На этом Соборе была принята декларация о правах человека и достоинстве личности, в которой мы попытались указать на то, что сущностью свободы прав человека, вопрос о правах человека является не только их свобода, но и нравственные измерения. Ибо без нравственного измерения невозможно полное исполнение следования от этой нормы свободы прав человека.
И, действительно, на примере современного общества, на примере тех пороков, которые ныне существуют, церковь призывает обратить на это внимание и сказать, что свобода человека, его достоинство заключается не только в том, чтобы иметь безграничную свободу, делать, что хочешь, но также иметь ответственность перед богом, перед другими людьми, совершать тот или иной поступок.
Павел Зарифуллин: Отец Георгий, вот, в принципе, выступление Патриарха во время его визита во Францию и в последних, как вы говорили, заявлениях Русской православной церкви сквозила такая обеспокоенность общим состоянием современного мира, и озвучивались некие аспекты, которые, в принципе, входят в реальные противоречия с библейскими православными ценностями. Вот в чем заключается эта угроза современного мира для христианства, для православия?
Отец Георгий: Я думаю, здесь не столько угроза для христианства и православия, сколько угроза для самих людей, которые отступают от нравственных норм, ибо отступление от этих нравственных норм, как показывает практика, разрушает душу человека и саму его личность. И поэтому церковь настойчиво рекомендует и призывает всех людей смотреть не только на горизонтальное измерение соблюдения прав человека, как мы это иногда встречаем в воззваниях тех же европейских структур, которые призывают нас относиться с терпимостью к любым проявлениям человеческой греховности, скажем так. Но также обращать внимание и на вертикальные измерения, то есть на нравственную составляющую, ибо без следования этим заповедям, или тем нравственным устоям, которые, в частности, христианская церковь, или любая другая религия, невозможно обрести это достоинство человека, потому что на базовом уровне, конечно, все мы равны и должны соблюдать права человека, права личности. Но достоинство приобретается. Это категория, которую еще надо достичь. И, чтобы оставаться человеком, чтобы стать человеком, люди должны стремиться именно к нравственному созиданию своего сердца, своей души, и тогда они в полной мере могут называться людьми.
Павел Зарифуллин: Отец Георгий, мы привыкли хвастаться своими духовными идеалами, всегда почему-то утверждается, что русский народ гораздо более духовный, нежели, допустим, народы Западной Европы, которые погрязли в грехах, сиюминутности, говорят о загадочной русской душе. Но так ли это на самом деле? Вот сейчас современное российское общество как раз являет собой картину гигантского количества своих каких-то, именно посконных наших, родных грехов или фактически несовпадения между тезисами нравственного человека, о котором вы говорили, тезисами православного человека и сиюминутным поведением.
Отец Георгий: Ну, я думаю, все те духовные или, как вы выразились, посконные, насколько они нам родные? То есть, мы сейчас живем в тот период после десятилетий, когда из душ людей выхолащивались все те традиционные ценности, к которым призывала на протяжении столетий Русская православная церковь, на которой зиждилось русское или российское общество, как угодно. Людей сажали в тюрьмы, людей просто ломали, ломали психологически, пытались вытравить ту нравственную составляющую, которая, действительно, была исконно присуща русскому человеку или любому другому человеку, проживающему в России. Об этом свидетельствуют русская литература, русские произведения, классическая музыка и шедевры живописного искусства, которые, действительно, раскрывают в лучшем свете лучшие чувства, лучшие составляющие русской души. И то же самое мы видим, если человек отступает от нравственного совершенства, от следования заповедям или следования каким-то нравственным нормам, то, действительно, он падает, ибо церковь и святоотеческое учения нам говорят, что человек не знает подвешенного состояния. Человек либо всегда стремится вверх, либо падает вниз.
Павел Зарифуллин: К нам присоединился дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте, Андрей.
Андрей Кураев: Добрый день.
Павел Зарифуллин: Как к вам лучше обращаться? Отец Андрей?
Андрей Кураев: В свое время митрополита Питирима спросили, как к нему обращаться, на что он ответил: «Зовите меня просто Ваше высокопреосвященство».
Павел Зарифуллин: Мы обсуждаем непростой вопрос – взаимодействие христианской церкви и современного мира. На эту тему не так давно было несколько выступлений нашего Патриарха во время визита во Францию. А как вы считаете, насколько эти взаимоотношения зашли в тупик, и как можно вычерпать что-то новое и позитивно в этих вопросах?
Андрей Кураев: Извините, я никакого тупика не вижу, в том числе и по итогам визита Патриарха в Западную Европу. Дело в том, что Патриарх напомнил западному миру, по-моему, довольно простую вещь. Мы – православные христиане – староверы Европы. Европа не всегда была голливудской, она не всегда была американской, у Европы есть своя традиция, традиция, прежде всего, христианская и гуманистическая. И Европа, это не только НАТО, Европа - Диккенс и Гюго, Европа – это Августин Блаженный, Фома Аквинский, это Бах и Моцарт. И вот эту Европу совсем не стоит забывать, и она еще жива. И вот мне кажется, очень важным напомнить и нам – людям, живущим в России, и самим европейцам, и, конце концов, даже американским политикам о существовании не до конца затонувшей христианско-гуманистической Атлантиды.
Павел Зарифуллин: Но Патриарх в своем выступлении заявил, что нарушении нравственных норм фактически подрывает идентичность современного европейского человека. А вот как у нас с этим аспектом? Подрывает современный мир идентичность российского человека?
Андрей Кураев: Ну, у нас, естественно, еще хуже, чем в Европе. Я вот вспоминаю скандал с Моникой Левински и Биллом Клинтоном, я вот не могу себе представить, чтобы на нашей Руси-матушке нынешней подобного рода инцидент, став известным, стал бы поводом для импичмента президенту.
Павел Зарифуллин: Ну, у нас это было во время прокурора Скуратова, очень похожий был эпизод.
Андрей Кураев: Я помню тогдашнее ток-шоу, когда россияночки рвали на себе белье и кричали «Билл, приезжай к нам, мы тебя еще лучше обслужим!».
Павел Зарифуллин: То есть, с нашей то идентичностью как быть?
Андрей Кураев: У нас аналогично, как в Европе, граница сегодня проходит не по географическим рубежам, они проходят по ценностным рубежам. Есть разная Америка, есть разная Европа и есть разная Россия. И вот эта корневая Америка, корневая Европа и корневая Россия очень даже могут осознать свое единство, и вместе противостоять диктатуре гомосексуального меньшинства.
Павел Зарифуллин: Вот об этом поподробнее. В последних выступлениях руководителей Русской православной церкви сквозил целый ряд вопросов и аспектов, связанных как раз с взаимоотношениями с сексуальными меньшинствами. Говорилось, что это совершенно неприемлемо с точки зрения библейских норм.
Андрей Кураев: Патриарх не ехал в Европу для того, чтобы послать парочку анафем в адрес гомосексуалистов, это не так.
Павел Зарифуллин: Ну, это можно было и дома сделать, для этого не обязательно ехать в Европу.
Андрей Кураев: Нет, он говорил о христианской вере, христианских ценностях, а ему задали вопрос в Европарламенте, и Патриарх вполне достойно на этот вопрос ответил. Он сказал, что гомосексуализм – это болезнь, как клептомания, но зачем же клептоманам гордиться своей болезнью?
Павел Зарифуллин: Ну, насколько я знаю, это его заявление вызвало бурю очень странного энтузиазма в Европе и в СМИ, в том числе и у нас, кстати.
Андрей Кураев: Совершенно верно, это в лишний раз показывает, что и западноевропейское общество, соответственно, и часть российского общества никак не могут считаться здравыми с точки зрения ценностной. Я хотел бы, чтобы было понятно, о чем идет речь. Я напомню старую русскую сказку. Жил-был царь, и было у царя три сына, и все было хорошо, но подросли сыновья, надо им жениться. Долго думал царь о том, как бы женить своих ребят, но чтобы потом они не поссорились, чтобы царство не разделилось. И он нашел выход: он первого сына женил на втором, второго на третьем, третьего на первом. Тут он скажет, что конец, и роду царскому тоже. Вот для того, чтобы это тоже и для наших не настало, для этого хорошо бы все-таки вернуть чувство радости от того, что они еще хранят нормальные семейные ценности. А не чувствуют себя какими-нибудь недоносками и ублюдками на фоне телевизионных кумиров.
Павел Зарифуллин: Какие новые виды прав человека противоречат нравственности и православию.
Андрей Кураев: Право на грех. Ну, опять же, понимаете, дело не в том, что право совершать грех, а когда считается право на рекламу греха - вот это противоречит.
Павел Зарифуллин: В принципе, помимо этих аспектов есть ли еще какие-то в самой теории прав человека вещи, которые вступают в реальный резонанс с теми принципами, которые проповедует церковь.
Андрей Кураев: На философском уровне у нас, во-первых, есть нечто единое – права человека являются частью христианской системы ценностей. Хотя бы по той причине, когда мы говорим о призвании человека, о его нравственном долге, то можно говорить о долге только свободного субъекта. Нельзя говорить о долге пня или долге строительно-монтажного крана. Нравственный долг есть только у свободного вменяемого деятеля, то есть, если у человека не будет прав, то в этом случае нельзя будет от него ждать духовного роста. Поэтому, права человека – это для нас аксиома, но нельзя ограничиваться только повторением аксиомы, должен быть и иной уровень размышления. Есть свобода «от», есть свобода «для», простите, что я слова Шопенгауэра и Ницше повторяю, но даже в современных дискуссиях слишком часто их забывают. И второе наше различие, а различие состоит в чем? В современном и светском гуманизме, и либерализме считается, что норма это то, что есть, в христианстве считается норма то, что должно быть. Поэтому мы не всегда находим общий язык. Для светских людей естественно то, что общепринято, а для нас естественно то, что соответствует естеству человека, богоданному естеству. Как сказал Владимир Соловьев по этому поводу: «Национальная идея – это не то, что люди, народ думает о себе времени, это то, что бог замыслил о нем в вечности». Вот эту фразу можно из стоеросовской сферы принести в сферу антропологии, мы поймем, почему здесь ведутся дискуссии.
Павел Зарифуллин: Дьякон Андрей, а почему все-таки вопросы, связанные со взаимоотношениями религиозных традиций и светского гуманизма, насколько я понимаю, вопросы противоречия были всегда, почему они именно сейчас обострены так, что о них заговорили и, эти противоречия, видимо, стали как-то выпячиваться?
Андрей Кураев: Нет, не правда. Эти противоречия не всегда были. Между прочим, скажем, в США аборты были легализованы в 1972 году, так что это все на протяжении жизни по сути одного поколения произошло, и произошел некий переворот. Уверяю вас, ни в одной стране западного мира не проводился референдум по вопросам об отношении к гомосексуалистам и так далее. А, действительно, имеет место диктатура. Когда определенная власть, власть, имеющая доступ к масс-медиа, вот эта элита навязывает свой стиль жизни всему человечеству.
Анастасия Михайловская: Отец Андрей, во-первых, очень хочется вас поблагодарить за вашу большую миссионерскую работу. Но такой вопрос – почему же так мало у нас миссионеров?
Андрей Кураев: Ой, вы хотите специально мне на больной мозоль наступить.
Анастасия Михайловская: Мы бы хотели узнать.
Андрей Кураев: Вы знаете, под благословение митрополита Кирилла я буду на эту тему говорить первого ноября. Вот отец Георгий, может быть, подробней расскажет об этой конференции, которая в Гостином дворе, кажется, предполагается. Большая конференция о церкви в современном мире, вот там будет «круглый стол» и на эту тему. Но, одна из причин, почему у нас так мало миссионеров – я думаю, что это еще проблема терпимости самой церковной среды к поискам, на которые обречен миссионер, потому что он обязан говорить на языке не церковном, на языке не привычном для большинства наших прихожан и священников.
Павел Зарифуллин: Благодарим вас. У нас был дьякон Андрей Кураев.
Павел Зарифуллин: Наше досье.
Анастасия Михайловская: Патриарх Всея Руси Алексий Второй призвал Совет Европы в своей правозащитной деятельности не забывать о нравственности, как ее понимают православные. Он сделал это заявление во время выступления на сессии Парламентской Ассамблее Совета Европы. «Сегодня происходит губительный для европейской цивилизации разрыв взаимосвязи прав человека и нравственности, - сказал он. – Это наблюдается в появлении нового поколения прав, противоречащих нравственности, а также в оправдание безнравственных поступков с помощью прав человека. Русская православная церковь отдает себе отчет в том, что в Европе и мире существуют другие религиозные мировоззрения. И мы готовы к диалогу с их приверженцами, равно как и с представителями сикулярного взгляда на жизнь. Одновременно мы убеждены, что ни одно мировоззрение, включая сикулярное, не может настаивать на своей монополии ни в Европе, ни в мире. Вот почему мы считаем недопустимым изгнание религий из публичного пространства. Настало время признать, что религиозная мотивация имеет право на существование, в том числе и в публичной сфере. Для того, чтобы избежать возможных столкновений различных мировоззрений, и нужен серьезный межкультурный диалог при самом активном участии представителей традиционных религий и сикулярного мира».
Павел Зарифуллин: К нам присоединился Александр Гельевич Дугин, лидер Международного Евразийского Движения. Здравствуйте, Александр Гельевич.
Александр Дугин: Здравствуйте.
Павел Зарифуллин: Александр Гельевич, вы, как специалист по вопросам традиции, по вопросам ее взаимоотношения с современным миром, и насколько я понимаю из ваших работ – это две совершенно противоположные вещи. Вот как все-таки уживаются в нашем современном странном постмодернистском мире два этих странных явления, противоположных друг другу – церковь и современный мир?
Александр Дугин: Мне кажется, что немножко странная позиция отца Андрея относительно того, что существует маленькое количество гомосексуалистов, которые устроили заговор против человечества лет 30 назад. На самом деле, по меньшей мере, это наивно, а по большому счету – нелепо. Дело в том, что современный мир, о котором мы говорим, и который привел к появлению нынешней системы атеистической, сикулярной системе прав человека, где эти права человека в понимании именно сикулярного, безбожного человека стали нормой, стали идеологией – это результат того закономерного развития пути, по которому шла западноевропейская культура последние несколько столетий. Когда она отказалась от своих традиций, выработала новые нормы, новые ценности и стала эти нормы и ценности, которые они признали и утвердили самовольно в качестве универсальных навязывать всем остальным. Поэтому проблема, на мой взгляд, наш Патриарх как раз блестяще показал, что между таким результатом развития сикулярной идеологии, начиная с эпохи просвещения нового времени и нормами традиции, учением традиции о том, что такое добро, что такое зло, что такое человек и что такое его права, задачи, его обязанности – в этом мы фундаментально расходимся. И право религиозного человека, религиозного института, религиозного общества отстаивать свое понимание человека и свое собственное понимание его прав – это, вообще, неотъемлемое качество человеческого достоинства. В этом и есть подлинная свобода христианина, вообще, любого гражданина утверждать свою истину не тогда, когда к этому прислушиваются, а когда он посчитает нужным объявить о том, во что он верит, и что является для него истиной. Поэтому, на мой взгляд, вопрос о противоречиях между современным мироустройством в западном понимании и религиозными ценностями имеет абсолютный характер.
Павел Зарифуллин: Александр Гельевич, вот за инициативы Патриарха и то, что делает Митрополит Кирилл – глава отдела внешнецерковных связей, инициативы по сотрудничеству с различными христианскими церквями и конфессиями против этих негативных явлений, которые вы только что обозначили, такие ретрогады от нашей церкви обвиняют Митрополита Кирилла и даже Патриарха в экуменизме. Так ли это на самом деле?
Александр Дугин: На мой взгляд, совершенно глупо, потому что наш Патриарх и Владыка Кирилл неустанно подчеркивают, что они отстаивают свою позицию, своей церкви. Ни о каких догматических компромиссах с другими инославными формами христианства или тем паче с другими религиями речи быть не может. Но надо быть совершено слепым, чтобы не замечать, что у представителей любой религиозной культуры, но только полноценной, фундаментальной и традиционной очень много общего перед лицом вызова современности. Но эта солидарность перед лицом того мира, который на нас наступает, мы православные видим его как мир Антихриста, по сути дела, чем и является эта безбожная цивилизация, построенная на отрицании высших ценностей, конечно, у нас очень много общего. И не замечать этого невозможно, но бороться вместе против очевидного для всех нас людей религии – это одно, а другое дело смешиваться и создавать какие-то новые экстравагантные модели, которые предлагает экуменическое движение. Поэтому, на мой взгляд, та деятельность, которую проводит Святейший Патриарх и владыка Кирилл, и вообще первая иерархия нашей Русской православной церкви направлены на утверждение нашей собственной идентичности на поиски союзников в той борьбе, смысл которой для нас очевиден и религиозно обоснован. Точно так же с современной цивилизацией, с глобализмом борются наиболее продвинутые мусульмане и представители иудейской традиции, и других традиционных конфессий. И не видеть, что современный мир – это мир с точки зрения любой традиционной религии абсолютного зла, ну, может только слепой или недалекий человек, или человек, задетый этим современным миром его соблазнами, его псевдоценностями.
Павел Зарифуллин: Александр Гельевич, большое вам спасибо за ваше мнение. Отец Георгий, технический вопрос. Всегда забываю спросить Андрея Кураева, по поводу дьякона и отец – эти взаимоотношения, по-моему, немного разные вещи?
Отец Георгий: На самом деле, я думаю, ничего страшного не будет, если вы назовете дьякона отцом, это просто вежливое обращение к священнослужителю, к лирику, в первую очередь, которым дьякон, в общем-то, и является.
Анастасия Михайловская: А благословлять отец дьякон может?
Отец Георгий: Нет, не может.
Павел Зарифуллин: Отец Георгий, выступление нашего Патриарха на сессии ПАСЕ в Страсбурге и, вообще, его визит во Францию вызвали отклики в самой Европе, кроме сомнительных заявлений, о которых мы говорили, со стороны секс-меньшинств. Огромное количество здравых людей на Западе, действительно, задумалось, и сейчас, как я понимаю, приняты какие-то резолюции по этому вопросу в самом Совете Европы.
Отец Георгий: Да, действительно, визит святейшего Патриарха нашел большой отклик среди и общественного мнения Европы, и среди самих депутатов ПАСЕ. И вот недавно была выпущена резолюция уже самой Парламентской Ассамблеей Совета Европы, которая признала возможность религиозных людей называть грех грехом. За исключением только, по-моему, призывов к смерти грешника или к его физическому калечению. И это считается большой победой, даже не то, что победой, продвижение в этом диалоге с сикулярным миром, когда, по сути дела, сикулярными людьми признается равная возможность религиозных людей оценивать те или иные явления современной жизни с точки зрения их религиозных убеждений, с точки зрения нравственных убеждений той или иной религий.
Анастасия Михайловская: А как вы относитесь к изучению закона божьего в школе?
Отец Георгий: Здесь надо разделять изучение закона божьего и изучение основ православной культуры, потому что иногда эти два понятия путают и из-за этого возникает огромное количество неурядиц.
Анастасия Михайловская: Ну вот я слышала, что дьякон Андрей Кураев ругает последнюю книгу, которая была опубликована, которая обучает церковным началам.
Отец Георгий: Ну, возможно, отец Андрей волен высказывать свое мнение, я просто не совсем знаком с этой книгой.
Анастасия Михайловская: Я так понимаю, что по этой книге должны обучаться миллионы наших детей.
Отец Георгий: На самом деле процесс формирования какого-то учебниками по основам православной культуры не закончен. То есть, возможно, этот учебник, который представлен, который отец Андрей раскритиковал, может и было за что.
Анастасия Михайловская: Он сказал, что детей можно оттолкнуть от какой бы то ни было религии.
Отец Георгий: Ну, я оставлю это без комментариев. Я считаю, что, безусловно, надо преподавать уже с самых начальных классов, именно основы православной культуры. Пусть это будет не закон божий, но основам православной культуры, основам того, на чем возникла русская цивилизация, наша страна, и, в частности, роль церкви, духовных нравственных начал людей, это необходимо.
Анастасия Михайловская: То есть должно быть как уроки истории для всех, для детей любого вероисповедания.
Отец Георгий: Безусловно. Я думаю, ничего страшного не будет. Ведь вы приходите в Третьяковскую галерею, заходите в зал древнерусского искусства, и там висят одни иконы, никто же не призывает из мусульман закрыть этот зал в Третьяковской галерее только потому, что там висят православные иконы.
Анастасия Михайловская: Ну, у мусульман нет своих икон.
Павел Зарифуллин: Ну, у них есть сумаили, есть свои предметы.
Отец Георгий: У них есть свои изобразительные искусства, в конце концов, и литература. Пожалуйста, давайте вычеркнем всех тех писателей, которые пишут, так или иначе, о христианских или православных ценностях.
Анастасия Михайловская: Ну, какой-то диалог ведется по поводу того, чтобы все таки в школах внедрить основы православной культуры.
Отец Георгий: Не то, что диалог ведется, само преподавание тех основ православной культуры уже явочным порядком существует в огромном количестве российских областей и достаточно успешно проходит этот процесс.
Анастасия Михайловская: Это должны быть какие-то специально обученные учителя, я там понимаю?
Отец Георгий: Безусловно, вся проблема в кадрах. Это не должны быть священники, это должны быть педагоги, владеют тематикой. Это, кстати, уже выходит вопрос на другой уровень, потому что у нас до сих пор не принята специальность теология в наших высших учебных заведениях, которая могла бы готовить специалистов, преподавателей для школы.
Анастасия Михайловская: Только семинария есть.
Отец Георгий: Семинария – это богословское учебное заведение, которое готовит священнослужителей Русской православной церкви. Естественно, там духовная академия, они подготавливают и преподавателей, но опять же для самих семинарий.
Анастасия Михайловская: В институтах социологии не преподают?
Отец Георгий: У нас официально не признана специальность социология, в высшей институционной комиссии отсутствует такое понятие как теология. И это является абсурдом, потому что к нам приезжают теологи из-за границы, и мы признаем их дипломы, мы признаем их обучение.
Анастасия Михайловская: Ну, это светские люди?
Отец Георгий: Это абсолютно светские люди. Но своих собственных мы не можем воспитывать, которые могли бы преподавать и основы православной культуры, и исламской культуры, и еврейской культуры.
Анастасия Михайловская: Скажите, мы видим, что в Москве и центральных городах очень богатые храмы, а вот, если выезжаете в провинцию, какие-то захолустные деревушки, то храмы находятся в ужасном состоянии, священники из подати проживающих в округе крестьян собирают что-то на восстановление храма. Я вот, просто, вижу храм, который стоит уже лет 15, и во всех магазинчиках такие маленькие кассы для сбора. Почему РПЦ не заботится о храмах?
Отец Георгий: Понимаете, структура Русской православной церкви разделена на епархии, каждая епархия в рамках своей области, которую она покрывает, она самодостаточна. Она возглавляется епископом, который должен заботиться о тех приходах, которые находятся в рамках его епархии.
Анастасия Михайловская: То есть, есть богатые приходы и бедные?
Отец Георгий: Естественно, есть богатые приходы и бедные приходы. Насколько мне известно, священоначале пытается этот баланс уравновешивать. Ибо она назначает настоятеля храма с более высоким доходом по совместительству настоятелем строящегося храма.
Анастасия Михайловская: Ну, вот, например, такие центры как Троице Сергиева Лавра, там просто фактически весь комплекс превращен в магазин. Куда там ни ткнешься, везде храм – это магазин, везде продается, конфеты, столовая, и очередь только за покупками там стоит. И тут же вы отъезжаете в Переславль Залесский там беднейшие храмы, в которых у священников даже нет ряс.
Отец Георгий: Понимаете, это уже другая епархия. По России вы проедете, это естественный процесс.
Анастасия Михайловская: То есть, справедливости у церкви тоже нет?
Отец Георгий: Справедливость есть. Есть расстояния, которые не всегда удается покрыть.
Анастасия Михайловская: Но это морально-нравственное расстояние все-таки несравнимо с географическим, мне кажется, если где-то бедный приход, и там люди, действительно, голодают.
Павел Зарифуллин: Но, ведь церковь не подразумевает того, что обязательно надо есть сытно и жить в достатке.
Анастасия Михайловская: Конечно, духовная жизнь это тоже очень важно.
Отец Георгий: Нет, помощь бедным приходам осуществляется в рамках определенной епархии, как я уже сказал. Существуют, конечно, более богатые, более бедные приходы, но вопрос этот так или иначе урегулируется. Мы же не боремся за комфорт для церковных деятелей, церковных служащих.
Анастасия Михайловская: Ведь Иисус Христос сказал, что надо убрать из всех храмов прилавки с торгующими, но что сейчас у нас творится в храме?
Отец Георгий: Святейший Патриарх на епархиальном собрании делает акцент на том, что в храмах люди, я не хочу сказать, приобретают свечки, но, беря свечки, они приносят жертву. То есть, любое финансовое вношение в церковную кружку является жертвой. Это не является покупкой определенных услуг. Мы приходим в церковь, я, как священник знаю, приходят люди, которых мне доводилось крестить и бесплатно. Когда они спрашивали, «сколько вам, батюшка, нужно дать денег, и сколько это стоит?», я никогда не называл конкретную сумму. Сколько человек считает нужным, столько он и пожертвует на храм. И такая практика существует во многих приходах. Если вам называют цену, то это, по крайней мере, просто рекомендованная цена в московских условиях, потому что храмы должны отапливаться и плата за электричество должна вноситься.
Павел Зарифуллин: К нам присоединился главный редактор католической газеты «Свет Евангелий» Виктор Хроль. Виктор, здравствуйте.
Виктор Хроль: Добрый день.
Павел Зарифуллин: Виктор, сейчас заговорили о том, что взаимоотношения различных христианских церквей должны улучшаться, как раз перед теми вызовами, которые ставит перед церковью современный мир. И заговорили даже о потеплении взаимоотношений традиционно холодных между католической церковью и православной. Вот как бы вы это прокомментировали?
Виктор Хроль: Знаете, хорошим знаком этого потепления может стать присутствие сегодня отца Георгия Рощина у нас на конференции. Сегодня у нас проходит конференция с участием кардинала Йозефа Кордоса из Ватикана, посвященная благотворительному служению церкви. И один из акцентов этой конференции как раз связан с тем, что мы обречены на сотрудничество, даже, если есть какое-то нестроение между приходами местными католическим и православным. То, действительно, настолько близкие церкви с общими позициями по многим социальным вопросам призваны сотрудничать для того, чтобы как-то остановить те неприятные вещи, которые происходят в нашем обществе. И я думаю, что потепление в данных отношениях очень обнадеживает.
Павел Зарифуллин: Виктор, вот по поводу взаимоотношений общин. У вас такая фраза промелькнула, обречены на сотрудничество, но я хотел бы все-таки вернуться к вопросам, например, в западной Украине, то, что там происходит. Там есть люди, которые называют себя греко-католиками, реальный молочник, который захватывает православные храмы. И, насколько я понимаю, этот вопрос до сих пор никак не урегулирован.
Виктор Хроль: Знаете, мне Украина отсюда не видна, я на западной Украине ни разу не был, но я знаю, что подобные вещи никогда не поощрялись и всегда осуждались католической церковью, потому что насильственные действия никогда не могут привести к доброкачественным последствиям.
Анастасия Михайловская: А как же Крестовые походы?
Виктор Хроль: Крестовые походы, их последствия и захват Константинополя также осуждены церковью. Папа Иоанн Павел Второй в 2000 году принес покаяние за те грехи, которые были совершены от имени католической церкви.
Анастасия Михайловская: То есть на Украине католическая церковь решает свои геополитические вопросы, захватывая русские храмы, выселяя из православных приходов?
Виктор Хроль: Я там не считаю. Что касается Украины, там достаточно сложная ситуация. Я не думаю, что в три минуты это можно прокомментировать. Представьте себе ситуацию, сегодня есть храм Христа Спасителя, пришел какой-нибудь новый правитель России, не дай бог, который сказал: «Вы знаете, я, пожалуй, эту церковь закрою, а это храм отдам другой церкви». Это невозможно себе представить, но, тем не менее, я хочу, чтобы вы немножко поняли и тех людей. В этом храме вы крестились, венчались, вы его помните с детства, потом он стал для вас чужим. Потом, лет через 50, вдруг появилась возможность восстановления вашей церкви. И вот историческая память о том, что этот храм, когда то был ваш, может привести к поступкам, конечно, неконтролируемым, неосознанным, не оправдываемым католической церковью. Тем не менее, такое случается.
Павел Зарифуллин: Виктор, я вижу, что по этим вопросам мы не договоримся. Давайте тогда по вопросам реального взаимодействия. Вот Патриарх упомянул ряд вещей, из современного мира, которые не совпадают с библейскими церковными нормами. Он имел в виду, я так понимаю, гедонизм, разгул сексуальных меньшинств, страсть к комфорту, ростовщичеству и другие нехорошие вещи. Вот, действительно, как наши христианские церкви вместе или порознь, делая одно дело, могут противостоять этим негативным тенденциям?
Виктор Хроль: Ну, во-первых, совместные проповеди Евангельских ценностей, в которых у нас нет разногласий, и в этом смысле озабоченность, которая есть у Патриарха, есть и в текстах Бенедикта XVI, и наших иерархов. Ну, и в России епископы всегда выступали за то, чтобы противостоять тем вещам, о которых вы только что сказали. То есть, готовность в этом есть, я бы сказал, что есть определенный недостаток в организационных формах подобного сотрудничества. Каких-то совместных акциях, совместных кампаниях, у нас здесь недостает солидарности в силу определенного охлаждения отношений, который недавно был, и которые начинают теплеть. И я думаю, что организационные формы придут, коль скоро есть согласие на общем уровне.
Анастасия Михайловская: А скажите, вообще, какое количество храмов у вас в Москве и в России?
Виктор Хроль: В Москве у нас сейчас открыто три храма. И один из них, который был у нас еще с 19 века, просто не передан. Он был приватизирован во время перестройки, сейчас нам его готовы продать за 30 миллионов долларов. Конечно, у нас таких денег нет.
Павел Зарифуллин: Виктор, спасибо. У нас в гостях был главный редактор католической газеты «Свет Евангелий» Виктор Хроль. Отец Георгий, закругляя нашу передачу, достаточно высокоинтеллектуальную и сложную, может быть, для многих наших радиослушателей, я вижу, что сегодня мало звонков по той простой причине, что люди больше задумываются и больше прислушиваются, а не стараются что-то высказать. Это, наверное, правильно и хорошо при общении с отцом церкви. Как вы считаете, возможно ли какое-то примирение нашего общества и церкви в смысле взаимопроникновения, взаимоуважения, а не отталкивания, потому что мы за последние 70 лет видели обратные примеры?
Отец Георгий: Я считаю, что не надо разделять общество и церковь, потому что общество, которое мы виним сейчас, его составляют и верующие люди. И, вообще, все мировое сообщество по статистике, если я не ошибаюсь, около 80-ти процентов людей заявляют, что они верят в бога. В общем-то, это и делает возможным для церкви эту попытку диалога со светским обществом. Попытку диалога именно на равных. К этому и стремится церковь, для того, чтобы начать открытый, равный, диалог именно о тех базовых ценностях, о правах человека, об ответственности человека, о том, кем должен стать человек в современном мире и кем он может стать. Если человек хочет оставаться на ступенях светской морали, ради бога, пусть следует этим, но, в то же время не надо запрещать другим людям, которые ищут свет веры, которые могут его обрести, также его обретать и следовать его пути и говорить, что это ретроградство, и что это недопустимо. Главное, не должно быть менторского тона по отношению ко всем религиям, которые ныне существуют, и не надо сводить светскость на базовый уровень. То есть должен существовать равный диалог, и к этому призывает, в том числе и Русская православная церковь. Для того, чтобы этот диалог велся, и для того, чтобы он был, в первую очередь, равным и открытым.
Павел Зарифуллин: Это была программа «Мобилизация». У нас в гостях был отец Георгий Рощин, а так же с вами были Анастасия Михайловская и Павел Зарифуллин.
