Андрей Куликов: Пані Григорович, це у нас опитування в режимі бліцу.
Лилия Григорович: ...не мають погіршитися відносини з Україною.
Андрей Куликов: Ганна Герман, Партія регіонів.
Ганна Герман: Я думаю, якщо українські політики будуть мудро себе поводити і не будуть просити у Москві перекладача з російської на українську, то, можливо, вдасться зберегти той рівень відносин між Україною і Росією, який ми маємо зараз.
Андрей Куликов: Григорій Немиря, Блок Юлії Тимошенко.
Григорий Немиря: Я переконаний, що відносини України й Росії покращаться з двох причин: тому що це є можливість, яку мають використати обидві країни – і Росія, і Україна; і по-друге – уряд, який буде відбивати стійку парламентську більшість, є стабільний уряд. У відносинах між двома країнами важлива стабільність.
Андрей Куликов: Володимир Литвин – Блок Литвина.
Владимир Литвин: Зрозуміло, що відносини з Росією будуть формалізовані, вони будуть жорстко прагматизовані незалежно від того, який у нас у буде уряд, якого буде кольору – помаранчева чи біло-синя – коаліція, незалежно від кольору коаліції. І водночас, ці відносини будуть переведені на жорсткі загальноприйняті міжнародні норми. І я думаю, це буде правильно.
Андрей Куликов: Перед програмою ми запитали у глядачів у студії “Свободи слова” дещо по-іншому: чи погіршилися відносини України й Росії після виборів? І от що вони відповіли: 67% глядачів вважають, що відносини погіршилися, і 33% вважають, що відносини України та Росії після виборів не погіршилися – і це буде синя крива під час ефіру. А ті, хто вважають, що погіршилися, – це буде червона крива. Аудиторія “Свободи слова” – це 100 людей, дібраних незалежною соціологічною службою у різних регіонах України за ознаками статі і віку. У вас у руках пульти, працюйте з ними активно. Те, як ви будете реагувати, буде видно на екрані. А я спершу хочу запитати у речниці Служби безпеки України Марини Остапенко... Я запрошую її до центрального мікрофона. Чому у СБУ вважали за потрібне знову заборонити в’їзд до України Олександру Дугіну і Павлу Заріфулліну? Якщо спроба спаплюжити українські символи на Говерлі кваліфікована як порушення громадського порядку, чи як хуліганство, – чи не занадто жорстка реакція у СБУ?
Марина Остапенко: По-перше, ви дійсно правильно сказали, що те, що сталося на Говерлі, є хуліганськими вчинками. І, як ви знаєте, управління МВС в Івано-Франківській області кваліфікувало це саме як хуліганство, і порушило кримінальну статтю за цим вчинком. Як ви знаєте, там не була насправді розбита плита – там була присутня певна імітація. Там було заляпано фарбою меморіальну дошку, яка цитувала положення Конституції. Тобто, кваліфікувати за іншою статтею там не було ґрунту. Що ж стосується заборони на в’їзд цим двом панам, про яких ви згадали, – я нагадаю, що Служба безпеки ще в червні минулого року заборонила на 5 років їм в’їзд за висловлювання, за певні дії, які не сумісні з інтересами національної безпеки і національної державності. Отже, відновлення... Як ви пам’ятаєте, після певних домовленостей з російською стороною була відмова – була скасована ця постанова на певний період, і, в принципі, вважалося, що якщо ці особи вже не вживають дій, які б загрожували національній безпеці, то можна їм цю постанову скасувати. Але, на жаль, що ми бачимо? Ви бачили і трансляції по телебаченню, а також їх заяви в інших засобах масової інформації про те, що вони не позбулися своїх імперських, скажімо так, зазіхань, своїх екстремістських – я не побоюсь цього слова – саме екстремістських висловлювань, а також дій, які вони вживають... Ті дії, які вони вживають, дійсно суперечать інтересам національної безпеки, і згідно зі статтею 25 Закону України “Про статус іноземців і осіб без громадянства”, Службою безпеки України було прийнято рішення про поновлення цієї заборони.
Андрей Куликов: Дякую вам за це роз’яснення, і у нас буде змога на прямому включенні з Москви – уже зараз є така змога – поговорити з Олександром Дугіним – одним з ідеологів Євразійського руху, який взяв на себе відповідальність за наругу над українськими символами. Господин Дугин, зачем вы пытаетесь ухудшить отношения между нашими странами? Это такой хороший фон для проведения выборов в России и поднятия цены на газ для Украины?
Александр Дугин (включення з Москви): Абсолютно никто не говорит об ухудшении отношений между Россией и Украиной. На мой взгляд, политика, проводимая президентом Ющенко и оранжевой коалицией на реабилитацию нацистских преступников – таких, как УПА и Шухевич, – противоречит просто нормальному здравому смыслу. Это оскорбление всем нам. У меня, кстати, корни украинские – из Полтавы. И то, что творится в Украине, небезразлично ни россиянам, я думаю, ни самим украинцам. То, что происходит сейчас в Украине, – это начало фашизма. И Евразийский союз молодежи – кстати, организация автономная от нашего Евразийского союза молодежи, который является молодежным отделением Евразийского движения, – на самом деле, высказал свое отношение. Может быть, это были слишком резкие действия, но причину надо искать в той политике…
Андрей Куликов: Так вы их осуждаете или нет?
Александр Дугин: Я осуждаю политику президента Ющенко на реабилитацию нацизма. Я поддерживаю антифашистскую борьбу. Неоднократно представители Евразийского союза молодежи подвергались настоящим репрессиям за высказывание своей антифашистской и антинацистской позиции на Украине. Причем это были украинцы. Это были представители украинского «Евразийского союза молодежи». Я, конечно, поражен, что мне второй раз запретили въезд на Украину, поскольку все мое лично преступление, на мой взгляд, если судить с вашей стороны, заключается в позиции – в идеологической позиции, в политической, – но не в действиях, не в организации. И дело в том, что основы демократии – это разделение преступления действием, которое действительно всегда, если оно может быть доказано, установлены виновные адекватным судебным правовым образом, – то действительно, за действие, которое нарушает закон, необходимы юридические последствия. Но за взгляды, за идею, за выражение позиции, в данном случае антифашистской и направленной на ту политику, которую проводят президент Ющенко и оранжевая коалиция, – как можно запрещать, и какие-то юридические последствия? Это просто мои взгляды. Вы знаете, только в 1937-м году, только в тоталитарных режимах, таких как коммунистический или нацистский, людей подвергали тем или иным юридическим преследованиям – в частности, запретам на передвижение или въезд в какую-то страну за взгляды. А взглядов своих я никогда не скрывал: я считаю, что когда Украина отошла от позиции Кучмы – предшествующего президента, она просто фактически разломилась на две части. И единственным способом сохранить это государство было продолжить линию Кучмы.
Андрей Куликов: Господин Дугин, в студии «Свободы слова» присутствует Дмитрий Корчинский, чья партия «Братство» до последнего времени поддерживала связи с Международным евразийским движением. Господин Корчинский, вы совсем недавно узнали об антиукраинских настроениях организации, с которой сотрудничали?
Дмитрий Корчинский: Справа в тому, що первісна ідея Євразійського руху непогана. Це ідея об’єднати націоналізми, які представлені в Євразії, в єдиному русі – скажімо, антиамериканському. Ця ідея нам завжди подобалася, нам подобався Дугін, і ми завжди співробітничали. Але з чим ми зіткнулися? Ми зіткнулися з тим, що їм там – цим хлопцям у Москві... Вони можуть примиритися і толерують турецький фашизм, казахський фашизм, німецький фашизм – який завгодно фашизм. Український фашизм їм не подобається.
Андрей Куликов: Український фашизм чи те, що називають українським фашизмом?
Дмитрий Корчинский: Як би це не назвати. Тобто, якщо вони вважають, що Шухевич фашист і УПА – фашисти, то чому можна постійно “лизати” Ататюрка мертвого, а нам забороняють “облизувати” нашого Шухевича? Це нормально взагалі? Чим?.. Ататюрк пролив менше крові, ніж Шухевич? Він кращий, ніж Шухевич, в плані кількості жертв? – Ні. І тут ми бачимо одне – що, на жаль, наші російські брати можуть примиритися з чим завгодно, але вони ніколи не примиряться з українським духом і з українським патріотизмом. Не треба було... Александр Гельевич, не надо было все-таки издеваться над национальными символами. Государство имеет к ним такое-сякое отношение. Раньше это не были государственные символы; может быть, потом не будут государственные символы. Это символы национальные. И вот туда, скажем, плевать не стоит, потому что мы не будем этого терпеть. Это невозможно. И, к сожалению, мы вынуждены были заявить о своем выходе из Евразийского движения, и мы считаем, что это неправильно было сделано.
Андрей Куликов: Господин Дугин, ваш комментарий.
Александр Дугин: Да, конечно, я могу ответить господину Корчинскому. Я понял его речь – я немножко понимаю «мову», чуть-чуть. Я хочу сказать, что я отношусь к господину Корчинскому с большой симпатией. И как раз представители того национального украинского движения, которые выступают против глобализма, против НАТО, против атлантизма, даже если они не очень любят русских, я считаю, что с ними надо находить общий язык. Дмитро Корчинский, по-моему, очень интересный культурный, социальный, политический лидер. Я понимаю сейчас его позицию. Я, конечно, был немножко удивлен грубостью той формы, в которой он ответил на то действие Евразийского союза молодежи Украины, которое, возможно, ему не понравилось… Я думаю, что Дмитро будет жалеть, поскольку…
Дмитрий Корчинский: Александр Гельевич, на Украине это было воспринято как мягкая форма. На Украине это было воспринято как самая мягкая форма, потому что все остальные высказывались намного грубее.
Александр Дугин: Да-да, я понимаю. После публикации моего телефона мобильного на сайте газеты «Коммерсант-Украина» господина Усова я получил более 120 SMS-ок с угрозами убийства. Я понимаю, что в стране, в которой начинают реабилитировать нацизм, естественное настроение, конечно, более жесткое. Поэтому я полагаю… Поэтому я не очень обижаюсь даже на Дмитра. Я думаю, в логике его личной идеологии было осудить такую форму антифашистского протеста, и, в принципе, честно говоря, ничему не удивляюсь. Я просто поражен, что люди обращают внимание на какие-то формальности, а не на содержание. Смотрите: Украина на глазах раскалывается, Украина на глазах фашизируется, Украина на глазах превращается в плацдарм НАТО – по сути дела, становится из независимого государства, которым она, в общем-то, была после распада Советского Союза, все более и более зависимой – только не от себя и от России, а от Запада.
Андрей Куликов: Господин Дугин, откуда у вас такие представления об Украине? Вы недавно здесь были?
Александр Дугин: Я неплохо знаю украинскую политику. Вообще, я бывал на Украине, пока меня оттуда не стали депортировать. Во-вторых, я внимательнейшим образом занимаюсь мониторингом социальных опросов, информацией с разных точек зрения. И я совершенно на глазах вижу, как Украина теряет свою суверенность, становится лимитрофным государством, подконтрольным НАТО, – Ющенко все время говорит о вступлении в НАТО, – и поэтому раскалывается. И восток, и юг Украины в НАТОвской Украине жить не будут. Я считаю, что Украину желательно было сохранить. Но единственным гарантом территориальной целостности Украины, с точки зрения геополитической, является Россия. И в Россию же ваше руководство плюет. И это абсолютно неразумно. Вы пилите сук, на котором сидите.
Андрей Куликов: А вот у меня к вам вопрос, господин Дугин, как раз по России. У нас есть социологические данные: по опросу российского Фонда «Общественное мнение», 35% россиян считают Украину недружественным государством. И всего 12% считают Украину дружественной страной. Что нужно сделать, по вашему мнению, господин Дугин, чтобы уменьшить процент тех, кто считает Украину недружественной страной, и, возможно, увеличить процент тех, кто считает Украину дружественной?
Александр Дугин: Это было бы очень хорошо, но это зависит, вы знаете, не от россиян. Это зависит исключительно от самого украинского руководства. Сами украинцы были и остаются нашим самым дружественным народом, самым братским, самым близким.
Андрей Куликов: Так что должны сделать украинцы, что Украина должна, по-вашему, сделать?
Александр Дугин: С моей точки зрения, не Украина, а политическое руководство Украины в лице президента, в лице политических сил, должно отбросить идею вхождения во враждебный России блок НАТО, должно повернуться к политике, пожалуй, равновекторной – и проевропейской, и пророссийской одновременно – как было при Кучме, и тем самым сохранить свой нейтральный внеблоковый статус. Вот и все. Но реабилитация преступников из УПА – это же абсолютно…
Андрей Куликов: Есть к вам вопросы от экспертов. Я прошу называться, поскольку нас транслирует радио «Эра».
Александр Палий: Олександр Палій, Інститут зовнішньої політики Дипломатичної академії при МЗС України. Я хотів би звернути увагу громадян ось до чого: кого ми тут слухаємо сьогодні, і навіщо ми його слухаємо? Це людина, яка спаплюжила українські державні й національні символи...
Андрей Куликов: Ми слухаємо ту людину, яку запросили на програму, бо її вчинки і позиція обговорюються в країні.
Александр Палий: Але я хотів би звернути увагу, що, наприклад, такі телеканали, як БіБіСі, ніколи не запросять, щоб їм транслювати, наприклад, Бін Ладена або якогось іншого діяча, щоб він учив жити населення...
Андрей Куликов: Я на власні очі бачив, як відео Бін Ладена транслювали БіБіСі та інші канали.
Александр Палий: Я перепрошую, то уривки, і не в прямому ефірі, і не в такому обсязі, – повірте мені. І я вже не кажу про логіку цього пана. Він звинувачує українських... УПА у фашизмі, в той час, коли вона вела війну на власній території, скажімо, з союзником фашистів – з Радянським Союзом, який у 1939-му році, ми знаємо, вступив у союз з фашистською Німеччиною. За це він називає Україну фашистами. Коли його організація і подібні організації по Росії проводять націоналістичні марші і кожного дня ми чуємо, що там вбили якогось нацмена в Росії, – це не є фашизмом. Розумієте? Давайте підходити більш зважено, більш конструктивно, і виходити з того, що є, зрештою, така держава, якій плюнули в обличчя – всій країні плюнули в обличчя. До речі, не з його власної ініціативи, оскільки Дугін без Кремля – і треба це дуже чітко розуміти – він би такої дрібнесенької, але, тим не менше, гучної провокації не організував би.
Андрей Куликов: Господин Дугин, вам нужно переводить то, что здесь говорят?
Александр Палий: І я хотів би сказати, що, нарешті, потрібно поважати цю країну хоча б цим залом, і припинити, так би мовити, транслювати те, що не потрібно.
Александр Дугин: Да-да, пожалуйста, если не сложно, переведите основной смысл речи выступавшего. Я понял только про Бен Ладена и про Кремль.
Андрей Куликов: Основной смысл, что на самом деле не в вас дело, а дело в том, что без чьего-то высшего благословения вы бы на такую акцию не пошли.
Александр Дугин: Уважаемые коллеги, я на нее и не пошел. Все мое преступление заключается в моей оценке позиции украинского руководства по отношению к НАТО, по отношению к России, по отношению к реабилитации нацистских преступников.
Андрей Куликов: Понятно. Есть еще к вам вопрос.
Александр Дугин: Это то, что называется по-французски… – вы предъявляете мне обвинения в позиции, в идеологии. Вы судите меня и судите обо мне за мои идеи и мои высказывания.
Андрей Куликов: Мы вас не судим, а расспрашиваем. Есть вопрос.
Виталий Портников: Я хочу поддержать на русском языке и господина Дугина, и господина Палия. Потому что я совершенно уверен, что присутствие в телевизионном эфире любого уважающего себя государства мелкого провокатора, находящегося на получке у определенных политических и общественных сил страны, в которой он живет, недопустимо. Господин Дугин играет определенную политическую роль в России – роль контролируемую, роль спонсируемую; роль, хорошо известную каждому, кто следит за политической жизнью этой страны. Нужно говорить не с господином Дугиным, нужно говорить с его хозяевами. Но господина Дугина не было на Говерле. Это тоже правда. Политические взгляды господина Дугина – это следствие его необразованности, неуважения к историческим фактам и нежелания считаться с реалиями. И это неважно. Таких необразованных людей много не только в России, они есть и среди наших соотечественников. Я, однако, не считаю, что Служба безопасности Украины, и не раз это говорил в прошлом, должна делать рекламу столь мелким и незначительным персонажам, повышая их значимость в глазах не только украинского, но и российского населения. Если бы не наш запрет господину Дугину въезжать в страну, которую он, возможно, и не собирается посещать, многие не только в нашей стране, но и в России, не знали бы про существование этого, простите, персонажа. И я совершенно уверен, что если господин Дугин совершает какие-либо уголовные деяния, которые подлежат преследованию, по украинскому законодательству, нужно возбуждать против него уголовное дело, и когда он к нам приезжает, спокойно его задерживать и препровождать его в суд, и там его штрафовать – пусть платит деньги или что-то еще. А если господин Дугин просто пугает нас своими пещерными высказываниями, то завтра за такие пещерные высказывания можем половину России или половину Украины никуда не пускать. Нам нужно таких людей воспитывать, нам нужно им все это объяснять, нам нужно с ними разговаривать – нам нужно быть заботливыми врачами таких людей, но вовсе не пропагандистами их безумия.
Андрей Куликов: Вот давайте тогда и поговорим.
Александр Дугин: На мой взгляд, позиция более конструктивная, чем позиция СБУ, поскольку если отбросить унизительные формы обращения ко мне, то я считаю, что вопрос о судьбе наших государств, наших народов, которые жили веками вместе, конечно, должен решаться в интеллектуальном контексте.
Виталий Портников: Господин Дугин, мы просто с вами бываем в Москве в одних кафе. Я вижу, с кем вы встречаетесь. Тут все очень просто. Это же открытая страна.
Александр Дугин: И с кем?
Виталий Портников: Неважно. Просто мне удается сделать определенные выводы о том, каков круг вашего общения. Он широк.
Александр Дугин: То есть, вы являетесь представителем осведомительских структур, и в Москве бываете с целью сбора информации по поводу общественно-политических деятелей?
Виталий Портников: Я работаю в Москве, господин Дугин, и живу в ней последние 20 с лишним лет. И мне очень нравится там жить, потому что, помимо вас, в кафе бывает и другая публика.
Александр Дугин: Я вас не вижу, к сожалению, – только слышу. Вы гражданин Украины или России?
Виталий Портников: Я гражданин Украины, господин Дугин.
Александр Дугин: Вы работаете здесь на дипработе?
Виталий Портников: Да, вы объявите меня сейчас шпионом… Но здесь – госпожа Остапенко, она точно скажет, что я не работаю на Службу безопасности Украины. Марина, подтвердите господину Дугину…
Марина Остапенко: Абсолютная правда.
Александр Дугин: Не работаете?
Виталий Портников: Я не агент Службы безопасности и других специальных служб. Я журналист.
Андрей Куликов: Виталий Портников, наверное, забыл представиться. Он – известный журналист и в Украине, и в России. К дипломатической службе не имеет отношения.
Александр Дугин: Очень хорошо. Я никогда о нем не слышал, к сожалению. Но вопрос, является или не является человек агентом какой-то службы безопасности, является гостайной в любой стране, уважающей себя. Поэтому сказать, что он не является, или что он является, – это абсолютно бессмысленная вещь.
Андрей Куликов: К вам еще хотят обратиться, господин Дугин. Представляйтесь.
Владимир Корнилов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ. Мне приятно было, что госпожа Остапенко хлопала спичу господина Портникова, поскольку он, в основном, обращался не к Дугину, а именно к Службе безопасности – за эти, на мой взгляд, фантасмагорические действия, которые произвела наша Служба: сначала заявила, что никакого акта, по сути, не было, – все было сымитировано. И за это – то есть вроде не было даже и хулиганства, по идее, – все сымитировано, – объявлены персонами нон-грата организаторы данной акции Дугин и Зарифуллин, после чего обращаются к спецслужбам России с требованием выдать исполнителей и организаторов. То есть, с одной стороны, я не могу понять, вроде как мы им запрещаем въезд, а с другой стороны – требуем: давайте, вы нам их выдайте. Наоборот, действительно, господин Портников в этом плане прав: если господин Дугин нарушил какой-то украинский закон, совершил какое-то правонарушение, то Украина должна быть заинтересована в том, чтобы господин Дугин понес какую-то ответственность – административную или уголовную, – вам виднее. Но запрещать за это человеку въезд – за то, что он не совершал, за то, в чем его не обвиняет даже Служба безопасности Украины, – это абсурд…
Андрей Куликов: Обратите внимание, что Корнилова сейчас поддерживает вся наша аудитория.
Владимир Корнилов: И одну секундочку!.. Я хотел бы сказать еще одну вещь: я просто действительно хочу напомнить, что решение об отмене списков нон-грата было принято на уровне двух президентов – Путина и Ющенко. И вы меня простите, конечно: то, что сейчас Служба безопасности Украины, по сути дела, выступила против международных договоренностей – неважно, официальных или неофициальных, – по-моему, это подстава Президенту Украину Ющенко.
Андрей Куликов: Дамо відповісти пані Остапенко.
Марина Остапенко: По-перше, щодо, як ви сказали, що злочину не було – я хочу вам пояснити, і розтлумачити, можливо. Акт хуліганства дійсно був – там була заляпана фарбою плита, там був порушений тризуб – символи державності. Там не було тої вакханалії, яку потім показувала на своєму сайті ця організація. Тобто, там була певна частина імітації. Я ще раз кажу – частина. По-друге, щодо заборони в’їзду і щодо прохання видачі – це, напевне, журналісти трохи перекрутили, бо ми не можемо вимагати видачі громадян іншої країни нашим правоохоронним органам. Але я звертаю вашу увагу на те, що в’їзд заборонили лише двом панам – пану Дугіну і пану Заріфулліну.
І немає заборони на в’їзд іншим громадянам Росії, які безпосередньо скоїли цей хуліганський вчинок. Насправді, ми їх дуже чекаємо в Україні. І наші слідчі, слідчі МВС і Генпрокуратури дуже чекають на них і хочуть поспілкуватися з ними на предмет цього злочину.
Андрей Куликов: Дякую. Ми ще повернемось до цієї розмови, але у нас зараз закінчується час зв’язку із Москвою. Чи є конкретне запитання до пана Дугіна? Якщо немає... Запитання є.
Мария Старожицкая: Є дуже коротке запитання... Перейду на русский язык.
Андрей Куликов: Представляйтесь.
Мария Старожицкая: Мария Старожицкая, собственный корреспондент журнала «Огонек» в Украине. Вопрос следующий: было сказано после запрета на въезд Дугину и Зарифуллину… по-моему, Зарифуллин сказал, что ответный шаг со стороны России еще произойдет – Россия еще ответит на это. То есть, что это будет: это цены на газ, или еще какие-то жесты; это будет отвечать Кремль или ваша организация? О каком ответе шла речь?
Александр Дугин: Наверное, если Зарифуллин сказал, значит, он и знает, о каком ответе
.
Мария Старожицкая: Вы считаете, никакого ответа не будет? – Вы лично. Или какой ответ будет?
Александр Дугин: Какой-то будет. Даже ваши коллеги в студии говорят, что нарушать договоренности президентов, на самом деле, совершенно некорректно с точки зрения процедур международных отношений. Если, например, на мне лежит какая-то вина в совершении противоправного действия, – на мне лично, – я готов этот вопрос рассматривать в суде, явиться в судебную инстанцию. Дело в том, что поскольку я абсолютно не виновен, у меня есть только одна вина – я имею определенные убеждения относительно будущего Украины, будущего наших народов, и в отношении фашизма на Украине – я являюсь противником этого курса, противником вступления Украины в НАТО. И это единственное, за что я готов отвечать. А что касается остальных обвинений, которые могут в любом обществе быть выдвинуты против любого человека, – они должны быть доказаны. Поэтому, с моей точки зрения, такой безосновательный запрет мне и господину Зарифуллину сейчас, вопреки договоренности наших президентов, въезжать в Украину – даже для того, чтобы я, может быть, дал вам показания, которые облегчили бы рассмотрение этого дела, – на самом деле, мне представляется абсолютно абсурдным с точки зрения юридической и международной дипломатической практики. Конечно, какие-то, наверное, шаги со стороны нашего МИДа последуют…
Андрей Куликов: Понятно, господин Дугин. Благодарим вас за участие в программе «Свобода слова».
Александр Дугин: Благодарю вас за демократический подход.
