Вам, господин Доний, будут оппонировать кинорежиссер, заслуженный деятель искусств России, автор многих исторических фильмов Владимир Хотиненко, телеведущий, главный редактор журнала "Профиль" Михаил Леонтьев, приехавшая к нам с Украины лидер блока "Народная оппозиция" Наталья Витренко, депутат верховной рады Украины от коммунистической партии Украины Александр Голуб, и лидер Международного "Евразийского Движения", доктор политологических наук Александр Дугин. А также наши гости: Леонид Поляков, профессор Высшей школы экономики, Владимир Цыбулько, писатель, политолог, и Владимир Хотиненко, кинорежиссер, заслуженный деятель искусств России. Итак, Александр, скажите, зачем на Украине идет очевидное политическое прославление тех сил, которые в годы войны сражались с советской армией, в частности, участников бандеровского движения.
Александр Доний: Знаете, в чем отличие культуры от политики? За культурных деятелей идет однозначная борьба. Все хотят иметь их в своей истории. У политиков немного другая судьба. Посмотрите, Илья Репин - он большой украинский художник. В то же время, и большой российский художник. Например, Казимир Малевич - он великий и украинский художник, и российский, и польский художник. И мы все хотим иметь их в своей истории.
А к политическим деятелям у нас слишком разное отношение. Например, к Наполеону у французов, очевидно, одно отношение, а у русских совершенно другое. И точно так же к Мазепе у нас отношение как к борцу за украинскую государственность, в отличие от Петра Первого, который пытался как раз пресечь украинскую государственность. У вас, очевидно, может быть совершенно другое к ним отношение. Точно так же и к деятелям украинского повстанческого движения.
Максим Шевченко: Вы имеете в виду россиян? Да. А давайте спросим украинцев, Наталья Михайловна, каково у украинцев, и у вас в частности как у гражданки Украины отношение к бандеровскому движению?
Наталья Витренко: Я уверена, что не только у меня, но у большинства, подавляющего большинства населения Украины категорически отрицательное отношение к бандеровскому движению.
Максим Шевченко: А почему?
Наталья Витренко: Потому что это коллаборационисты, которые сотрудничали с гитлеровской Германией, которые помогали ей в установлении оккупационного режима и выполнении задач Гитлера. Я хочу сказать, что это не внутреннее дело Украины. Это международное дело. Потому что на Нюрнбергском военном трибунале были осуждены все те, кто сотрудничал с войсками СС и с группами СС.
Максим Шевченко: Позиция понятна. Наталья Михайловна, позвольте господину Донии ответить вам. Вот она ясная и внятная позиция - это коллаборационисты, сотрудничавшие с гитлеровским режимом.
Александр Доний: Вы знаете, к сожалению, не все сразу поняли, что такое гитлеровский режим, и поэтому и Советский Союз, и Сталин долгое время сотрудничали с Гитлером, и даже некоторые украинские организации, к сожалению, тоже не сразу поняли, что это за режим, но к счастью, во второй период, когда он показал свое человеконенавистническое обличье, украинское повстанческое движение боролось против гитлеризма. Я скажу, что например, в Бабьем Яру погибли и евреи, и цыгане, и украинцы.
Вклинивается Михаил Леонтьев. (нрзб.)
Максим Шевченко: Господа, давайте поодиночке.
Александр Доний: …членов УПА, которые расстреляли немцы в Бабьем Яру.
Михаил Леонтьев: Вы мне скажите, есть ли какие-нибудь подразделения бандеровские, сотрудничавшие с немцами, или не сотрудничавшие, те, которые не запятнали себя резней гражданского населения, есть такие или нет??? Их не существует. Эти люди резали население.
Александр Доний: Одно украинское (нрзб.) не участвовало.
Михаил Леонтьев: Ну, конечно!
Александр Доний: Не участвовало в борьбе против гражданского населения.
Михаил Леонтьев: Вот же вранье. Ну что вы врете.
Александр Дугин: Мы сейчас говорим об украинской повстанческой армии. Шухевич, который сейчас объявлен национальным героем Украины президентом Ющенко, был сотрудником СС и принимал участие во Львове в уничтожении мирного населения.
Говорят все вместе. (нрзб.)
Максим Шевченко: Господа, секунду.
Александр Доний: …Красные войска брали участие в параде, совместно с советско-немецким в 39 году в Бресте, пока не поняли, кто такой Гитлер, и что такое гитлеризм. Да, к сожалению, не сразу украинское патриотическое движение поняло, что это гитлеризм.
Александр Дугин: У кровавого палача.
Александр Доний: Но как только понял, начал против него бороться.
Максим Шевченко: У меня есть вопрос. Вы все время пытаетесь уравнять в как бы историческом статусе советскую армию и украинских националистов. Это что теперь такая политическая мода на Украине? Это на самом деле господствующее политическое мировоззрение?
Александр Доний: Вы понимаете, украинская нация и украинское государство, конечно, имеет очень разные истоки. Например, у меня у самого два деда и одна бабушка. Они боролись против гитлеризма в составе советской армии, тогда еще Красной армии. Это то же наша история. Украинское повстанческое движение, которое боролось за независимость Украины - это тоже наша история. И мы должны, если кто-то из них не примирился тогда, мы их должны примирить сейчас. Мы должны сейчас дружить со своей историей.
Наталья Витренко: Идет подмена понятий, я хочу просто на это обратить внимание. Две сознательных таких подмены. Первая - в Бабьем Яру было расстреляно 330 000 человек. Расстреливали 1500 нелюдей. Из этих 1500 нелюдей 1200 были как раз оуновцы, бандеровцы и меликовцы. 1200. А то, что там одна погибла (нрзб.) - оно так случилось.
Александр Доний: Это кощунство.
Наталья Витренко: Я не кощунствую. И второе.
Максим Шевченко: Секундочку. Я извиняюсь.
Михаил Леонтьев: Никакого отношения к истории то, что вы говорите, не имеет.
Максим Шевченко: Господа.
Михаил Леонтьев: Как раз если бы это была история, мы бы разговаривали про историю.
Максим Шевченко: Михаил, а к чему это имеет отношение?
Михаил Леонтьев: А для вас это пропаганда. Люди, пришедшие к власти на Украине, в Латвии, они не хотят признавать поражения во Второй мировой войне. Они считают, что выиграли Третью мировую войну, и поэтому итоги Второй мировой войны для них не существует. Это просто реванш. Обычно. То, что у нас делается с нашими памятниками, с нашими могилами, это памятники не освободителям, а победителям в отношении вас, в отношении тех, кто хочет поменять реальную украинскую идентичность. Речь же идет, что все разговоры, вся эта история с голодомором, когда люди пытаются общую трагедию нашу, общую трагедию страны взять себе и прихватить, прихапать и использовать в своих местечковых национальных целях. Вот и все. Это не история.
Александр Доний: Вы просто не очень хорошо знаете историю. Во Второй мировой войне мы победили. Наш украинский народ победил гитлеризм.
Михаил Леонтьев: Да не ваш украинский народ.
Наталья Витренко: Советский народ победил.
Александр Доний: Это, безусловно, наша победа. А в (нрзб.) революции 91 мы победили и добыли свою государственность, которую не смогли добыть в 19-ом столетии и в 20-ом столетии.
Леонид Поляков: Александр, я хочу напомнить, что Михаил правильную фразу сказал - "Общая история, общая беда". Мы, конечно, любим украинцев, и мы братья все, и мы готовы с пылом, жаром обличать их, видеть все их беды и проблемы, и указывать им на их ошибки. Но давайте вспомним действительно о нашей общей беде, о нашей русской истории. Есть такой феномен, как РОА под командованием великого русского генерала Андрея Андреевича Власова.
Александр Дугин: Мы его презираем.
Леонид Поляков: Вот не надо за весь народ говорить, мы его презираем.
Михаил Леонтьев: Великие русские генералы с Россией не воюют. Не бывают великих русских генералов, воюющих с Россией. Это не может быть в природе.
Леонид Поляков: Этот генерал совершил массу подвигов на нашей стороне.
Александр Дугин: Предал, он предал свою страну.
Леонид Поляков: До того, как он спас миллионы от простой гибели в этих страшных волховских воротах. И мы должны с этим разобраться.
Михаил Леонтьев: С немецкой стороны было огромное количество выдающихся военачальников, немецкие войска совершали чудеса героизма, мы их не считаем освободителями.
Максим Шевченко: Вот этот релятивизм оценки, Владимир Хотиненко, это уравнивание в политической значимости находившиеся по обе стороны фронта сил, это нормальный процесс?
Владимир Хотиненко: Мне кажется, про это вообще забывать не нужно, и даст бог, сейчас в таком достаточно коротеньком контексте историческом, это все выглядит страстями, даст бог, это все так же образуется. Мне печально другое. Как будто мы все время жили раздельно. Как будто бы все время Украина была отдельным государством, мы все время разговаривали на разных языках. Для меня это вообще дико. По отцовской линии я украинец, по материнской - донской казак. Для меня это вообще, это в кошмарном сне не возможно было увидеть, чтоб сейчас слышать - вы, вы считаете так. Мы всю жизнь, а у меня как, вот это раздвоение личности, вот как это преодолеть, это невозможно. Это самое печальное, что произошло. Это вы и мы.
Михаил Леонтьев: А себе (нрзб.), кто нам устроил голодомор.
Максим Шевченко: Секундочку, одновременно не говорите, пожалуйста.
Владимир Хотиненко: Я сейчас не буду никого упрекать, никого обвинять. Я вот что хочу сказать, в принципе проблема старая. И было уже и так, и сяк. И так или иначе, история разруливала. Я тешу себя мыслью, что разум возобладает над сиюсекундными какими-то политическими интересами. Я тешу себя этой мыслью. Потому что, к сожалению, не хватает просто простого разумного отношения, с моей точки зрения.
Максим Шевченко: Александр.
Михаил Леонтьев: Скажите сразу.
Максим Шевченко: Секундочку, Михаил, можно задать вопрос нашему гостю? Нам очень важно понять позицию украинской стороны в этом вопросе. Скажите, почему нельзя привести дело к национальному примирению, зачем надо навязывать значительной части Украины, которая никогда не была не националистической, не бандеровской, героев запада Украины, героев бандеровского движения, какой в этом политический смысл для вас, как для депутата рады?
Александр Доний: Мы и хотим как раз привести нацию к примирению, чтобы у нас не было какой-то оси, или Киев-Львов, или Киев-Донецк. У нас должны быть в историческом пантеоне все наши лидеры. Вот сейчас перед программой вы говорили, что у нас про Махно не вспоминают. Я вам скажу, что, например, я автор фестиваля (нрзб.) независимости с Махно. К сожалению, Петлюра, Скоропадский, Махно боролись между собой. Именно тогда, в 20-ых годах мы не добыли государственность.
Михаил Леонтьев: Надо было бороться с москалями. Они не понимали, они не понимали (нрзб.).
Александр Доний: (нрзб.) …прекрасные партизаны, и украинское националистическое подполье - это наша история. И мы сейчас мирим. И Ковпак - наш герой, и точно так же Бандера - наш герой. Это все украинский исторический пантеон, это наша история.
Максим Шевченко: Для вас, как для коммуниста, как для депутата рады, скажите, вот это вот навязывание такого общего ряда политических фигур Ковпак, Бандера, Шухевич, он примиряет украинскую нацию, украинский народ или наоборот раскалывает его?
Александр Голуб: Вы знаете, я считаю, что мой коллега несколько лукавит, когда говорит о том, что речь идет о примирении или о попытках осознать свою историю. Давайте возьмем Нюрнбергский трибунал. Он четко определил: была антигитлеровская коалиция и была фашистская коалиция. Третьей стороны в этой борьбе не было. Что касается националистов, ни господин Доний, ни господин Шухевич, если будет у нас на связи, никто вам не назовет ни одного села, ни поселка, ни города, которого освободила в борьбе с нацистами ОУН-УПА. Их просто не существует. И второй момент, в чем главная ложь на сегодняшний, к сожалению нашего политического руководства. Дело не идет о том, чтоб оправдать бандеровцев, дело идет о том, чтобы пересмотреть историю. Ведь при этом не говорится, что улицы, которые имеют отношение к Великой отечественной войне, даже к украинцам, к военачальникам, Тимошенко там, и так далее, они сегодня уничтожаются. Не говорится о том, что могилы советских солдат, я сам со Львова, я-то хорошо знаю, регулярно каждый год надругательства идут. Россия чудесно знает, что происходит каждый год с могилой Кузнецова легендарного разведчика. Такое примирение нам хочет господин Ющенко?? Большей части Украины такое примирение не нужно.
Максим Шевченко: Вы как депутат Рады…
Александр Голуб: Я закончу свою речь. Я с абсолютным утверждением говорю, что ветераны ОУН-УПА решением областных советов западных областей Украины, они живут там, уже в течение 6 или 7 лет, получают доплаты, которые на порядок выше, чем получают ветераны великой отечественной войны. То есть материально они реабилитированы. Речь идет о том, что господин Ющенко пытается реабилитировать фашизм. Вот о чем мы говорим.
Максим Шевченко: Вы согласны с этим утверждением?
Александр Доний: На день партизанской славы, мы специально поехали на Сумщину с лидером "Народной самообороны", тоже депутатом Юрием Луценко и возложили цветы к памятнику Сидору Ковпаку. И провокации, которые случаются. И еще неизвестно, кем организовываются, против памятников воинам, к сожалению, опять-таки, мне очень кажется, что они делаются для того, чтобы потом на таких программах про это говорить. Потому что и украинская власть, и украинская государственная политика наоборот пытается.
Максим Шевченко: Наталья Витренко, у меня вопрос. Пожалуйста, кратко Наталья Михайловна. Почему восток Украины не принимает принципиально эту вот канонизацию бандеровцев.
Наталья Витренко: Да не только восток, и центр Украины, и нормальные люди на западе. Потому что знают зверства, какие чинили ОУН-УПА против нашего народа. Это миллионы людей.
Максим Шевченко: Спасибо. Только что депутат верховной рады Украины Александр Доний уверял нас в том, что рассмотрение сложнейших исторических вопросов канонизации бандеровцев - это внутреннее дело Украины. Сразу после рекламы к нашему разговору подключится известнейший украинский политик Владимир Литвин из Львова и сын одного из руководителей украинской повстанческой бандеровской армии, председатель Украинской национальной ассамблеи – Украинская народная самооборона (УПА-УНСО) Юрий Шухевич. Оставайтесь на первом канале.
Реклама
Максим Шевченко: Это программа "Судите сами". На этой неделе Генеральная ассамблея ООН осудила возвеличивание нацизма и коллаборационизма. Мы пытаемся понять, чем руководствуются власти современной Украины, уравнивающие фактически в общественном сознании ветеранов великой отечественной войны и участников бандеровского националистического движения. И поэтому мы продолжаем выяснять, является ли канонизация бандеровцев внутренним делом Украины. Сейчас из Киева к нам на связь вышел лидер "Народной партии Украины", вице-президент Национальной академии наук, спикер верховной рады Украины в 2002-2006 Владимир Литвин. Я назову тех, кто находится в студии, кто будет вам оппонировать: профессор Высшей школы экономики Леонид Поляков. Уже выступавший депутат верховной рады от блока "Наша Украина - народная самооборона" Александр Доний, политолог, историк, журналист Илья Аджиашвили, директор Центра по изучению России Российского Университета дружбы народов, доктор философских наук Игорь Чубайс и корреспондент польской газеты "Речь Посполита" Анжей Писальник. Итак, непростой разговор, мы пытаемся понять, является ли эта канонизация бандеровского движения только внутренним делом Украины или касается и всего остального мира?
Владимир Литвин: Вы знаете, я категорически против, чтобы канонизировать политиков, общественных деятелей, особенно людей, которые принимали участие в войнах и конфликтах. Они не святые. И я убежден в том, что нам нужно построить совершенно по-другому разговор. Вы знаете, я вот слушал перепалку, которая в студии имела место, и мне вспомнились слова, сказанные в шутку одним профессором "Я диссертацию не читал, но несколько слов о ней скажу". Мне кажется, люди, которые понаслышке имеют представление о сложных и драматических событиях, которые имели место в Украине, они сегодня пытаются судить из политических позиций. Это первое, что я хотел бы сказать. Второе, почему сегодня идет пересмотр украинской истории. Мне кажется, поскольку невозможно создать единую общую историю, которая объединяла народ, сегодня есть попытка части видения набросить на весь украинский народ. Это первое и второе. Я хочу сказать, сегодня это рассматривается, скорее, как раздражитель, как внешний раздражитель, и надо это понимать и спокойно к этому относиться. Я убежден, что нельзя переписывать историю в угоду политическому моменту или под отдельных личностей. Я исхожу из того, что можно канонизировать, если уж к этому идет, или другое слово давайте подыщем, тех людей, которые ради родины проливали свою кровь, отстаивая честь, свободу независимости страны. но тех людей, которые проливали чужую кровь под высокими идеалами и (нрзб.), нельзя канонизировать, а тем более возводить в ранг героев. Я убежден, что политикам нужно было бы запретить говорить на эти сложные моменты нашей жизни, а дать возможность ученым, имея доступ ко всем архивным материалам, высказать свою объективную точку зрения. Я думаю, что то, что происходит сегодня в Украине, в определенной мере продолжает раскалывать Украину, хотя это все делается под благими намерениями достичь компромисса и примирить, Украину, примирить восток и запад. Но у нас примирение понимают чисто по-украински. Это когда одна часть политикума сдастся на милость другой части политикума, которая на данный момент доминирует. Я бы вообще сегодня не педалировал этих сложных и противоречивых проблем.
Максим Шевченко: Спасибо, Вадим Михайлович. Игорь Чубайс в московской студии.
Игорь Чубайс: Я хотел бы высказать тезис, который, надеюсь, нас всех объединит. Я думаю, что все те, кто погибли в войне, погибли, проявляя мужество. Все те, кто погибли за Украину и Россию - эти могилы священны, эти могилы неприкосновенны. И если какие-то провокации происходят на Украине, это не политика украинских властей, это совсем другое. Это первое. Второе.
Максим Шевченко: Позвольте, я вас перебью, потому что есть вопрос, который возникает, кто именно погиб за Россию - участники власовского движения или воины советской армии?
Игорь Чубайс: Я продолжу. Когда вы говорите о Бандере, по крайней мере, не забывайте, что он предавал Советский Союз.
Александр Голуб: Извините, когда вы говорите не политика украинских властей, я вам хочу сказать, когда президент присваивает звание героя Украины человеку, который награжден Гитлером двумя железными крестами, который служил в войсках СС, это не политик. Когда президент принимает решение о политической реабилитации тех людей, которые были карателями, которые служили в оккупационных лагерях на территории Украины, которые издевались над военнопленными.
Игорь Чубайс: Здесь огромная политика. Здесь очень большая политика, и я об этом хочу сказать. Третье, что я хочу сказать, вот вы говорили, что бандеровцы предатели, у меня вопрос, а как вы относитесь к создателю советского государства Владимиру Ленину, который на немецкие деньги боролся против собственной страны, против собственной власти. и последнее, все эти вопросы. Вы не дали досказать.
Михаил Леонтьев: Я не понимаю, причем здесь Ленин?
Максим Шевченко: Сейчас я вам дам досказать.
Михаил Леонтьев: Предатель Ленин. Тоже предатель. Натуральный предатель. Причем здесь Шухеев и (нрзб.) генерала.
Игорь Чубайс: Это предатель - создатель советского государства.
Михаил Леонтьев: Что вы путаете все в одну кучу. Суть вопроса в том, что речь идет ни о какой не о истории, а речь идет о попытке поменять идентичность украинского народа. Часть этого народа была изменена идентичность на западе. Это был длинный и достаточно последовательный процесс. Теперь нужно остальную часть этого народа таким же образом поменять идентично. Об этом речь идет, за этим стоит политика, политический острог. Россия - враг, борцы против России, против москалей - временно, евреи временно оставлены в сторону.
Игорь Чубайс: Молодец, замечательно.
Михаил Леонтьев: Потом опять про них вспомнили, когда это будет работать хорошо.
Максим Шевченко: Михаил. Понятен тезис. Быстро отвечайте.
Игорь Чубайс: Нет, мне достаточно минуты, только не прерывайте. Россия враг или не враг? Ответ следующий. Скажите пожалуйста, вопрос риторический, как бы вы относились к Германии сегодня, если бы в Германии шли фильмы о Гитлере, если бы в немецких учебниках для школьников писали, что Гитлер великий политический менеджер и руководитель и так далее. Проблема в том, что все претензии к Советскому Союзу поворачиваются против нынешней России, потому что у нас нет истории, потому что мы не оценили свое прошлое.
Михаил Леонтьев: У нас есть история, может она вам неизвестна каким-то образом. Может, она скрылась от вас история, потому что про все это написано тома.
Игорь Чубайс: Император не реабилитирован, значит все до 17 года неправильно.
Михаил Леонтьев: У нас общая страна.
Максим Шевченко: Михаил, у меня вопрос к господину…
Михаил Леонтьев: Общая была страна, вы считаете, что ее не было, да?
Игорь Чубайс: Вы сказать не даете.
Максим Шевченко: Спасибо, господа, позвольте мне задать вопрос. Михаил. У меня есть вопрос к господину Писальнику. Господин Писальник, вы находитесь на этой стороне. Вы считаете, что это правильное рассмотрение вот этой реабилитации бандеровского движения, я так понимаю? И я сразу вторую часть вопроса. В годы второй мировой войны именно бандеровцы, именно УПА Романа Шухевича устроила массовый геноцид польского населения на территории западной Украины. Неужели вы готовы забыть это то же?
Анжей Писальник: Я не готов это забыть.
Максим Шевченко: Называлось деполонизация в политических документах УПА.
Анжей Писальник: И по этому поводу да. Я считаю, например, это был геноцид польского народа со стороны УПА.
Максим Шевченко: Тогда почему вы на этой стороне?
Анжей Писальник: Объясню. Потому что, я хотел бы разделить: украинское государство УПА, несмотря на все преступления, которые, безусловно, требуют осуждения, а именно геноцид польского народа, а именно эпизод коллаборации с гитлеровцами, УПА выступало с позицией украинской государственности и борьбы за украинский национальный суверенитет. Вот. УПА, несмотря на преступления, внесло вклад в украинскую государственность, которую Украина обрела.
Максим Шевченко: Вот это позиция. Владимир Михайлович Литвин.
Михаил Леонтьев: (нрзб.)
Максим Шевченко: Михаил. Позвольте.
Анжей Писальник: Вы говорите, вы противопоставляете УПА и советских солдат.
Максим Шевченко: Я хочу дать слово Киеву. Михаил. Владимир Михайлович Литвин, позвольте вас спросить. Вот вы сейчас слышали позицию польского журналиста. Несмотря на очевидные преступления, УПА внесло вклад в государственную независимость Украины. Вы согласны с такой формулировкой, годится она для украинского государства современного?
Владимир Литвин: Вы знаете, я стою на том, что благое дело нельзя делать грязными руками. Это первое. Я сегодня был в институте истории, там, где я продолжаю работать, и посмотрел новые поступления, и ряд книг были, которые описывают в таких позитивных тонах жизнедеятельность Власова. Это напоминает мне, когда посмотришь на прилавки в Украине, что очень много появилось работы документальных и других художественном плане, которые говорят об ОУН-УПА. Я думаю, что это позитивно, что ученые, публицисты, журналисты к этой теме возвращаются. Однако я убежден, что нельзя проблему, которая не имеет общей платформы то ли в России, то ли в Украине, то ли в другой какой-то стране набрасывать на всю страну и делать ее государственной политикой. И я не думаю, что так обостренно можно обсуждать и нужно обсуждать эти проблемы. Это не общая позиция, скажем, всей Украины, а то, что сегодня есть попытка накинуть некоторые взгляды и позиции и в России и в Украине и сделать их общей точкой, общей позицией, это понятно. Я думаю, что здесь нельзя закрывать глаза на это, нужно, наверное, утроить усилия для того, чтобы изучить эту проблему. Поверьте, в свое время я имел возможность работать в архивах, которые раскрывали события западной Украины до 53 года. И когда я читал материалы, отчеты службы безопасности УПА, кровы стыла в жилах. Но в то же время, когда я читал отчеты о чекистских зачистках, которые там проводились, то же самое чувство я испытывал. Поэтому проблему эту нужно изучить и не пытаться ее героизировать. Еще один момент. Я категорически против того, чтобы одна сторона, один политик, один государственный институт приватизировал историю. К сожалению, я вынужден констатировать, что в Украине делаются титанические попытки приватизировать историю и нашу историю трактовать так и навязывать так, как кому нравится.
Максим Шевченко: Спасибо, Владимир Михайлович. Попробуем выйти на связь со Львовом, где с нами Юрий Шухевич, сын лидера украинской повстанческой армии Романа Шухевича. Юрий Романович, вы слышите нас сейчас?
Юрий Шухевич: Слышу.
Максим Шевченко: Юрий Романович, вопрос, скажите, пожалуйста, оправдываете ли вы сегодня те действия, которые совершал ваш отец в годы второй мировой войны, в частности действия по отношению к польскому населению, которое совершала украинская повстанческая армия, которую сегодня польский журналист здесь в студии назвал геноцидом польского населения?
Юрий Шухевич: Первое, что украинско-польские отношения, мне кажется, не имеют отношения к сегодняшней передаче, потому что мы говорим об украинско-русских отношениях. Но я могу ответить, геноцидом против польского населения, если поляки расценивают так, как я могу сказать, что поляки совершали геноцид по отношению к украинскому населению, ведь горели на Волыне не только польские села, но и украинские села. Это первое. Потом операция Висла. Население украинцев, земель украинских земель, этнических земель - это то же преступление по отношению к украинскому народу, и это делало польское правительство. Ну, это о наших украинско-польсикх отношениях. Это вопрос совершенно другой. Ну, вообще я оправдываю то, что творилось тогда по отношению к полякам со стороны украинской повстанческой армии. это была защита. Поляки хотели восстановить границы 39-ого года. Они пришли на наши земли и стремились за всякую цену удержать здесь свою власть.
Максим Шевченко: Господин Писальник.
Анжей Писальник: Ну, да, польско-украинские отношения очень сложны. Я не смотря на то, что возможно я бы сейчас мог соперничать по количеству жертв с господином Шухевичем, и возможно на моей стороне оказалось бы большинство исследователей, что поляков все-таки тогда погибло больше. но дело не в этом. Дело в том, что и украинцы должны признать свою ответственность за преступление в отношениях поляков, и поляки должны признать свою ответственность за несправедливое отношение к украинскому населению. И тогда, если мы признаем обоюдную ответственность, нам тогда проще искать точки соприкосновения. В споре украинско-российском я таких попыток не вижу, к сожалению.
Максим Шевченко: Господин, Шухевич у меня тогда вопрос, если мы признаем факт геноцида, факт жестоких преступлений со всех сторон, то зачем навязывать в роль героев тех людей, про которых мы точно знаем, что они совершали преступления, всей Украине, все стране. Вы считаете - это сплотит страну Украину, объединит ее?
Юрий Шухевич: Украину может сплотить только справедливость. Правдивые отношения к истории, знание правдивой истории. А не лживой истории, которую нам писали где-то в чьих-то кабинетах. Вы знаете, что, давайте будем говорить если о справедливом отношении к истории. Как чекисты в 40-ые годы переодевались за украинских повстанцев и творили "чудеса", зверства, по отношению к мирному населению, а потом это выдавалось за преступления украинских националистов. Эти документы уже опубликованы в Украине. Вы это, русские не хотят сегодня, к сожалению, этого признавать.
Максим Шевченко: Вы знаете, у нас в студии есть история. Илья Джиашвили, который много занимается историей, в частности коллаборационистского движения. Пожалуйста, Илья, кратко, русское общество знает правду о войне.
Илья Аджиашвили: Да, нет, безусловно, никто не знает. Нельзя так говорить, односторонняя ситуация.
Максим Шевченко: Раз публикуют книги об этом.
Илья Аджиашвили: Публикуют, но не в значительном количестве. Эта претенциозная ситуация в Украине была на самом деле перед войной была то же самое, что сейчас в Курдистане. Часть Украины находилась там, часть там, часть там, то же самое, что сейчас в Курдистане. Глупо будет обвинять сирийских курдов в нелояльности по отношению к Турции. То же самое в Украине. Тот же Коновалец был офицером австро-венгерской армии в первую мировую войну. Они следовали своим клятвам и так далее. Нельзя обвинять их в предательстве Украины или чего-то.
Максим Шевченко: Наталья Михайловна, ваше мнение.
Наталья Витренко: Коновалец стал агентом Абвера, как и Бандера.
Илья Аджиашвили: Что значит, он был полковником австро-венгерской армии.
Наталья Витренко: Рассказываю, агента Абвера. Но я о том, чтобы не было мифов, что они суверенитет отстаивали Украина. Я зачитаю один абзац из акта провозглашения украинского государства, который Бандера огласил, войдя во Львов 30 июня 41 года.
Илья Аджиашвили: А что последовало за этим актом?
Наталья Витренко: Подождите. Я вам говорю о его позиции. Итак, один абзац. Украинская национальная революционная армия, которая создается на украинской земле, будет бороться дальше с союзной немецкой армией против московской оккупации за суверенную соборную державу и новый порядок в целом мире.
Илья Аджиашвили: За суверенную державу.
Наталья Витренко: Так вот с немцами, под немцами, а СС (нрзб.).
Илья Аджиашвили: А какая разница?
Максим Шевченко: Спасибо. Спасибо.
Наталья Витренко: Что же вы делаете со второй мировой войной? Что же вы переписываете историю?
Максим Шевченко: Спасибо Львов, спасибо Юрий Романович Шухевич. Я на очную ставку хотел бы пригласить господина Дугина и господина Полякова. Пожалуйста, господа. Лидер Международного "Евразийского Движения" Александр Дугин и профессор высшей школы экономики Леонид Поляков. Скажите, пожалуйста, господа, опасен ли этот пересмотр истории, это уравнивание исторических потенциалов для самой Украины, или это позитивно для нее?
Александр Дугин: Самая серьезная опасность лежит как раз в будущем и настоящем, а не в прошлом. Тот факт, что люди, которые запятнали свои руки кровью мирного населения соучастием в нацистском режиме, сегодня объявляются национальными героями, означает свободу насилия, это означает формирование такой политической системы в Украине, которая будет представлять опасность в первую очередь для самих граждан Украины. С кем поведешься, кого возьмешь в качестве национального героя, так и будешь вести себя в будущем. Поэтому это колоссальная опасность, и на мой взгляд, мировая общественность правильно делает, что вмешивается в это. И Россия должна в это вмешаться, чтобы защитить и спасти мирное население.
Леонид Поляков: Наши дебаты очень показательны, очень важны. И я считаю, что мы должны все-таки в истории учиться чему-то. Не мы первые, не только Россия и Украина проходят через этап, когда мы соединяем свою историю воедино и формируем национальную идентичность. Есть прецеденты. Америка в свое время была расколота пополам на рабовладельческий юг и свободный север. И если бы северяне навсегда запомнили геноцид афроамериканцев, совершенный южанами, то они бы до сих пор вот так спорили как мы. Если бы испанцы после Франко не простили друг друга, они бы до сих пор были разорванной страной. Поэтому то, что сейчас происходит в Украине - это очень важный и оздоровительный процесс. Очень важный. Украинцы сами должны решить, сами, для себя, наедине со своей совестью - кто они, кто в их прошлом совершал преступления, а кто действительно боролся за национальную независимость и суверенную, позвольте мне использовать, демократию.
Александр Дугин: Я категорически не согласен. Украина образовалась как государство совсем недавно. И конечно, есть силы, и исторические, которые хотели этого. Но в этом государстве существует огромное количество, подавляющее количество людей, которые не хотят быть в такой стране, быть гражданами страны, реабилитирующих нацистских преступников. Они украинцы, они любят свою родину, они хотят строить свою государственность. Но нацизм, и вхождение, в том числе и в геополитические блоки, которые совершенно чужды большинству населения и неприемлемо.
Леонид Поляков: Франция после второй мировой войны смирилась с тем, что она в свое время была расколота на 2 территории. И режим Виши был фактом. Был страшный позорный…
Максим Шевченко: Ну, как же она смирилась, когда была свободная Франция де Голля.
Леонид Поляков: Она была разорвана пополам и режим Виши был абсолютно коллаборационистским. И Франция стала единым государством сегодня. единая нация, они прошли через…
(Пропущено 5 секунд).
Максим Шевченко: Скажите, вот то, что вы слышали, вот это трансляция новой мифологии, героического образа Степана Бандера, Романа Шухевича, вы правда верите, что оно объединит украинский народ?
Владимир Цыбулько: Вопрос в другом, вопрос в том, что Украина развивалась в одном полюсе, в коммунистической модели. Когда появился второй полюс националистический. Вот тогда начался поиск вот этой срединной какой-то линии, которая и объединит народ. Естественно, что какой-то частью Украины и частью украинского политикума одна точка коммунистический вектор и коммунистическая модель украинской истории, которая по сути своей колониальная история. Поэтому поиск националистической модели как антитезы, это скорее всего, первый этап выздоровления. Но выздоровление придет где-то посредине.
Михаил Леонтьев: Не унижайтесь. Вы о чем вообще?!
Владимир Цыбулько: Есть две крайние точки, а истина посредине.
Максим Шевченко: Леонид Поляков, кратко, пожалуйста, верите ли вы, затронули Францию, что во Франции когда-нибудь канонизируют Петена, Селина и всех тех, кто участвовал в активном сотрудничестве с Гитлеровцами.
Леонид Поляков: Мы используем термин канонизация, это конечно, неправильное заимствование.
Максим Шевченко: В кавычках.
Леонид Поляков: Да. В кавычках. Но безусловно, у тех людей, которые были связаны с этим повстанческим движением, память об этих фигурах остается как некая внутренняя святыня.
Максим Шевченко: Разве это оправдывает?
Александр Дугин: Это абсолютно не оправдывает назначение ССовского преступника национальным героем государства. Это просто вызывающе. Мне кажется, мы совершенно где-то выпали за пределы моральных норм.
Максим Шевченко: Спасибо. Я вас прошу занять ваши места. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Я прошу вас ответить на вопрос - является ли канонизация Бандеры внутренним делом Украины, цифра один - да, является. Цифра 2 - нет. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем и обсудим итоги голосования. Оставайтесь на первом канале.
Реклама
Максим Шевченко: О том, является ли канонизация бандеровцев внутренним делом Украины, мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран. Там уже есть результаты голосования. Только 18% присутствующих в зале зрителей полагают, что да, является, но 82% зрителей решительно отвергают эту позицию. Владимир Михайлович Литвин, я еще раз обращаюсь к Киеву, у нас в Киеве находится депутат верховной рады Владимир Литвин. Владимир Михайлович, вы видите результаты голосования. На ваш взгляд, почему 82% людей считают, что это не внутреннее дело Украины, пересмотр истории второй мировой войны?
Владимир Литвин: Это закономерная постановка вопроса, ибо никакое событие не может быть внутренним делом страны, а тем более событие, связанное со второй мировой войной и с послевоенным периодом. Это первое. И второе. Вы знаете, я категорически против предложения, которое прозвучало относительно взаимозачета. Вы нас уничтожали, мы вас уничтожали, давайте теперь будем примиряться. Примирение необходимо, но память должна остаться. Я категорически против того, чтобы современные политики то ли слева, то ли справа в любой стране насиловали человеческую память. И еще один момент. Я категорически против того, чтобы мы демонстрировали стадный инстинкт. Вот многие выступающие, они защищают не свою точку зрения, они защищают позицию, к которой они прислонились, то ли одного руководителя, то ли.
Максим Шевченко: Спасибо Владимир Михайлович, спасибо. Мы прощаемся с Киевом. Спасибо Владимир Михайлович. Я хотел бы обратиться к начальнику управления по военному сотрудничеству с государствами СНГ, главного управления международного военного сотрудничества министерства обороны российской федерации генерал-майору Прошкину Вячеславу Михайловичу. Как вы оцениваете результаты голосования и сегодняшнюю дискуссию?
Вячеслав Прошкин: Дискуссия очень интересная и полезная. Вообще-то, задумываясь на счет того, что ждет украинское общество впереди, потому что судьба украинского народа, конечно же, далеко не безразлична. Сейчас мне приходит в голову, например, то, что в России есть дни воинской славы, которые узаконены указом президента. Это объединяет не только вооруженные силы, но и весь российский народ. Украинскому народу выбирать дни воинской славы. Но главное, чтобы потомкам не было стыдно за это.
Максим Шевченко: Спасибо. Господин Доний, ваша оценка голосования и хода дискуссии.
Александр Доний: Если бы в 91 году у россиян спросили бы, как они относятся к идее украинской государственности, наверное, 82% тогда бы сказали, что они не хотят, чтобы Украина делилась.
Максим Шевченко: Вот так и был референдум советского союза (нрзб.).
Александр Доний: Но мы проголосовали за свою независимость больше 90% проголосовали за независимость. Мы избрали этот путь и нам самим писать историю. Мы хотим и с поляками, и с русскими, и с белорусами, и с турками жить в добрососедских отношениях. Но для этого нам надо создать свою историю.
Максим Шевченко: Спасибо, господин Леонтьев.
Михаил Леонтьев: Ну, нам здесь объяснили, что украинский народ должен самостоятельно и суверенно пересмотреть, решить для себя и пересмотреть результаты Нюрнбергского трибунала. Мне кажется, что эта идея кроме того, что она преступна сама по себе, она еще к тому же и оскорбительна для удобного большинства украинцев. Эта идея не пользуется поддержкой основной массы украинского населения. Я в этом глубоко уверен. Вот.
Максим Шевченко: Леонид Поляков.
Леонид Поляков: Максим, вы знаете, эти результаты для меня, хотя я и в этой команде, я как бы проигравший, но я считаю себя выигравшим, потому что 82% людей заинтересованы так кровно, так искренне в том, что происходит в Украине - свидетельство того, что нас не разорвать, что даже будучи отдельными государствами, мы остаемся всегда братским, славянским народом единым.
Максим Шевченко: Владимир Хотиненко.
Владимир Хотиненко: Во-первых, я глубоко убежден, глубоко просто убежден, что нас не поссорить, это глупо. Все равно, если человека взять живого и распилить пополам. Это прежде всего. Знаете, что неприятно, вот, поссорить нельзя, но сидят люди, обсуждают что-то, да, ну, воздух вот так вот, если мягко выразиться, воздух испортить можно. И когда людям не захочется, знаете, как это называется. Когда людям не захочется уже всерьез это как бы все обсуждать и на некоторое время это так и повиснет в воздухе. Вот и все. Но. На самом деле, суть это не меняет. Печально то, что, печальна температура, с которой мы ведем, с такой температурой невозможно договориться.
Максим Шевченко: Значит, боль, по-прежнему, остра.
Владимир Хотиненко: Естественно, как вырвать с мясом. Я недавно только был в Киеве, у меня картину там показывали. я ходил по этому городу волшебному, русско-говорящему городу, чтобы статистики не говорили. Я ради интереса ходил и слушал Киев - русско-говорящий город.
Максим Шевченко: Спасибо. Сегодня был непростой, тяжелый разговор. Ясно, совершенно понятно, что 20-ый век можно назвать веком страшных политических преступлений. Под высокими лозунгами творились чудовищные дела, а люди, козырявшие высокими идеями, красивыми словами, совершали военные преступления. Но чтобы там не говорили, именно победа над фашизмом дала миру шанс. Я верю в то, что разумные люди Украины и России понимают, что националистический реванш - это прямая дорога к фашизму, даже если этот реванш прикрывается высокими идеалами свободы и демократии. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, как у нас получилось - судите сами.
