Михаил Барщевский: Господин Дугин, наверное, вы знаете о том, что недавно и президент Путин, и патриарх Алексий Второй - оба высказались за отмену смертной казни. Как вы считаете, они, как и я, игнорируют чувство справедливости, характерное большинству россиян, как вы только что в вызове сказали, или все-таки, как люди цивилизованные и отнюдь не глупые, руководствуются другими соображениями? Вопрос к вам: как вы думаете, какими?
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что если мы говорим о чувстве справедливости и о позиции народа, то как бы ни реагировала на это власть, либо признавая это, либо отрицая, власть никогда не будет права. Прав будет народ. И если общество считает, что смертная казнь за чудовищные преступления - это справедливо в отношении тех, кто калечит детей, уничтожает мирное население, осуществляет геноцид, занимается терроризмом, то оно право. (Аплодисменты) И стремиться ради абстрактных целей гуманизма к каким-то общеевропейским стандартам, на мой взгляд, идет против…
Михаил Барщевский: Вы блестящий демагог и прекрасно подменили…
Александр Дугин: Вы зачем меня оскорбляете?
Михаил Барщевский: И прекрасно подменили ответ на мой вопрос своей тирадой по поводу необходимости наказания преступников. То, что преступников надо наказывать, никто не спорит, и мы к этой теме перейдем. Я задал простой вопрос: как вы думаете, почему Путин и Алексий, люди не глупые, цивилизованные, против смертной казни?
Александр Дугин: Пожалуйста, я выскажу свое предположение. Для Путина как руководителя нашей страны чрезвычайно важно сблизиться с Европой. И это справедливо с точки зрения высших государственных интересов. Для главы нашей Церкви совершенно справедливо выказать милосердие и упование на суд божий. Он абсолютно прав. Но вот народ абсолютно прав в том, что он категорически отвергает отмену смертной казни. И вот кто важнее, на мой взгляд? (Аплодисменты) На мой взгляд, народ с его чувством справедливости. И не надо подделывать нашу ценностную систему…
Владимир Соловьев: Только Александр не демагог, а демофил, который любит народ.
Михаил Барщевский: Хорошо. Так вот сразу, чтобы было участникам программы понятно, излагаю свою позицию. Я совсем не добренький, совсем. И я считаю, что те преступления, которые вы перечислили, а я к ним могу добавить еще и другие, такие, как наркоторговля, например, эти преступления заслуживают самой жесткой оценки со стороны общества и самого сурового наказания. Так вот, смертная казнь, для вашего сведения, - это далеко не самое суровое наказание.
Александр Дугин: Вот тут вы ошибаетесь, господин Барщевский.
Михаил Барщевский: Нет, я не ошибаюсь.
Александр Дугин: Жизнь – самая ценная штука.
Михаил Барщевский: Нет, шахид, который идет с поясом смертника взрывать людей, он смерти не боится. И те, кто шли в бесланскую школу, смерти не боялись. (Аплодисменты) Мы живем уже в другом веке. Так вот, самое страшное для них всех – это пожизненное заключение.
Александр Дугин: Я так не думаю.
Михаил Барщевский: Вы не думаете, а я знаю.
Александр Дугин: Я изучал этот вопрос.
Михаил Барщевский: Я утверждаю, что эти люди заслуживают самого жестокого наказания, без всякого сердолюбия и гуманизма. Они должны сидеть пожизненно, зная, что они сгниют в тюрьме. Вот это будет наказание. И еще я вам добавлю, что основная проблема охранников «Белого лебедя» (это колония, в которой сидят пожизненно заключенные), состоит не в том, что кто-то пытается бежать. Там за всю историю была одна попытка побега, и то неудачная. А вот зато попытки суицида, попытки покончить собой…
Александр Дугин: Две за год.
Михаил Барщевский: В день, в день.
Александр Дугин: Две за год, я изучал этот вопрос, зачем вы передергиваете? Жизнь людей – самая ценная вещь. Шахид, который, упиваясь… во-первых, у него есть награда, что он попадет там куда-то в рай и так далее. Так его обманывают люди, которые толкают его на это преступление. Но это одноразовая ситуация, сопровождающаяся наркотиками и так далее. Если бы над этим шахидом в другой ситуации дамокловым мечом нависла спокойная, холодная физическая смерть… Причем не от его воли зависящая. Я думаю, он тысячу раз осознал бы, что выше жизни ничего нет. Это ощущение Достоевский описывает в «Идиоте». Человек, обреченный на смерть, понимает, что страшнее ничего нет. (Аплодисменты)
Михаил Барщевский: Нет, это не самое страшное. Потому что раненые, как вы знаете, раненые люди во время войны просили добить их, потому что для любого человека в определенных обстоятельствах смерть, тем более смерть безболезненная от выстрела в затылок, как это делалось раньше у нас, или от инъекции, как это делается в большинстве штатов США…
Александр Дугин: И стул электрический используют.
Михаил Барщевский: Да. Так вот, такая смерть намного легче и проще, чем осознание того….
Александр Дугин: Вот и давайте будем гуманными и предоставим возможность преступникам и извергам спокойно уйти из жизни… (Аплодисменты)
Михаил Барщевский: Нет, я не готов быть гуманным по отношению к тем, кто совершил насилие над маленькими девочками. Кто продает наркотики, кто распространяет терроризм. К ним я не готов быть гуманным. Я не добренький. (Аплодисменты)
Александр Дугин: Те люди, которые присуждены к смертной казни, присуждены за дело. Об этом мы уже не спорим.
Владимир Соловьев: Александр, простите, вот Михаил здесь сказал фразу, я никак не могу понять. То есть получается, человек, отобравший чужие жизни, вами приговаривается к жизни?
Михаил Барщевский: Не просто к жизни, Володя, а к жизни в условиях наших тюрем.
Владимир Соловьев: Да, только жизнь в условиях наших тюрем – тоже жизнь. 15 лет они отсидели, 10 лет потом на поселении…
Михаил Барщевский: Нет, нет.
Владимир Соловьев: К сожалению, да.
Михаил Барщевский: Нет, у пожизненных этого нет.
Владимир Соловьев: Есть.
Михаил Барщевский: У пожизненных этого нет.
Владимир Соловьев: Есть право на амнистию через 25 лет. А главное, где гарантия, что они не сбегут? Шамиль Басаев из такой тюрьмы-то сбежал, хотя был приговорен. (Аплодисменты)
Михаил Барщевский: Я вам отвечу на этот вопрос.
Владимир Соловьев: Не из «Белого лебедя».
Михаил Барщевский: Значит, Шамиль Басаев сбежал потому, что кому-то очень было выгодно, чтобы он сбежал. Это первое.
Владимир Соловьев: А где гарантия, что не будет выгодно?
Михаил Барщевский: Мы произнесли слово «гарантии». Так вот, я не стал приводить банальные примеры, что смертная казнь – это, в частности, недопустимая вещь еще и потому, что истории известно много случаев, когда к смертной казни приговаривались и приводились в исполнение смертные приговоры в отношении невиновных. Самый известный пример….
Александр Дугин: Но логически из этого не следует, что не надо казнить тех, кто на самом деле виновен, или вина его доказана.
Михаил Барщевский: Самый известный пример… А кто заранее знает, виновен или не виновен?
Александр Дугин: Есть доказательства.
Михаил Барщевский: По делу Чикатило, как вы знаете, два человека были осуждены и казнены, потому что они признавали свою вину. А потом выяснялось, что…
Александр Дугин: Я знаю, да. Господин Барщевский, это мы переводим тему в другое русло. Вопрос адекватности в решении суда мы сейчас не оспариваем. Но если мы будем говорить, что решение суда, особенно по поводу серьезных вопросов, напоминает рулетку: попал, не попал, красное и черное, - мы вообще поставим под вопрос всю систему правосудия. Если человека осуждают, значит, есть, за что. Бывают исключения. Если присуждают к смерти, значит, тоже есть, за что.
Михаил Барщевский: Именно поэтому нужен был суд присяжных. Но, кстати говоря, Александр, объясните мне такую вещь. Вы человек, который всячески подчеркивает свою православность, духовность русского народа, как особую, так сказать, ипостась его и характерологическую особенность. А вот насчет христианских ценностей как у вас? Как-то не очень сходится.
Александр Дугин: Пожалуйста.
Михаил Барщевский: Там не убий.
Александр Дугин: Всё сходится.
Михаил Барщевский: Жизнь от Бога, жизнь Богом дана, а кто-то её отбирает…
Александр Дугин: Дело в том, что христианство, несмотря на высочайшую гуманность своих духовных ценностей, не отменяло наказание за преступления.
Михаил Барщевский: Но не убийство.
Александр Дугин: Никогда не отменяло …
Михаил Барщевский: Но не убийство, наказание - да, но не убийство
Александр Дугин: Вплоть до убийства за определенные… определенные
Владимир Соловьев: Это не убийство, это казнь.
Александр Дугин: Казнь, это казнь. Во всех …
Владимир Соловьев: И для христианства большая разница между убийством и казнью.
Александр Дугин: У христиан с самого начала казнь была для тех людей, которые нарушили закон в особо серьезных формах. Поскольку если человека в какой-то момент, как бешеную собаку, не остановить…
Михаил Барщевский: Но не значит убить. Не значит убить!
Александр Дугин: Если его не остановить…
Михаил Барщевский: Остановить - это ещё не значит убить.
Александр Дугин: В определенных случаях казнь является абсолютно адекватной. А что касается суда, христианство учит, что мы, люди, не можем перенести наш суд на суд души. Это дела в руках Божьих.
Михаил Барщевский: То есть мы его своим судом убьем, а потом Бог его простит.
Александр Дугин: Может быть, мы не знаем. Мы судим по-своему, и это тоже гуманно на самом деле. Это гуманно …
Михаил Барщевский: Понятно. Тогда, тогда ещё один вопрос из области, в которой вы специалист, я - нет. Насколько я помню, самое страшное наказание, которое Господь Бог послал человеку когда бы то ни было, за самый страшный грех, за убийство брата, была Каинова печать. Сводилось это наказание к тому, что он обрёк Каина на вечную жизнь.
Александр Дугин: Ну, это …
Михаил Барщевский: Не так ли это?
Александр Дугин: Но это не вечная жизнь, нет. Это… (Говорят одновременно)
Владимир Соловьев: Нет, я согласен, что это на самом деле страшное наказание. Вы меня извините, пожалуйста. Просто хотелось бы вам напомнить, что при этом тот же самый Господь не поленился устроить всемирный потоп. Поэтому, конечно, одного за братоубийство он типа отпустил, зато почти всё человечество, кроме восьми человек, уничтожил.
Александр Дугин: Это ваша интерпретация. К Евангелию и к религии это не имеет прямого отношения. Хотя мифологии вокруг религии очень много. Я, кстати, отчасти согласился бы с вами, что подчас некоторые формы жизни бывают гаже смерти. Но отнюдь не жизнь в колонии обреченных на пожизненное заключение. Я познакомился с информацией, что там происходит. Люди смотрят DVD, люди получают помощь, письма со всего мира…
Владимир Соловьев: У них ансамбль свой музыкальный.
Александр Дугин: Называется «Прощай, молодость». Представляете, эти изверги, на чьих руках кровь невинных людей, играют музыку. Но мне кажется, что им по ту сторону лучше бы всем этим заниматься. Их надо, если они страдают, отпустить, в конце концов.
Михаил Барщевский: Вы знаете, вот мои познания о жизни в «Белом лебеде» очень сильно отличаются от ваших познаний в этой области. Видимо, один из нас ошибается. По моим сведениям, они лишены права на свидания, они лишены права переписки, они лишены права…
Александр Дугин: Переписки?
Михаил Барщевский: Да.
Александр Дугин: Они же получают письма.
Михаил Барщевский: Они не в праве писать письма.
Владимир Соловьев: Не, не ….. Получают и пишут от религиозных учреждений.
Михаил Барщевский: Но самое страшное, с моей точки зрения, это понимание того, что я больше никогда не увижу света, я никогда не почувствую свободу.
Александр Дугин: Они видят свет, их прогуливают.
Михаил Барщевский: И они живут, они живут …
Александр Дугин: В зоне есть весна, они пишут стихи. Они начинают жить там. Самое страшное, господин Барщевский, они там живут. А их жертвы… Люди взорвали дома, люди захватили школу в Беслане, люди привели к таким чудовищным жертвам. Когда они попадают в руки и если они попадают в руки правосудия, неужели мы им дадим возможность ощущать запах весны там за решеткой, на самом деле? Эти люди должны отправиться к праотцам. Вот это будет… (Говорят одновременно)
Михаил Барщевский: Вот тут и проходит водораздел между вашей и моей позицией. Вы считаете, что когда мы поймали беслановских террористов (одного поймали), то мы должны его убить. И вам кажется, что это будет справедливо.
Александр Дугин: Суду так кажется.
Михаил Барщевский: А мне кажется, что самым справедливым наказанием за то изуверство, которое он сделал или в котором он соучаствовал: стрелял в спины убегающих детей, - это вообще прощения не имеет.
Александр Дугин: Да.
Михаил Барщевский: Так вот мне кажется, что самое страшное наказание в том, что он в свои 30 лет или в 25, сев в зону, будет знать, что никогда больше не выйдет на свободу, у него не будет своей семьи, не будет детей.
Александр Дугин: У него будет надежда. Халифат построят в России, и выйдет.
Михаил Барщевский: У него нет надежды, у него нет надежды. У него нет будущего.
Владимир Соловьев: Знаете, Михаил, у кого нет будущего… (Говорят одновременно) Вот у кого нет надежды и у кого нет будущего, так это у родителей погибших детей.
Михаил Барщевский: Это правда.
Владимир Соловьев: А вот осознание того, что убийца их детей преспокойно живет. Его не каждый день варят в масле, ему не загоняют в пятки гвозди, нет. Он живет, у него режим. Государство за него платит деньги, государство его кормит, государство его поит и ещё развлекает. А их дети лежат в могиле.
Александр Дугин: У нас бомжи подчас хуже живут, чем эти… (Говорят одновременно)
Михаил Барщевский: Я, я хочу сразу повторить ещё раз. Я совершенно не пытаюсь ни оправдать, ни защитить. Я утверждаю просто, что для него гораздо большим мученьем будет сидеть, а не получить пулю в затылок. Кстати говоря…
Владимир Соловьев: Пусть получит её…
Михаил Барщевский: Ваша позиция на самом деле, самая народная, самая распространенная.
Владимир Соловьев: Да.
Михаил Барщевский: Потому что вы считаете…
Владимир Соловьев: Мы с народом.
Михаил Барщевский: ...Что наказание преступника в первую очередь должно удовлетворять жажде мести…
Владимир Соловьев: Нет.
Михаил Барщевский: …Родственников жертвы.
Владимир Соловьев: Нет, чувству справедливости.
Михаил Барщевский: Чувство справедливости. Это совсем другое. Не месть. Понимаете, когда у человека есть ощущение, что в мире, в его нравственных основах, в обществе что-то фундаментально нарушено, ему жить становится невыносимо. Когда он видит определенную логику – за преступлением следует наказание, извергов останавливают и, как бешеных собак, наказывают.
Владимир Соловьев: Тогда продолжайте.
Михаил Барщевский: Баланс справедливости.
Александр Дугин: За воровство надо отрубать правую руку.
Владимир Соловьев: А вдруг он лишится…
Александр Дугин: Не плохо бы. Вот как у нас в России воруют, это же невозможно просто...
Михаил Барщевский: Поэтому в ответе на ваш вызов я и сказал, что…
Владимир Соловьев: Вы хотите сказать, что у нас все чиновники будут ходить с одной рукой…
Михаил Барщевский: Пещерный менталитет. Понимаете, это же не….
Александр Дугин: Ладно, я про руку переборщил. Барщевский, вы выиграли, руку не надо, это слишком…
Владимир Соловьев: Почему не надо? Я – за. Перерыв. Во втором раунде продолжим.
Вторая схватка
Владимир Соловьев: Прошу, кто желает? Пожалуйста.
Константин Ремчуков: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». По статистике в XX веке 99% всех смертных приговоров было приведено по основаниям политических разногласий, этнических, расовых, классовых мотивов. И с моей точки зрения, количество жертв – сотни тысяч, миллионы людей – намного более серьезно искажает представление народа о справедливости, когда просто ставят к стенке, потому что у тебя буржуйская рожа или она другого цвета. И вот ради этого одного процента в мире бушует вседозволенность на убийства по политическим мотивам. Я прочитал стенограмму вашего телемоста с Ющенко на прошлой неделе, когда Ющенко был здесь, по поводу российско-украинских отношений, и смысл того, что говорилось там, сводился к тому, что Украина – фашистское государство, что мы не признаем суверенитет этой республики. Ваш соратник сказал, что Ющенко надо посадить в клетку, а вы остроумно добавили – и подпустить туда газ.
Александр Дугин: Ну газ, это я про «Газпром» имел в виду.
Константин Ремчуков: Да я просто говорю, что для меня вот эта иллюстрация того… (Аплодисменты), что между политическим противоречием и решением подпустить газ и умертвить своего политического оппонента, нет никаких промежуточных барьеров. Я правильно понимаю, что вы в своих политических устремлениях видите смерть как инструмент разрешения политических противоречий… (Аплодисменты)
Александр Дугин: Категорические неверно, просто категорически неверно. Я не знаю, откуда вы эту цифру взяли - 99% смертных казней по политическим мотивам, - хотя, учитывая тоталитарный фашистский советский режим, это возможно. Плюс еще…
Константин Ремчуков: Кампучия, Руанда, Китай…
Александр Дугин: С этим, может быть, согласен. Просто не знаком с этой цифрой, надо ее проверить. Я так не могу на веру принимать, мне кажется, что это слишком. (Говорят вместе) Мы живем в демократическом государстве – раз. Второе, я утверждаю только одно, что необходимо не по политическим, а по уголовным основаниям, по решению демократического суда и без какого бы то ни было участия политических мотиваций приводить приговор, смертный приговор в исполнение, как требует, кстати, большое количество общественных деятелей (сейчас письмо написали об этом). Но еще раз хочу сказать, у меня могут быть, и у нашей страны могут враги, которых мы, ну, честно говоря, можем и ненавидеть, потому что видим совершенно по-разному. Но от этой неприязни или даже ненависти к идее политического убийства – огромная дорога, где человек теряет все, на мой взгляд, свое достоинство. Поэтому я считаю, что с врагами надо бороться, может быть надо ненавидеть, но их, конечно, надо уважать и по политическим мотивам. Я категорический противник не только смертных казней, но вообще приговоров. Политическое мнение, особенно идея, даже самая неверная, никогда не должны являться основанием для преступного. Идей преступных не бывает. (Аплодисменты) Преступными бывают деяния. А вот за деяния, извините…
Михаил Барщевский: В том числе и политические? Ведь от того, что вы говорите, до убийства по политическим мотивам всего лишь один шаг. Надо внести, обратно ввести статью...
Александр Дугин: Откуда это следует?
Михаил Барщевский: Потому что, если вы говорите, что политических противников надо ненавидеть…
Александр Дугин: Ну а что, надо любить противника?
Михаил Барщевский: Секундочку, секундочку… С ними можно бороться, а дистанция до убийства очень большая, потому что нет такой статьи, я вам подсказываю, надо только вернуть статью … (Говорят вместе)
Александр Дугин: Это разные вещи… Как если в боксе мы будем советовать: не надо бить его, не надо стремиться его ударить. Мы боксируем - значит мы должны действительно агрессивно друг к другу относиться, но это не значит, что мы должны за рингом продолжать соперничать. Я говорю о том, что в политике должны быть, на мой взгляд, легитимны страсти и ненависть. Но ни в коем случае политические мотивы нельзя преследовать. Вы говорите совершенно о другом. Государственной идеологии у нас в России сейчас нет. Поэтому нет политической базы для каких бы то ни было…
Михаил Барщевский: Но а если она появится?…
Александр Дугин: Хорошо бы было, но это другой вопрос.
Константин Ремчуков: Александр, вот я хотел бы все-таки к политической ненависти вернуться. Что вы сказали…
Александр Дугин: Да, я ненавижу фашизм в Украине, ненавижу, не могу заставить себя любить… (Говорят одновременно)
Константин Ремчуков: Газ в камеру, газ в камеру можно?
Александр Дугин: Нельзя, нельзя. И протестовать против этого фашизма в Украине необходимо. Бороться, отстаивать свои интересы необходимо. Любыми ненасильственными способами, даже неподчинением законам. Но политическое убийство – нет.
Владимир Соловьев: Понятно. Да, пожалуйста.
Валерий Коровин: Коровин Валерий, эксперт Центра геополитических экспертиз. Гражданин Барщевский, а вы готовы нести ответственность за то, что с 97-го года вы были адвокатом Чубайса. Того самого Чубайса, который ограбил миллионы людей в России, что привело к большому количеству смертей, создал олигархический класс, с которым Путин потом героически боролся благодаря вам. И мало того, вы еще были адвокатом Ельцина, который развалил великую страну. Я понимаю, профессионализм, адвокат должен брать новые и новые планки. Но готовы ли вы в таком случае стать, допустим, адвокатом дьявола? Или адвокатом… (Аплодисменты) убийцы, который изнасиловал и убил - для того, чтобы спасти его от смертной казни, и заменить её на пожизненное заключение, за что вы ратуете? Вот вы готовы к этому? Ну уж после Чубайса-то вполне, наверное? (Аплодисменты)
Владимир Соловьев: Во всем виноват Чубайс.
Михаил Барщевский: Уважаемый г-н Коровин, должен вам сказать, что адвокатом Чубайса я был по одному конкретному гражданскому делу…
Валерий Коровин: Да какая разница.
Владимир Соловьев: Да, действительно… (Аплодисменты)
Михаил Барщевский: Какая разница Коровину, какая разница Коровину... (Говорят одновременно)
Валерий Коровин: С точки зрения нравственности это вас не оправдывает.
Михаил Барщевский: А с точки зрения…
Валерий Коровин: Нужно было держаться от Чубайса подальше после того, что он сделал со страной. (Аплодисменты)
Владимир Соловьев: Подождите, подождите. Правильно я понимаю, что исходя из этого, вы не пользуетесь электричеством, чтобы держаться от Чубайса подальше? (Аплодисменты)
Валерий Коровин: Исходя из этого, я не понимаю, почему Чубайс до сих пор еще заведует электричеством?
Владимир Соловьев: Могу подсказать телефончик для этого вопроса, администрация Президента… (Говорят одновременно)
Михаил Барщевский: Для вашего сведения в моей профессиональной деятельности есть один очень большой изъян, совсем не тот, который вы имеете в виду. Действительно, никогда в жизни, а проработал я адвокатом 30 лет, я не провел ни одного дела по защите человека, обвинявшегося в убийстве или в изнасиловании, потому что я действительно очень боялся того, что мое профессиональное мастерство, навыки или там умение может привести к оправданию виновного в столь тяжком преступлении. Я не ставлю себе это в заслугу...
Валерий Коровин: Потому что вы не выносите тюремной атмосферы, как вы сами признались (Говорят одновременно)… (Аплодисменты)
Михаил Барщевский: Я не ставлю себе это в заслугу, г-н Коровин, вы задали вопрос, дайте ответить, так вот я не ставлю себе это в заслугу, я говорю, что это профессиональный изъян… просто для меня это было таким императивом. Как я никогда не вел дел гражданских по определению места жительства ребенка или по установлению отцовства, потому что не хотел невольно влиять на судьбу ребенка. Но ваш вопрос меня натолкнул на другую мысль. Вы знаете, я понимаю, что я сегодня проиграю в голосовании, я понимаю. 80% населения России…
Валерий Коровин: И не только сегодня. Вы уже проиграли…
Михаил Барщевский: 80% населения России выступает за смертную казнь, и у г-на Дугина в этом смысле сегодня очень выгодная позиция. (Аплодисменты) Я рассчитываю на то, что мне удастся привлечь внимание к этой проблеме тех людей, которые не считают, что адвокат какого-то человека, неважно какого, даже Чубайса, Ельцина, Иванова, Петрова или даже ваш адвокат несет ответственность за деятельность этого человека. Это профессиональная деятельность ровно так же, как и деятельность врача. Вам, наверное, кажется, что вы были очень остроумны в вашем вопросе. А на самом деле…
Владимир Соловьев: Мне, кстати, интересно, а дантиста Чубайса надо расстрелять?… (Аплодисменты) (Говорят одновременно)
Михаил Барщевский: На самом деле это популизм, это та самая демагогия, носителями которой являются теперь уже два человека вашей команды, вы… (Говорят одновременно) Вы обращаетесь к самым простым и самым низменным чувствам людей.
Валерий Коровин: А когда Касьянов вас назначил представителем в Конституционном Суде, а вы продолжали вести частную практику и отмазывали олигархов … (Говорят одновременно)
Владимир Соловьев: Я понял: сегодня мы пришли к обсуждению личного дела адвоката Барщевского… (Аплодисменты) Я вам вот что скажу, я вам скажу даже больше: адвокат Барщевский до возраста одного года даже не ходил сам на горшок. Представляете, заставлял за собой… может, и это ему вспомним? Вы обсуждаете воззрения людей или как съел Барщевский…
Валерий Коровин: Он защищал людей за те преступления, за которые не в столь далекие времена давали расстрельные статьи. За хищения в особо крупных размерах… (Говорят одновременно) И именно поэтому он выступает сегодня за отмену смертной казни, т.к. вина их косвенно ложиться и на него...
Владимир Соловьев: В России, в России любой человек, любой человек в России, даже последний убийца имеет право на адвоката и профессиональную защиту. Неужели эти элементарные вещи вам непонятны? Любой человек (Аплодисменты)
Валерий Коровин: Поэтому Барщевский выступает против смертной казни.
Владимир Соловьев: Это определяет демократизм.
Валерий Коровин: ... чтобы не запятнать свою репутацию.
Владимир Соловьев: Вы не понимаете, давайте вам объясню еще раз. Адвокат поднимает свою репутацию. Только суд имеет право сказать – вот этот человек убийца. Нет, не вы, не я, не Александр, не Михаил. Вы берете на себя функцию Господа Бога. Не волнуйтесь, ему это не понравится.
Валерий Коровин: Вступаясь за человека, он встает на его сторону.
Владимир Соловьев: Да, прошу.
Лариса Рубальская: Лариса Рубальская, автор песен и стихов. Я поражена тем, что за время ведения дискуссии г-н Дугин ни разу не кивнул головой в знак того, что г-н Барщевский очень много логично и правильно сказал. Он с вами полемизирует, он на вас не наскакивает, не нападает. Вы очень непоследовательны в том, что вы говорите. Я просто хочу сказать о простом. Вы сказали, что в колониях они играют на гитарах. Я, как и многие артисты, езжу выступать, иногда выступаю и в местах лишения свободы. Но там сидят несчастные люди, совершившие ошибку не пожизненного заключения. У них есть надежда стать нормальными людьми. А туда, где сидят осужденные пожизненно, ни один артист, уважающий себя, не поедет выступать. Я думаю, что вы не бывали в тех местах, где сидят осужденные на смерть. Это первое, что я хочу сказать. Второе. Раньше тоже жили умные люди. И Робеспьер говорил о том, что отвращение к преступлению уменьшается по мере того, как оно карается другим преступлением. Преступление совершает маньяк, а государство от разума, от ума совершает такое же преступление. Разве это правильно? (Аплодисменты) И еще что я вам хочу сказать. Я читала не так давно, человек, осужденный к пожизненному заключению, просил, ну кто-то за него хлопотал о том, что была ошибка судебная, и 17 лет эту ошибку хотели исключить. И он 17 лет молил бога о том, чтобы его жизнь закончилась. Он не мог терпеть, он не хотел ждать. Он знал, что он не виноват, но ему хотелось скорее умереть. Ждать гораздо мучительнее, тяжелее. Смерть даже избавляет от мук, от тревог, от забот. Так почему эти люди, которые совершили такие страшные вещи, убивали детей, почему они должны в один миг лишиться всех мук и тревог. Они должны быть тоже наказаны, и очень сильно. И теперь вопрос: когда вы были главным идеологом национал-большевистской партии Лимонова и была газета «Лимонка», основными героями там были революционеры, фашисты, террористы, маньяки. Партийным призывом там был лозунг «Да, смерть!». Не является ли этот лозунг доминантой вашего сознания? (Аплодисменты)
Александр Дугин: На самом деле очень интересные вы вещи сказали. В каких-то вещах, наверное, вы правы. Человеку, совершившему преступление, в совесть которого я верю и верю в душу, тяжело. Я просто говорю, что государство – это та инстанция, которая имеет право, единственное право на насилие. Только государство имеет право на насилие. Поэтому когда государство карает за преступления – это не является преступлением, это основа юридического определения государства. Поэтому совершенно неверно говорить о том, что преступники совершают преступление, и по отношению к ним совершается преступление. Нет, в отношении преступников, осужденных законодательным образом, высшая мера наказания предоставляет право справедливого возмездия. Дело в том, что, если люди, как Калоев, например, будут чувствовать, что справедливость со стороны государства, суда не идет им навстречу, погруженные в свое горе, они берутся за самосуд, таким образом восстанавливая справедливость, как они ее понимают. Я категорически против самосуда. Я категорически против убийства… (Говорят одновременно)
Владимир Соловьев: Но люди оправдали Калоева.
Александр Дугин: Тем самым они вынесли приговор швейцарской юстиции. Если бы швейцарская юстиция была бы жестка с теми людьми, которые совершили должностное преступление, которое так тяжело затронуло этих людей, я думаю, этого случая не было бы… Чтобы этого не произошло, государство должно быть справедливым… (Говорят одновременно).
Михаил Барщевский: По вашей логике, Калоева надо было казнить, он же совершил убийство. Это же ваша логика. И, кстати, кто вам сказал, что…
Александр Дугин: Казнить надо всех, кто приговорен к пожизненной, высшей мере наказания…
Михаил Барщевский: Кто вам сказал, что государство имеет право на насилие. Вы сейчас это сообщили как абсолютную аксиому.
Александр Дугин: Это определение государства. Это та инстанция, которая имеет право на легитимное насилие. Ничто больше, никакой институт не имеет право на….
Михаил Барщевский: Тогда какие претензии к фашистскому режиму, к сталинскому режиму? (Аплодисменты)
Александр Дугин: К фашистскому режиму там не особо большие претензии, к нацистскому режиму, гитлеровскому….
Михаил Барщевский: А ну да, для вас фашизм – хорошая вещь, я забыл, да.
Александр Дугин: Ничего подобного, это разные вещи, потому что осужден был на Нюренбергском процессе национал-социализм гитлеровский. Итальянский фашизм – это было внутреннее дело итальянцев. У нас всем мировым сообществом по результатам второй мировой войны, мировым консенсусом был осужден национал-социализм как преступная идеология. Вычитаем национал-социалистическое государство с его насилием. Но для немцев это легитимно.
Михаил Барщевский: Для нас был легитимен сталинский режим, да?
Александр Дугин: Когда мы жили в этом государстве. На самом деле любое государство осуществляет не преступление, а насилие. Если мы поймем это… (Говорят одновременно)
Михаил Барщевский: Геноцид со стороны государства – это не преступление, а это государственная политика.
Александр Дугин: Это можно осудить, но только не самим государством. Если мы осуществим революцию, например, сбросим тоталитарный режим…. (Говорят одновременно)
Владимир Соловьев: Страшно то, что все расстрелы были, как вы помните, по приговорам троек. Поэтому здесь же логика в чем, что если я вас взял в заложники – я не прав, но государство может посадить в тюрьму…
Михаил Барщевский: «Государство имеет право на насилие» и «государство имеет право на принуждение к соблюдению законов» – это большая разница. Это большая разница. (Аплодисменты)
Владимир Соловьев: Когда человека сажают в тюрьму – это насилие. Когда человека лишают жизни – это насилие. Можно назвать это по-другому – это временное ограничение свободы перемещения. Все равно это насилие.
Лариса Рубальская: Володя, можно спросить?
Владимир Соловьев: Да, а вы же только что спрашивали.
Лариса Рубальская: Я еще один вопрос хочу задать. Я ненавижу преступников, я ненавижу фашизм, потому что все родные моего отца фашизмом зарыты в братские могилы. Что было с вами, что было с вашей душой, головой, когда вы состояли в обществе «Память»? Что вы пропагандировали тогда? (Аплодисменты)
Александр Дугин: Во-первых, общество «Память», которое возникло на базе…
Владимир Соловьев: Теперь личное дело Дугина.
Александр Дугин: Ничего, нормально, я могу на все ответить. В обществе «Память» я действительно состоял, где-то с 86-го по 87-й год, когда советская система рушилась. Эти люди занимались строительством памятников. Когда там запахло антисемитским душком, я оттуда вышел. Но вначале это были люди, советские люди, которые… (Говорят одновременно) Знаете, какие основные задачи были в 86-м у «Памяти»? Это восстановление Храма Христа Спасителя, это отказ от статьи Конституции, 7-й статьи Конституции, по-моему…
Михаил Барщевский: Шестой.
Александр Дугин: Шестой, да. И реабилитация царя. На самом деле эти пункты сейчас в нашем обществе реализовались. А что касается их там искажения, то я …
Владимир Соловьев: Извините, время. Больше не могу. Прошу вас.
Анастасия Михайловская: Меня зовут Настя Михайловская, Евразийский Союз Молодежи. Я бы хотела узнать вот что. Вы с 2002 года бились, собственно говоря, с тем, чтобы устранили юридический надзор прокуратуры над следственными органами, правильно?
Михаил Барщевский: Что, что, еще раз, что я?
Анастасия Михайловская: Прокурорский надзор, чтобы устранили прокурорский надзор. Вы только что рассказывали, как тяжело людям сидеть в тюрьмах, и что это даже тяжелее, чем смертная казнь. Вы знаете, какое количество судебных ошибок в нашей практике, правильно. И вот, собственно, как адвокат…
Владимир Соловьев: И сколько невинных людей сидит в тюрьмах.
Михаил Барщевский: …Вы прекрасно знаете, что для того, чтобы остановить эти ошибки, собственно, орган прокуратуры для этого и существовал, люди туда писали, люди обращались в прокуратуру, и следственные ошибки разбирались, правильно? В МВД одна треть людей…
Михаил Барщевский: Давайте в первом действии, давайте в первом действии, секундочку, разберемся с первым… Я никогда не был… секундочку, секундочку, никогда не был против прокурорского надзора – пункт первый. Пункт второй. Я всегда был, начиная с 2001 года, за усиление прокурорского надзора за следствием, ровно наоборот (Аплодисменты) Вот все, что вы … ровно наоборот. А теперь продолжайте…
Анастасия Михайловская: Вы же требовали отмены… Минюст…Это государственный орган, он карает, а прокуратура надзирает.
Владимир Соловьев: Кто, Минюст карает? (Говорят одновременно)
Анастасия Михайловская: Получается, что вы не требовали того, чтобы отменили прокурорский надзор?
Михаил Барщевский: Боже мой, никогда не требовал…
Владимир Соловьев: Ребята, по-моему, вас кто-то обманул. Сегодня какую-то вам другую тему…
Михаил Барщевский: Вы не мое досье читали… (Аплодисменты) Вы хорошо подготовились, но явно…. (Говорят одновременно)
Анастасия Михайловская: Ну хорошо. Тогда я вам зачитаю кусочек из писания, хорошо? «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло – бойся, ибо он не напрасно носит меч, он Божий слуга, отмститель, делающий злое». То есть в Писании все-таки есть слова, говорящие о том, что смертная казнь есть как раз ипостась начальства. Соответственно, государство может приносить смертную казнь тому, кто делает злое.
Михаил Барщевский: Значит, я сейчас не буду вступать с вами в теологическую дискуссию.
Анастасия Михайловская: Но, тем не менее, вы сами первый начали эту тему.
Михаил Барщевский: Потому что в Писании, в Писании есть очень много противоречивых вещей. И, с моей точки зрения, между Ветхим Заветом и Новым Заветом вообще лежит колоссальная пропасть. Но это моя точка зрения, я ее никому не навязываю. Но дело даже не в этом, если вы считаете, что человечество, цивилизация по-прежнему стоит на уровне сознания и менталитета того времени, когда писалось Писание, то есть за две с половиной, за две тысячи лет, мы никуда не продвинулись…
Анастасия Михайловская: Я считаю, что оно даже опустилось ниже…
Владимир Соловьев: Я с вами согласен.
Михаил Барщевский: Но мне в Писании гораздо ближе другие тезисы или другая концепция, выражаясь современным языком. И, по-моему, это является, насколько я понимаю, духом христианства, это умение простить. Я не призываю простить преступников, о которых мы говорили в самом начале. Тех, которые не заслуживают прощения. Но вообще призыв к прощению в Писании, как мне кажется, звучит намного громче, чем призыв к отмщению. (Аплодисменты)
Анастасия Михайловская: В данном случае речь идет не об отмщении, а о наказании.
Михаил Барщевский: Мы сейчас говорим о случаях совершенно исключительных. Применение смертной казни обсуждается только относительно тех людей, которые совершили самые страшные преступления, а не просто преступления. Так вот, мне кажется, я повторю свой тезис: прощать такие преступления нельзя. И я считаю, что то наказание, к которому я призываю – пожизненное заключение, просто намного страшнее, суровее, жестче, если хотите, чем смертная казнь. (Аплодисменты)
Владимир Соловьев: Объявляется перерыв.
Схватка третья
Владимир Соловьев: Михаил Юрьевич, я слушал вашу позицию. Как я понял, вы хотите, чтобы они в тюрьме мучились, то есть в этом главная идея. Но почему тогда не довести её до логического завершения. Например, если они убивали детей и насиловали, почему тогда их там не насиловать? Если вы ставите задачу их мучить, тогда вы, получается, государство низводите на уровень даже более подлый, чем эти мерзавцы.
Михаил Барщевский: Нет. Если бы я предложил их там мучить, именно…
Владимир Соловьев: Вы сказали: их надо мучить.
Михаил Барщевский: Володь, вы задали вопрос?
Владимир Соловьев: Да, да.
Михаил Барщевский: Да. Значит, если бы я предложил применять пытки или применять смертную казнь, и, кстати, потом я бы хотел узнать, какую смертную казнь вы предпочли бы увидеть.
Владимир Соловьев: Посажение на кол, да.
Михаил Барщевский: Да. Так вот, если бы я предлагал такие вещи, то тогда бы я сводил государство до уровня преступника. Но, вы знаете, вот мы сейчас спорили по поводу…
Владимир Соловьев: Извините. Скажите, пожалуйста, так мучить их в тюрьме или нет?
Михаил Барщевский: Нет.
Владимир Соловьев: Но они должны сидеть. Вы сказали, это самое страшное наказание.
Михаил Барщевский: Они должны получать своё питание, достаточно скудное, но не быть голодными.
Владимир Соловьев: Скажите, пожалуйста, вот в условиях России что получают родители убитых? Вот они, получается, каждый день, работая и платя налоги, будут оплачивать продолжение жизни людей, которые убили их детей. Это справедливо?
Михаил Барщевский: Да… Вы знаете, я вам отвечу через то, что вернусь ко второму раунду. Писание призывает, Писание говорит об ответственности, нет, секундочку, переформулирую. По всем религиям, самое страшное наказание ждет преступника не когда его умертвят или не умертвят, а в аду. Вот мысль об этом и является...
Владимир Соловьев: Михаил Юрьевич…
Михаил Барщевский: Я возвращаюсь, я возвращаюсь теперь к вашему вопросу. Я считаю, что государство не может совершать преступления, такие, как пытки и такие, как убийство.
Владимир Соловьев: Михаил Юрьевич, извините. Я ещё раз повторю вопрос. То есть получается, что дети погибли, их похоронили. И родитель должен теперь ещё работать и платить государству налоги, и из этих денег оставляют жизнь убийце.
Михаил Барщевский: Да.
Владимир Соловьев: То есть мало того, что он отнял жизнь у детей, он ещё и копейку из кармана родителей. Это справедливо?
Михаил Барщевский: Следуя вашей логике, давайте всех воров, воров, прошу прощения, казнокрадов, нарушителей, нарушителей правил дорожного движения, всех их тоже давайте сразу умерщвлять, потому что любого преступника мы должны содержать.
Владимир Соловьев: ни один водитель, ни один водитель, нарушивший ПДД, не убил, кроме тех случаев, когда…
Михаил Барщевский: Когда убил.
Владимир Соловьев: Когда убил, и тогда его рассматривают как убийство.
Михаил Барщевский: Калоева к стенке? Да?
Владимир Соловьев: Могу объяснить. Очень жестко в Уголовном Кодексе прописано «убийство в состоянии аффекта». Калоева к стенке не поставили бы ни при каких обстоятельствах, потому что это было классическое убийство в состоянии аффекта. Но и министром бы его не назначили.
Михаил Барщевский: Но назначили.
Владимир Соловьев: А у нас назначили.
Михаил Барщевский: Назначили.
Владимир Соловьев: И главное, Михаил Юрьевич, все-таки представляете, интересная такая справедливость, - да, не думать о несчастных родителях жертвы и сохранять жизнь подонку, для которого жизнь ничто.
Михаил Барщевский: А давайте подумаем о несчастных родителях жертвы, доведя логику до конца.
Владимир Соловьев: Давайте.
Михаил Барщевский: И давайте предоставим им возможность пытать убийцу.
Владимир Соловьев: А вот это…
Михаил Барщевский: Какое удовольствие они получат, понимаете, да.
Владимир Соловьев: Если вы оставите за семьей погибшего право решать, каким будет окончательный приговор. Будет это расстрел, или будет это пожизненное заключение, или будет это прощение. Это было бы гораздо более справедливо.
Михаил Барщевский: Вот тут, как ни странно, как ни странно, я с вами мог бы согласиться. Потому что то, что у нас в стране права потерпевшего, в том числе с точки зрения влияния на приговор, сведены к нулю…
Владимир Соловьев: Абсолютно.
Михаил Барщевский: Это абсолютно верно. И это абсолютно недопустимо. Вот тут я с вами согласен.
Владимир Соловьев: Александр, вы так убедительно говорите о смертной казни, но вы при этом сказали замечательную фразу – смертная казнь должна приводиться только в том случае, когда независимым судом или судом присяжных доказана вина. Вы о какой стране сейчас говорили?
Александр Дугин: Я говорил о принципе. Потому что, если мы будем рассуждать, исходя из того, что существует некоторое нарушение функционирования системы...
Владимир Соловьев: Эти нарушения называются случайным совпадением приговора с правдой. Потому что, как правило, наша система настолько порочна, что, извините…
Александр Дугин: Плохая, Владимир, плохая. Но если мы скажем, что из-за того, что она функционирует плохо, её надо отменить, это совершенно не то.
Владимир Соловьев: Нет. Мы говорим о другом. Мы говорим, что система зачастую по ошибке отправляла в тюрьмы на жуткие условия существования немалое количество людей невиновных.
Александр Дугин: Было. (Аплодисменты)
Владимир Соловьев: Мы говорим о том, что у нас в стране можно своровать миллиарды и стать губернатором, а украсть мешок картошки и получить 6 лет тюрьмы. (Аплодисменты) Можно быть министром юстиции и получить срок 8 лет условно, а можно ехать на машине, неожиданно кого-то не заметить, аккуратненько ударить и получить 5 лет тюрьмы. И вот в этой системе правосудия, где всё, вежливо говоря, далеко от совершенства, предлагать еще дать такую кость, как смертную казнь, вы представляете, какое количество приговоров будет приводиться по отношению к людям, которые вообще не при чем.
Александр Дугин: Думаю, что мало.
Владимир Соловьев: А я думаю, очень много, потому что громкое дело надо поймать, а у нас в органах все признаются. (Аплодисменты)
Александр Дугин: Владимир, я думаю, что вопрос о вынесении… Давайте мы вернемся к ныне существующей практике судебной. Сейчас смертные приговоры выносятся, просто действует мораторий…
Михаил Барщевский: Нет, нет, ну что вы. Есть постановление Конституционного суда, помимо моратория, который, по-моему, 92-го года, могу путать, может быть, чуть позже, по которому не может быть вынесен смертный приговор до введения суда присяжных на территории всей Российской Федерации. Поэтому смертные приговоры не выносятся и не могут выноситься по решению Конституционного суда уже лет 10.
Владимир Соловьев: Поэтому убивай всех подряд, а все равно никогда не убьют…
Александр Дугин: Статья, предусматривающая высшую – смертную – меру наказания….
Владимир Соловьев: Так вот, я вам и говорю, вы хотите, чтобы в этой стране была справедливость? Если они принимают закон в девяноста каком-то, его осуществление может быть в 2010-ом, только никто ничего не делает, чтобы…
Александр Дугин: Это совершенно другой вопрос. Я говорю о принципе. Я говорю: что это за высшая мера наказания, которая присуждена судом за некие совершенно очевидные вещи, которые у любого человека вызывают единственное желание пойти и самому покарать изверга? Вот это должно брать на себя государство со всей юридической базой.
Владимир Соловьев: Но у нас есть большая проблема между теорией и практикой реальной жизни. Вот в этом основное несовпадение. Если бы всё было абсолютно гладко, прозрачно, и если бы каждому могли сказать, да, действительно, это убийца, давайте его казнить, всё было бы хорошо. Но мы с вами живем в реальной стране, где наши судьи, извините… нет, ненормативную лексику употреблять нельзя, где наши милиционеры, извините, разные бывают. (Аплодисменты) Есть честные люди, есть… Трагедия, когда вы говорите о системе: но есть честные люди. Если бы вы сказали: к сожалению иногда встречаются мерзавцы. (Аплодисменты)
Михаил Барщевский: К сожалению, есть еще одна вещь, о которой мы молчим. Смертная казнь – как ящик Пандоры. В нашей стране расстреливали и за экономические преступления, и за анекдоты…
Владимир Соловьев: Кстати, Михаил Юрьевич, вы напрасно посоветовали Александру Георгиевичу вспомнить 58-ю статью. Гораздо проще рассказать, что Ющенко на самом деле - растленник малолетних, и расстрелять его по этой статье, а не по….
Михаил Барщевский: Был бы человек - статья найдется.
Владимир Соловьев: Абсолютно верно: было бы решение. (Аплодисменты)
Александр Дугин: Но эта логика, которую вы сейчас отстаиваете, совершенно не укладывается в рамки правового сознания.
Владимир Соловьев: Мы не можем исходить из посылок вашего правового сознания.
Михаил Барщевский: Знаете, как в том анекдоте: это Родина, сынок.
Владимир Соловьев: Михаил Юрьевич, вы очень интересно сказали, что пещерная ментальность требует смертной казни. Вот почему-то в этой пещерной ментальности находится большинство населения Великобритании, которые сейчас при последнем опросе общественного мнения в подавляющем большинстве – 90 с лишним процентов – проголосовали за возвращение этой нормы смертной казни. Почему-то американцы, несмотря на то, что они носители демократических ценностей и свобод, не собираются у себя отменять во многих штатах смертную казнь, и по-прежнему приводят в исполнение. Может быть, это не категория цивилизованности, а категория справедливости, если представить самое страшное - не дай Бог, это произошло с вашим ребенком. Неужели хоть одному родителю понравится мысль: а вот пусть он сидит в тюрьме и мучается?
Михаил Барщевский: Вы знаете, я отвечу таким образом. Значит, во-первых, по поводу Великобритании и США, коли вы об этом сказали. В США, как известно, в ряде штатов есть смертная казнь, в ряде штатов – нет. В тех штатах, в которых нет смертной казни, уровень насильственной преступности ниже, чем в тех штатах, где есть смертная казнь.
Владимир Соловьев: У меня, честно говоря, совсем другая статистика.
Михаил Барщевский: Это абсолютно точно.
Владимир Соловьев: Ничего подобного. Когда вы говорили, что женщинам в Великобритании разрешили носить оружие, количество сексуальных преступлений резко снизилось.
Михаил Барщевский: Да.
Владимир Соловьев: А у нас обычно говорят: ничего подобного…
Михаил Барщевский: Именно поэтому я за разрешение ношения оружия.
Владимир Соловьев: О-о-о. (Говорят вместе)
Владимир Соловьев: Смертную казнь нельзя, а оружие – можно.
Михаил Барщевский: Что касается Великобритании, там этот опрос был проведен после теракта…
Владимир Соловьев: После насильника.
Михаил Барщевский: Да, правильно, после насильника, серийных убийств. Это массовое сознание, и нельзя на него ориентироваться…
Владимир Соловьев: А на кого же ориентироваться, если не на массовое сознание?
Михаил Барщевский: Если мы будем ориентироваться на массовое сознание, то я не уверен, что мы сегодня знали бы уже про колесо.
Владимир Соловьев: Я уверен, что мы бы знали про колесо, потому что массовое сознание гораздо умнее, чем о нем думают интеллигенты. (Аплодисменты) Вопрос в другом.
Михаил Барщевский: Вы так думаете?
Владимир Соловьев: Убежден.
Михаил Барщевский: Массовое сознание, которое требовало казнитьСахарова, выслать Солженицына….
Владимир Соловьев: Массовое сознание, во-первых, не требовало никого никуда выселять. Массовое сознание сидело на кухне, пило чай и смотрело «Семнадцать мгновений весны».
Михаил Барщевский: И подписывало письма.
Владимир Соловьев: Нет, извините.
Михаил Барщевский: И голосовало на собраниях.
Владимир Соловьев: Массовое никогда не подписывало, это была часть той самой интеллигенции…
Михаил Барщевский: Они подписывали только в защиту. А кто голосовал на собраниях?
Владимир Соловьев: А кто голосовал?
Михаил Барщевский: Трудовые коллективы.
Владимир Соловьев: Нет, нет, Пастернака осуждали внутри литераторы, и Солженицына разбирали тоже внутри. Все хороши. Но не массовое сознание.
Михаил Барщевский: Да, если массовое сознание, то пистолетами они расстреляют…
Владимир Соловьев: Совершенно верно. Мы подбираемся к такому важному, тяжелому, сложному моменту. А Гитлера, если бы его взяли, надо приговорить к пожизненному заключению?
Михаил Барщевский: Спасибо за вопрос.
Владимир Соловьев: Пожалуйста.
Михаил Барщевский: Я не помню фамилию, по-моему, Гесс просидел до 98-го года.
Владимир Соловьев: Да.
Михаил Барщевский: Так вот, как вы думаете, кому больше повезло, - тому, кого повесили тогда, или Гессу, который сидел до 98-го года?
Владимир Соловьев: Вы себе представляете, что творилось бы в мире?
Александр Дугин: Совершенно верно, Гесс не совершал. Если бы он участвовал в том же, его бы расстреляли на Нюрнбергском процессе.
Владимир Соловьев: Вы можете себе представить, что было бы, например, если бы Гитлер до сих пор сидел в тюрьме? Какой был бы уровень нацистских настроений, какой был бы уровень этих партий и их популярность, и мы жили бы совсем в другом мире. (Аплодисменты)
Александр Дугин: Получается, что вы оправдываете смертную казнь Хусейна.
Владимир Соловьев: Есть принципиальная разница – форма вынесения приговора. Нюрнбергский приговор приговорил к смертной казни пособников Гитлера. Это было цивилизованное, организованное Европейским мировым и всем прочим судебное решение.
Александр Дугин: А там одни победители.
Владимир Соловьев: В том-то и дело, не победители.
Александр Дугин: Ну оккупанты, какая разница.
Владимир Соловьев: Нет, потому что суд…
Александр Дугин: Это был суд с позиции силы.
Владимир Соловьев: Конечно. Но это не международный суд, и в этом принципиальная разница, это было судилище, устроенное, извините, иракскими властями. Если вы знаете, американцы, кстати, пытались говорить – не надо это делать, не надо.
Александр Дугин: А значительное количество демократических стран вообще против самого акта вторжения.
Владимир Соловьев: Хусейну нельзя было верить, потому что его взяли как военнопленного. А с Гитлером и с нацистской Германией другая…
Александр Дугин: Так вот, когда смертная казнь запрещена, то вот такие тонкости и нюансы, как военнопленные, не военнопленные, международный суд, не международный суд – не имеют значения, потому что Хусейна тоже нельзя было бы казнить.
Владимир Соловьев: Извините, то есть Гитлера не надо было бы казнить?
Александр Дугин: Вы задаете очень сложный вопрос.
Владимир Соловьев: По-моему, элементарно – да или нет?
Александр Дугин: Нет, для меня сложный. (Аплодисменты) Потому что для меня что Гитлер, что захватчики Беслана…
Владимир Соловьев: Извините, я задал очень простой вопрос: убивать или не убивать, что Гитлера, что захватчиков Беслана, убивать или не убивать, или, ой, пусть посидят. И по всему миру пусть ползет коричневая чума и говорит: наш вождь в тюрьме, мы его сейчас будем освобождать, мы сейчас соберемся… (Аплодисменты)
Михаил Барщевский: Володя, господин Дугин уже знал о том, что Ющенко представляет собой украинский фашизм.
Владимир Соловьев: Не надо, господин Дугин не является представителем Нюрнбергского трибунала. Присаживайтесь. По результатам голосования телезрителей победил Александр Дугин.
