армен Оганесян: Мы завершаем тему евразийства, потому что она необъятная, ей можно посвятить целую передачу. И тема интересная. Надо сказать, что путей евразийства много. Целое поколение мыслителей и ученых в России продуктивно работало над этим. Я считаю, что Гумилева, безусловно, можно отнести к этому.
Александр Дугин: Конечно, он чистый евразиец. Он об этом говорил.
Армен Оганесян: Евразийство давало очень продуктивный результат в искусстве и науке. Это уже говорит в пользу евразийства, хотя у него много критиков. Я хотел бы, завершая нашу дискуссию, сказать только о том, что не нужно создавать синтетическую религию.
Вы правильно сказали, что разные вероисповедования демонстрировали верность и преданность идее российского государства. Вспомним "Дикую дивизию" времен Первой мировой войны и ту преданность, которая сохранялась даже после переворота. Это была одна из вернейших частей, которая состояла из татар, которые, конечно, исповедовали не православие, а мусульманство. Таким образом, здесь противоречий нет. Евразийство не собирается создавать искусственную синтетическую религию на этом пространстве?
Александр Дугин: Ни в коем случае.
Армен Оганесян: Хорошо. Давайте вернемся к теме близкой к Евразии, потому что события в этой стране не могут на нее не влиять. Это, конечно, Иран. Вопрос: "Александр Гельевич, мне хотелось узнать ваше мнение о ситуации вокруг Ирана. В принципе, не хотелось бы, чтобы Иран стал обладателем ядерного оружия Но, с другой стороны, получив его, вряд ли он стал бы опаснее Пакистана или других ядерных держав. Как пойти на применение этого грозного оружия, не получив ответного, более сильного удара? Иран же не самоубийца. Отчего же тогда такое напряжение вокруг этой страны?".
Александр Дугин: Ядерное оружие страны получают только для одной цели, чтобы никогда его не применять. Это инструмент сдерживания. Страна, которая имеет ядерное оружие, гарантирует то, что на эту страну не будет осуществлено ядерной атаки. Или что эта страна не будет просто стерта с лица земли другими средствами. В конечном итоге это форма самозащиты. Поэтому ядерное оружие создает не одна страна. Кроме Америки, которая раз создала и применила, все остальные страны никогда не применяли и не собираются применять.
У нас есть одни гегемон, который строит однополярный мир и делает однополярные вещи, от которых весь мир приходит в ужас. Это Соединенные Штаты Америки. За исключением этой безумной, бесноватой страны, все остальные страны мира, имеющие ядерное оружие, никогда не думали об его применении. Но они его получили для того, чтобы их просто не стерли с лица земли. Это защитная мера, а не наступательная. Пакистан - страна, которая, по сути дела, является ультраисламистской и экстремистской, где очень сильны талибы, и есть ядерное оружие. У Индии есть, у Китая есть.
Почему не может быть у Ирана? Я по многим причинам сторонник того, чтобы у Ирана было ядерное оружие. Во-первых, потому что Иран - это страна, которая максимально, с точки зрения стратегических интересов, близка России. У нас абсолютно идентичные взгляды на стратегическую архитектуру Каспийского региона, Центральной Азии. Полноценный и тотальный союз России с Ираном имел бы и для Ирана, и для России ключевое значение. У нас многие думают, что это страна исламская с точки зрения активной проповеди ислама.
Но у нас мало кто знает, что шиитский ислам, который является доминирующей религией и идеологией в Иране, в России практически не имеет сторонников. Шиитов среди русских мусульман нет. Поэтому влияние Ирана на российский ислам равно строго нулю. И даже если бы оно было, оно, может быть, было бы нейтральным. Но его просто нет и не может быть.
Единственные шииты на постсоветском пространстве - это азербайджанцы. У них отношения с Ираном неважные, они больше ориентированы на Турцию. Поэтому исламизация со стороны Ирана нам вообще не грозит. Современный Иран никогда не рассматривал Россию как своего противника. Есть только одни враг по идеологическим соображениям - Советский Союз, но Россия никак.
Для Ирана все сводится к построению многополярного мира, в котором Россия является его сторонником. Я полагаю, что мы сейчас идем на конфликт с Ираном исключительно под давлением США. Мы продолжаем следовать, на мой взгляд, очень неверной прозападной, проамериканской политике, которой следовали Горбачев, Ельцин и Козырев. Сегодня, к сожалению, начинается ее возрождение. Мы теряем все, не приобретаем ничего, и в конечном итоге рано или поздно нам придется столкнуться с Америкой. Наши взгляды полярно противоположны стратегической картине всего постсоветского пространства, европейского и евразийского. Мы рано или поздно ухудшим отношения с Америкой, но к тому времени уже потеряем нашего иранского друга. Я не одобряю эту политику.
Армен Оганесян: Ваша позиция ясна. В это десятилетие мы уже дважды, защищая Иран, возможно, даже предотвратили какой-то переход давления на Иран в военную фазу. Но до этих санкций Иран с гораздо большим удовольствием сотрудничал с западноевропейскими компаниями, чем с российскими. Практически не пускал в нефтегазовый сектор, отдавал предпочтение европейцам. Где же здесь союзничество?
Александр Дугин: Вы знаете, иранцы (я в хороших отношениях с послом Ирана) показывали мне документы как традиционному стороннику сближения наших стран. Были предложения Путину перейти на торговлю на рубли нефтью и газом. Лучшего метода укрепления нашей валюты и вообще выхода из долларовой зависимости, долларового империализма представить себе невозможно. Иранцы сотрудничают с Европой именно на основании тех противоречий, которые есть у Европы с Америкой, в том числе в экономической и в энергетической сферах.
В чем-то мы конкуренты с Ираном (в отношении энергопроектов), но мы не должны упускать самое главное: стратегические интересы у нас тождественны. Поэтому подчас надо поступаться иранцам и нам какими-то коммерческими выгодами и определенными конъюнктурными конкурентными соображениями в интересах единой мощной, долгосрочной, жизненно необходимой нам стратегии.
Армен Оганесян: Спасибо. Вопрос от Ольги Русаловой из Москвы: Александр Гельевич, пару лет назад мы ссорились с руководством Украины. Сейчас возник достаточно серьезный конфликт с Белоруссией. Смотрят на это руководители других стран СНГ и, возможно, думают: "А стоит ли нам с этим СНГ и дальше связываются?". На ваш взгляд, конфликтуем случайно или закономерно? Насколько это все опасно для отношений с другими некогда братскими народами? Если можно, ответьте коротко. Хотя вопрос большой, но у нас еще много вопросов.
Александр Дугин: Украина и Белоруссия - совсем разные проблемы. Украина была нашим врагом при Ющенко. Там была, по сути дела, национал-социалистическая, русофобская идеология, нарушающая права человека. Иначе как конфликтным образом мы с таким преступным режимом Ющенко поступать не могли.
Тут я полностью согласен с нашим руководством, которое проводило политику давления на ту Украину. Там не соблюдались права русского населения, там не запретили русский язык, но это был настоящий расизм. Там назревал фашизм, и слава Богу, что украинцы сами ликвидировали эту опасность для самих себя, оказались умнее, чем эта временная "оранжевая" неонацистская группа.
С Белоруссией совсем другая ситуация. То есть, с Украиной мы не просто ссорились, а отвечали на удар абсолютно адекватно. В общем, наша политика привела к тому, что руководство поменялось на нормальное. Это тоже подействовало, хотя, конечно, тут главный успех у самих украинцев.
С Белоруссией совершенно другое. Беларусь находится в общем контексте с нами. Да, существуют личные недоразумения, несогласие по ряду вопросов по интеграции. Да, белорусский лидер - очень специфический лидер, но он находится в одной стратегической модели с нами. Он также не приемлет однополярный западный мир, а мы его выталкивает на Запад сами, своими руками, роя себе могилу. На самом деле никакой альтернативы нет. Мы на него напали, мы его осмеяли, хотя мы это сделали не только сейчас, когда прошли фильмы про крестного батьку. И до этого, я напомню, российские СМИ очень грубо и, на мой взгляд, неоправданно жестоко и насмешливо относились к Лукашенко.
Поэтому я думаю, что разные случаи с Украиной и с Белоруссией. С Украиной мы были правы, с Белоруссией, я подчеркиваю, мы неправы. Неправы, потому что это маленькая страна. Она боится утратить свою самобытность, если интегрируется полностью в Россию. Мы должны относиться как к младшему брату, с большей степенью деликатности, что-то ему прощать. А степень демонизации Лукашенко бьет только по нам. Потому что очень сходно. Люди, которые смотрят эти программы, не могут удержаться от того, что критикуют что-то очень знакомое.
Армен Оганесян: У нас разное отношение к этим программам, вы правы. Вопрос о коррупции, от меня как от ведущего. Я в последнее время Сергею Маркову этот вопрос задавал, задам и вам. Как вы относитесь к феномену Wikileaks? Это идея глобально компромата, как говорят, сегодня "мочим" штаты, завтра - Китай, потом - Россию. Что это? Уже сделано заявление, что скоро мы узнаем очень многое о России. Повестка пришла и Китаю. Как вы относитесь к идее глобального компромата на государство, на власть?
Александр Дугин: Пока речь идет об объяснении подноготной наших врагов - американцев, я аплодирую Wikileaks. У меня сидит целая группа аналитиков-евразийцев. Изучаем модель действия.
Армен Оганесян: Wikileaks - это что, часть глобального гражданского общества? Я считаю, что американцы сами спровоцировали это.
Александр Дугин: Трудно сказать, но кто-то организовал эти утечки. Это можно прочесть по-разному. Я не думаю, что американцы сами. Это больше всего бьет по их образу. Я думаю, что параллельно американской империи работает глобальное мировое правительство. Но пока речь идет об обнаружении реальной подоплеки действий США: абсолютно циничных, подлых, лживых, убийственных, антигуманных.
И эти люди, которые такие вещи совершают в Афганистане и в Ираке, что-то нам говорят о правах человека, о каком-то Ходорковском. Они подсылают свою нанятую группу, чтоб она отстаивала права человека, сами поступая подобным образом в Ираке, в Афганистане. После этих материалов Wikileaks с американцами просто говорить не хочется, либо говорить с ними через закрытую дверь.
Что касается других материалов. Давайте подождем, будут они вообще, или нет. Если Wikileaks покажет темную сторону наших действий, например, на Кавказе, это будет грустно. Но по крайней мере, никаких претензий, что мы утверждаем и устанавливаем там гуманитарный порядок. Мы сохраняем территориальную целостность. Подчас это требует определенных жертв. Меня это не напугает.
Армен Оганесян: Мы из этого не делаем модель для всего мира.
Александр Дугин: Это печально, но я готов к разоблачению.
Армен Оганесян: Хорошо. Я бы, честно говоря, задумался. Если бы я хотел установить тоталитарный режим, я бы начал с создания Wikileaks, потому что только тоталитарный режим не восприимчив к таким воздействиям. Насчет мирового правительства, это вы интересно сказали. Надо подумать. Вряд ли оно будет демократическим, если будет.
У нас есть вопрос из Германии, от Германа Краузе: Известно, что США придерживаются доктрины однополярного мира. Россия всегда выступала за его многополярность. Сегодня, похоже, Россия непрочь вступить в НАТО. Значит ли это, что вы изменили свою позицию?
Александр Дугин: В смысле мы - русские?
Армен Оганесян: Да.
Александр Дугин: На самом деле, вступить в НАТО - это не такая плохая идея, если нас только возьмут туда. Но если бы мы вступили в НАТО, то вместо однополярной модели, она уже стала бы двухполярной. Потому что европейцы могли бы распределить свои симпатии между Америкой и Россией. Это не такая плохая идея. Несколько раз я сам выступал с этими статьями.
Армен Оганесян: Кстати, и Сталин рассматривал такую возможность.
Александр Дугин: Да, это значит, что создание НАТО перестанет быть инструментом США. НАТО будет блокировано. Тогда надо добавить к названию не только "североатлантический", но и "североатлантический евразийский" альянс, и получится совершенно другое.
Я не против вступления России в НАТО. Я против сближения России с Америкой при диктате американских интересов. Это разные вещи. Этот нюанс отличает внешнюю политику президента Путина, которую он проводил. То есть, сближение с Западом тогда, когда это выгодно России. Но никогда не раньше времени. И политику президента Медведева, которая явно ориентирована на перезагрузку, на сближение с Западом, подчас, на мой взгляд, без достаточного отстаивания наших интересов. Но это на словах. Пока Медведев не сделал ни одного жеста, который мог бы освидетельствовать, что на самом деле он готов и на деле идти в сторону Запада.
Армен Оганесян: В НАТО точно вступать не готов. Он об этом не говорил.
Александр Дугин: Мне не нравится даже вербальное сближение с Америкой, а нравится та позиция, которая отражена в путинской речи.
Армен Оганесян: По делам и будем судить.
Александр Дугин: По делам, честно говоря, Медведеву пока, кроме отношений с Белоруссией и с Ираном, предъявить нечего. В этом отношении пусть будут неверные слова, лишь бы дела были патриотичные, которые укрепляли наш суверенитет и соответствовали нашим национальным интересам.
Армен Оганесян: В связи с нашими праздничными днями, пожалуйста, ответьте на вопрос Татьяны Пановой из Москвы: Александр Гельевич, четвертого ноября мы отмечаем новый для себя праздник. До сих пор мало кто запомнил точное его название - День народного единства. Каково ваше отношение к этому празднику, и нужен ли этот праздник ли этот России?
Александр Дугин: Прекрасный праздник. Я считаю, что самый замечательный праздник из вновь введенных. Он учит нас примеру того, как народ в 1612 году включился в судьбу России. И несмотря на полное предательство власти, на присягу нашего боярства и дворянства полякам или шведам и на полную разруху, народ спас страну. Народ выбил оккупантов из Кремля. Народ через год после двенадцатого года в этот переломный момент собрал Земский Собор и восстановил территориальную целостность и политическое единство. Это действительно сделал народ. Нет другого праздника, который бы объединял и праздник Казанской Божьей Матери – покровительницы Руси - и праздник освобождения от оккупантов.
Этот праздник, если угодно, окончания 1990 годов, когда был период оккупации России внешними силами. Нами правили люди, которые отдали ключи от Москвы, от нашего города, от нашей страны Западу. Той же силе, которую когда-то символизировали в нашей истории польские оккупанты. Мы поступили точно так же. И мы закончили с этими 1990 годами, когда поставили точку и сказали: "Все, народ этого не приемлет, заканчиваем с проведением политики внешнего управления в стране, и начинаем говорить о суверенитете России".
Армен Оганесян: Вы считаете, это исторические смысловые параллели? Они подтолкнули к такому решению?
Александр Дугин: Может быть. Другое дело, мы не до конца осознали ни смысл 1612 года, ни тех событий, которые произошли вместе с приходом Путина. Действительно, мягко и спокойно поменяли курс на 180 градусов из развала и разрушения России к укреплению и возрождению. Это сложная проблема. Наверное, она не за раз делается. На этом пути есть какие-то отступления, шаги вперед, назад, но курс был изменен. Это праздник нового народного курса на укрепление свободы и независимости страны.
Армен Оганесян: Как-то пришлось присутствовать при очень короткой дискуссии, беседе о тех датах, которые нам предстоят. Не за горами 2012 год. Возникла мысль о четырехлетии российской государственности. Но у нас еще одна дата в 2013 году - четырехсотлетие дома Романовых. Некоторые говорят: "Давайте это все объединим и не будем выпячивать". Не знаю, почему выпячивать. Это тоже история России. А как вы относитесь к этому? Следует России отмечать, как это было век назад, четырехсотлетие дома Романовых?
Александр Дугин: В том, что стоит отмечать 2012 год, нет никаких сомнений. К династии Романовых очень много вопросов. Вся эта династия не была безусловным благом для России. Мы можем вспомнить XVIII век, когда представители династии Романовых, по сути, ввели внешнее управление. Этот век был просто позором в русской истории. Хотя при Екатерине, во второй половине XVIII века. все как бы нормализовалось, и дальше пошли перемены.
Армен Оганесян: Мы не всегда празднуем благостные даты. Двадцать второе июня - это не благостная дата, но это история.
Александр Дугин: Но мы и не празднуем 22 июня.
Армен Оганесян: Мы скорбно, но отмечаем ее.
Александр Дугин: Мы просто помним, что была трагедия. Я думаю, что династия Романовых двусмысленная. При ее правлении были вершины, прекрасные примеры и провальные моменты.
Армен Оганесян: Стоит отмечать эту дату или нет?
Александр Дугин: Как-то отметить стоит, но делать из этого общенародного праздника не следует.
Армен Оганесян: Последний вопрос слушателя, пожалуйста.
Лидия, слушательница: Александр Гельевич, здравствуйте. Я музыкант, хочу задать вам один вопрос. Хорошо известно, что у вас очень интересная, интеллектуальная биография. Скажите, как изменились ваши взгляды с советского времени и по сегодняшний момент? И менялись ли они?
Александр Дугин: Это целая история. Во всяком случае, в советское время я достаточно критично, мягко говоря, относился к Советскому Союзу, к советской системе. Я не был функционером. Я из хорошей семьи советских людей, даже были высокопоставленные родственники. Но я был в конфликте со своей семьей по идеологическим соображениям. Я был за православие, за возрождение русской государственности. Я был белой вороной.
В общем, если откровенно, я к коммунизму относился чрезвычайно плохо. Но когда к власти пришли либералы в 1991 году, я пересмотрел свою точку зрения. Я увидел, что есть что-то хуже, чем ненавистный, неприемлемый для меня советский строй. То, что началось в 1990 годы, какие персонажи появились, какие процессы в обществе начались, вызвало такое мое негодование, что я пересмотрел свое отношение к коммунистическому строю. Когда все оттуда бежали, эти творцы перестройки….
Армен Оганесян: Как капитализм эпохи шоковой терапии возвращал любовь к Советскому Союзу.
Александр Дугин: Не возвращал, а даже зарождал. Чубайс, Гайдар, Козырев - эти реформаторы заставили меня любить страну, режим и идеологию, которую я ненавидел. Я, конечно, не стал коммунистом, но увидел столько позитивных сторон в социалистическом государстве, в нашей советской системе, в СССР. Меня не выпускали на Запад. Когда началась перестройка, я поехал на Запад. Я хорошо знаю европейские языки, читал лекции в престижных вузах Запада. Мне очень не понравилось западное общество. Это общество, которым грезили, бредили советские люди. Я увидел его с другой стороны, потому что я его хорошо знал. Потому что я говорил на этом языке, вживался в их жизнь.
Я увидел совершенно другое, неприемлемое для нас культурное поле. Плюсы и минусы его не имеют к нам никого отношения. Лучше лечить свои минусы и утверждать свои русские плюсы, чем копировать то, что мы просто не понимаем. Короче говоря, опыт Запада и особенно взгляд на наших реформаторов сделали меня просоветским человеком. В этом отношении я изменил свои взгляды, но принципиально продолжаю быть сторонником православия, сильного, народного, государства.
Я не считаю, например, что традиционное, дореволюционное общество мы можем отвергать. Наоборот, очень многие вещи, особенно в Московской Руси, мне чрезвычайно нравятся. До правления Петра. Славянофилы и евразийцы считали, что у нас в стране романо-германское иго в эпоху поздних Романовых. Здесь мои взгляды евразийские не поменялись, а поменялось отношение к советскому периоду, от крайне негативного к такому условно положительному, и то по контрасту с нашими реформами и с западным обществом. Я это подчеркиваю.
Армен Оганесян: Спасибо. И последний вопрос из Литвы: Александр Гельевич, сейчас в России много говорят о модернизации. Если речь идет о "Сколково" или нанотехнологиях, то, очевидно, ограничиваться этим нельзя. Хотя это и важно. Но модернизировать, наверное, надо и многое другое. Как вам представляется эта проблема? Или как говорил Константин Леонтьев: "Россию надо заморозить".
Александр Дугин: Я думаю, что он прав. В России гораздо важнее возродить консервативные ценности, нравственные устои. Я сам написал докторскую по модернизации традиционного общества. И хочу сказать, что модернизация начинается с образа модерна. Вот какой образ мы хотим сделать? Этот образ модерна в современной России никем не обсужден, не обозначен, и ссылками являются обращения, как на Западе.
Это абсолютно ложный путь, потому что на Западе уже давно не модерн, а постмодерн. Там изменились главные социологические, социальные параметры общества и идет постмодернизация. Соответственно, у нас нет образа модерна, а это уже не полноценный проект. Второе. Мы не показали, что именно мы будем модернизировать, даже не как, а что, какие сферы. Потому что модернизация, например, нравов - это терпимость к извращениям.
Армен Оганесян: Почему, позвольте? Заявлена модернизация технологической базы индустрии. Технологическая модернизация заявлена несколько раз, потому что у нас машины устарели.
Александр Дугин: Вопрос в том, что если мы переходим к постмодернистскому обществу, нам машины не нужны. Модернизация - это форма перехода современного индустриального отстающего общества к развитому, высокоразвитому индустриальному обществу. Я нигде этого не слышал. У нас не станки хотят более совершенные делать. Это вообще ни разу не звучало. Хотят перейти к копированию информационных западных передовых технологий, минуя несколько этапов индустриального развития.
Армен Оганесян: На самом деле, президент Медведев очень четко сказал, что начинать надо с технологической революции, с технического переоснащения. То, что потом развивали те, кто эту идею подхватил, и себя считает капитаном.
Александр Дугин: Мы удивляемся Батуриной, а чем от нее или от Ходорковского отличается Вексельберг, который занимается модернизацией? Если бы поставили Жореса Алферова... Он участвует в этом процессе, но мы видим капитанов модернизации. Это все та же самая колода, ничем не отличающаяся от этих олигархов.
Армен Оганесян: А что нужно сделать, по вашему мнению?
Александр Дугин: Я считаю, что сейчас не в модернизации дело. Я даже написал манифест относительно реверсивности социальных процессов. Техника не является ключом к понимаю того, что нам надо менять. Я думаю, что надо не модернизировать, а для начала понять то общество, в котором мы живем, и которое находится вне нас. Ни одного усилия в этом направлении не сделано. Пока мы не наведем фокус на понимание тех процессов, которые происходят у нас и за пределами, пока мы четко и ясно не опишем нас самих и то, чем мы не являемся, мы не имеем право говорить о модернизации или даже о консерватизме. Потому что у нас есть ложный образ нас самих и ложный образ того, что находится в других.
Армен Оганесян: То есть, нам надо разобраться в себе и в мире, который нас окружает? И тогда мы получим тот образ, к чему идти.
Александр Дугин: С чего можно начинать, к чему идти. Не проведя этой предварительной операции… Это тоже самое, что сказать: "Давайте поедем быстро". Но куда? А вам отвечают: "Да быстрей! Жми!".
Армен Оганесян: Александр Гельевич Дугин, лидер Международного евразийского движения, политолог, философ. Спасибо за ваши ответы на вопросы слушателей и мои. Всего доброго!
