На эти и многие другие вопросы мы будем отвечать сегодня в прямом эфире интерактивного телевидения с нашими гостями, и я рад их представить. Халидов Деньга Шахрутдинович, руководитель центра проблем этнополитики ислама, член-корреспондент Академии геополитических проблем, а также сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа. Суриков Антон Викторович, директор Центра исследования конфликтов института проблем глобализации. И, наконец, Зарифуллин Павел Вячеславович, координатор Евразийского союза молодежи.
Я думаю, мой первый вопрос будет обращен к вам не только как к экспертам, но и как к рядовым обывателям. Насколько каждый из вас сейчас чувствует себя уверенно в плане террористической безопасности? Насколько, вы считаете, ваша безопасность надежно защищена государством в настоящее время? И каково ваше субъективное восприятие – увеличился ли риск стать жертвой террористического акта или нет? Кто хотел бы начать? Коротко, в режиме блиц-опроса.
Павел Зарифуллин: Я думаю, что индекс безопасности в России упал куда-то на дно восприятия таблиц после распада Советского Союза. То есть когда рухнул гарант максимальной безопасности граждан страны, то есть империи. В безопасности я себя почувствовал, как ни странно, после речи В. В. Путина в Мюнхене в феврале сего года. Это было как заявление на восстановление того имперского образования, которое рухнуло в 91-м году. Как ни странно, хотя эти вещи не совпадали: вроде бы мы закончили в 91-м году холодную войну… Получается, что ее начали в этом феврале: многие говорят, что Мюнхенская речь – это заявка на новую холодную войну… Но тем не менее. Эта холодная война была гарантией от горячей войны.
Василий Ваньков: То есть, насколько я вас понял, вы считаете, что в принципе авторитарный характер власти в Советском Союзе был своего рода гарантией того, что личная безопасность человека соблюдалась и обеспечивалась гарантией в большей степени, чем во времена либеральной анархии и разгула начала 90-х.
Павел Зарифуллин: Я бы сказал, не авторитарный, а имперский характер власти. И гарантийное государство. Потому что как граждане были гарантами своего государства во многом, как бы передавали свои права своему государству, так и власть, империя была гарантом своих граждан.
Василий Ваньков: Антон Викторович, ваше личное восприятие. Все-таки вы больше себя ощущаете в безопасности или нет по сравнению с концом 90-х - началом 2000-х годов?
Антон Суриков: То, что касается сравнения с 90-ми годами, то, конечно, сейчас по всем параметрам степень безопасности намного выше, чем это было в период перехода от социализма к капитализму. Тогда, как мы все помним, был абсолютно криминальный беспредел в стране, на улицах Москвы стреляли средь бела дня. И то же самое можно сказать о терроризме – взрывали троллейбусы, взрывали метро. Что касается нынешнего момента времени, то можно сказать, что после фактического завершения второй чеченской войны, которое, по моим оценкам, произошло где-то 2-3 года назад, степень террористической угрозы резко снизилась. Однако буквально в последнее время, в последние, можно сказать, недели на примере событий, в частности в Ингушетии, на примере таких терактов, как поезд Москва – Санкт-Петербург, мы видим некую тревожную тенденцию, которую я связываю с приближающейся избирательной кампанией, которая нам предстоит. И на это, на мой взгляд, надо обратить серьезное внимание. Как бы ситуация здесь не вышла из-под контроля.
Василий Ваньков: Наконец, Деньга Шахрутдинович. Вы, безусловно, как человек, который имеет прямое отношение к самой горячей точке на карте современной РФ, как вы оцениваете состояние безопасности российских граждан в настоящее время?
Деньга Халидов: Я думаю, что поскольку руководство России постепенно расстается с иллюзиями, связанными с «западным проектом», с ориентацией на Запад, безопасность внутри страны должна расти. Здесь воспользовались термином «индекс безопасности». Мне кажется, что, действительно, Мюнхенская речь обозначает некоторую веху, после которой мы можем сказать, что есть четкое понимание того, что России уготовано не то будущее, на которое могли бы надеяться полит-экономические элиты страны. И, соответственно, в плане борьбы с терроризмом я могу привести доказательства того, что это является инструментом скрытой, неявной глобализации… И, поскольку это расставание с иллюзиями, связанными с «западным проектом» и с глобализацией, очевидно, то и безопасность должна вырасти. Самый последний громкий теракт – это 2004 год, сентябрь, Беслан. Все теракты, которые происходят в этом регионе, на Северном Кавказе, связаны, безусловно, с предвыборной борьбой, с обострением предвыборной борьбы и с попыткой, я бы сказал, привести политику Путина в то русло и под тот сценарий, который реализовывался в 90-е годы нашими либеральными реформаторами, для которых есть очень удачное определение (не знаю, кто его автор) - либерасты. Но я связываю определенную опасность в развитии той ситуации с тем, что у этой когорты людей достаточно много «засланцев», внедренных людей в структурах, которые отвечают за нашу безопасность. Хотите, я вам приведу один пример?
Василий Ваньков: Да. Очень интересно.
Деньга Халидов: В Махачкале буквально пару недель назад поймали троих ребят: два мигранта, один азербайджанец, один таджик, и другой из определенных структур, с ксивой, которые поджигали мечети (их поймали на месте преступления). Вернее, исламское учебное заведение рядом с главной мечетью Дагестана.
Василий Ваньков: Это провокация?
Деньга Халидов: Естественно, это провокация. Их поймали, отмутузили, сдали в милицию… Можно быть уверенными, что этот факт не получит соответствующей огласки прессе. Аналогичный факт в Ингушетии…
Василий Ваньков: А с какой ксивой?
Деньга Халидов: ФСБ.
Василий Ваньков: Сотрудник правоохранительных органов…
Деньга Халидов: Силовых структур. Точно так же в Ингушетии два контрактника – осетин и русский по национальности – были задержаны по обвинению в убийстве семьи русской учительницы. Этот факт тоже не получил соответствующей огласки в прессе. Я хочу сказать, что действуют достаточно влиятельные силы на местах. Это целая система, которая обозначается как антисистема – антироссийская система, антигосударственническая система, которую все пытаются ввести в нашу страну. Вогнать ее в то русло, в тот сценарий, который проводился в 90-е годы.
Василий Ваньков: Мне кажется, очень интересный аспект проблемы затронул сейчас Деньга Шахрутдинович. Действительно, насколько современный терроризм является инструментом, который используют определенные силы, которые могут находиться вне пределов конкретного государства, для того чтобы повлиять на решения, которые принимаются в этом суверенном государстве? Вот по отношению к России. Насколько оправданно видеть в подобных террористических эксцессах силы, выступающие за дестабилизацию в России? Как вы считаете?
Павел Зарифуллин: Я думаю, что длительная партизанская борьба, даже с оплотом на позитивно относящееся к повстанцам население, в принципе невозможна в современных условиях без финансовой, политической, информационной поддержки извне. В 20-м веке было прекрасно показано, что партизанское движение, допустим, «лесных братьев» и бендеровцев базировалось на помощи блока НАТО. Шамиль вел длительную войну в том числе благодаря политическо-экономической помощи Турции и Великобритании. То же самое касается и Северного Кавказа. Длительное время мы об этом не говорили и умалчивали о том, куда тянутся нити от полевых командиров, от ваххабитских джамаатов… Дело в том, что недавно было заявление руководителя МВД Кабардино-Балкарии, где он четко сказал, что за нападением на Нальчик, как показало следствие, стоят западные спецслужбы, скорее всего, британские… И это ни для кого не секрет - для людей, которые занимаются этой проблемой. Естественно, в современных условиях длительное существование вот этих джамаатов и повстанцев, ваххабитов было бы невозможно без финансово-политической поддержки и информационной поддержки через свои лоббистские структуры, как в ЕС, так и мусульманских странах, так и в самой Москве, так и на Кавказе. Это называется сетевая война против нашей страны, которую Запад начал вести незамедлительно сразу после того, как закончилась холодная война в 91-м году.
Василий Ваньков: Наверное, эта сетевая война не была бы возможна, если бы не существовало посредников в самой России. Тех сил, которые вы назвали лоббистскими. Наверное, было бы интересно подробнее остановиться на этом вопросе. Кто в России может быть заинтересован в дестабилизации, кто может выполнять такую неблаговидную с морально-этической точки зрения роль, как подрывник устоев собственного государства, да и просто подрывник устоев – человек, который потворствует терроризму? Кто, на ваш взгляд?
Антон Суриков: Я категорически не согласен, что основная причина существования терроризма в России – это влияние Запада. Хотя, конечно, влияние Запада и влияние арабского Востока здесь присутствует, но основная причина здесь внутренняя. И она лежит даже не на Кавказе, она лежит здесь, в Москве. Запад использует объективные предпосылки, Запад использует реальную борьбу за власть, которая ведется между кланами и группами, в том числе внутри наших спецслужб, которая происходит здесь, в Москве. Кавказ – что в 90-е годы, во время первой чеченской войны, что сейчас – является своего рода ареной, где происходит выяснение отношений наряду с другими аренами, где тоже происходит выяснение отношений, но более мягким, так сказать, способом. Это во-первых. Во-вторых, что касается джамаатов и партизанской войны. В Чечне этого вообще нет. Никаких мифологических джамаатов в Чечне не существует. Если где-то есть вооруженные формирования, это Ингушетия, это Дагестан, но не Чечня. При Рамзане Кадырове никаких действий, за исключением единичных мелких диверсий, в Чечне не осуществляется. Это надо четко понимать.
Василий Ваньков: Что еще раз нам доказывает справедливость тезиса о том, что жестко выстроенная вертикаль власти в таких проблемных регионах – это всегда идет на благо обеспечения безопасности.
Антон Суриков: Это доказывает то же, что когда мы имеем во главе национально-государственного образования в составе РФ представителей, которые опираются на население, - а клан Кадырова представляет значительную часть населения – тогда они сами в состоянии у себя навести порядок. Что мы и видим в той же Чечне, отчасти это можно наблюдать в Кабардино-Балкарии в последнее время, когда сменился президент. Что касается тех ситуаций, когда мы имеем во главе республик людей, которые были поставлены, не считаясь с настроением местного населения, как в Ингушетии, - то там ситуация не контролируется регулярно дестабилизируется. То есть когда был Руслан Аушев, и в помине не было никакого терроризма в Чечне. Когда поставили Зязикова весьма своеобразным способом – тогда это все началось. Еще я хотел бы коснуться финансовых моментов, связанных с терроризмом на Кавказе. В конце прошлого года был уничтожен в Хасавюрте араб Абухавс аль-Урдани. Это был эмиссар арабских радикальных исламистов. ФСБ обнаружила у него отчет о поступлении финансовых средств, и этот отчет ответственные за общественные связи в ФСБ опубликовали. Из него следовало: поступали средства из Англии, из арабского Востока, из разных источников, где-то около 30 было. Поступило в сумме около 600 тыс. долларов. В то же время от одного только похищения родственника президента Ингушетии и последующего выкупа поступило 5 млн долларов. Сравните 5 млн только за один случай похищения человека в России и 600 тыс. – от всех вместе взятых иностранных источников. Это за 2006 год. Теперь мы знаем, что похищен другой родственник президента Зязикова. Правда, тот человек, который платил выкуп за первого родственника, сейчас находится в международном розыске, но, я думаю, там могут другие найтись, - и тогда мы увидим новое обострение. Впрочем, оно в Ингушетии уже идет. Поэтому не надо все сваливать на Запад и на международные исламистские центры, которые, конечно же, действуют, но акцентируя внимание на которых мы тем самым закрываем глаза на то, что происходит у нас внутри. А проблема в нас самих.
Деньга Халидов: Я могу дополнить. Действительно, надо смотреть на себя и внимательно анализировать факторы. Дело в том, что есть очень существенные противоречия федеральной политике в регионе – в частности и в том, что касается борьбы с терроризмом. С одной стороны, есть меры, которые направлены на интеграцию местного населения, - это и трансфертная политика, и культурная политика, и частично информационная. Но, с другой стороны, правоприменительная, силовая практика и информационная политика, вся общая картина - ее можно восстановить, реконструировать таким образом, что складывается впечатление, что внутри России есть силы, которым выгодно представить ситуацию таким образом, что лучше россиянам или русским избавиться от этого региона, потому что он проблемный. Я начал анализировать всю эту официальную статистику и научные выкладки РАН, в частности Центральный экономико-математический институт - там вычисляются индексы качества человеческого материала, качества соцсферы, анализируется уровень преступности и прочее… Так этот регион – я поразился этим данным – находится на порядок в лучшем состоянии в том, что касается преступности, уровня соцсамочувствия, уровня соцсферы.
Василий Ваньков: То есть вы хотите сказать, что СМИ искажают картину?
Деньга Халидов: Проанализировав, сделав контент-анализ – есть такой научный метод в социологии – целый ряд исследователей получает удивительную картину, что этот соцпротест анализируется в определенное русло, этнически хорошо идентифицированное, регионально хорошо представленное, раздражающее и прочее, прочее. Так вот, есть силы, которые имеют достаточное влияние и ресурсы для представления ситуации в регионе в нужном им ключе. И, соответственно, те два примера (а таких примеров можно привести достаточно много), когда есть манипулируемый террорист, делается соответствующий пиар, формируется массовое сознание четко антикавказское, антиисламское и готовится общественное мнение к безболезненному расставанию с этим регионом, с этим важным в геополитическом отношении регионом. Дело в том, что только сейчас можно сказать: после 2004-го года первый момент истины - бесланская трагедия, второй момент истины – это Мюнхенская речь президента. Есть большая надежда, что начнется кадровая чистка в этих структурах, чтобы свести на нет то, что мы называем манипулируемым терроризмом.
Василий Ваньков: Эти структуры еще раз назовите, пожалуйста, поименно.
Деньга Халидов: Спецструктуры. Правоохранительные силовые структуры. Часть генералов, часть старшего офицерского состава правоохранительных структур на Северном Кавказе просто втянуты в этот сценарий…
Василий Ваньков: Каким образом втянуты?
Деньга Халидов: Через компромат связаны, они делают таким образом свой гешефт. Полковник милиции, бывший начальник райотдела Буйновского района, где как раз ваххабитский клан функционировал несколько лет, был послан с центрального аппарата МВД в Дагестан для переговоров с родителями и с родственниками «лесных братьев» (новая плеяда «лесных братьев» – 70 человек только с одного Буйновского района), он говорит: 90% этих людей оказались в тех местах, в лесу, прячутся, в полуподпольном режиме из-за того, что не чувствуют себя в безопасности. Только 5% от силы – это упертые, непримиримые религиозные экстремисты, которые идеологически накручены. И задача стоит: эти 90% вытащить из лесов, включить обратно в нормальную жизнь. Это вполне адекватные, нормальные ребята; единственное, чем они отличаются – тем, что молятся не так или интерпретируют исламский культ не так, как традиционный ислам. Эту ситуацию надо изнутри представить и понять. Здесь, в Москве, очень трудно ее представить. Эта ситуация такой тихой гражданской идеологической войны, напоминающая средневековую ситуацию между протестантами и католиками.
Василий Ваньков: Все-таки справедливости ради надо сказать, что власти предпринимали усилия, как вы сказали, вытянуть этих людей, которые не являются идеологически ангажированными бойцами, из лесов и вовлечь в мирную жизнь. В прошлом году, как мы знаем, несколько месяцев длилась акция, когда было сделано обращение к боевикам выходить из подполья, сдавать оружие. Как это все сработало?
Деньга Халидов: Я скажу, что эта политика наиболее эффективно реализована в Чечне, потому что здесь есть известная доля самостоятельности, представленная федеральным центром Кадырова. И есть за что его благодарить – за то, что он сумел эту тысячу людей вытащить из лесов, лечить соцопорой ту непримиримую часть сепаратистов, чего не делается ни в Ингушетии, ни в Дагестане в силу того, что у руководителей этих двух соседних республик нет той биографии, через которую прошли семья и клан Кадырова.
Василий Ваньков: Понятно. В этой связи, мне кажется, очень существенный вопрос. Деньга Шахрутдинович показал, в чем причина проблем – недостаточно консолидированная власть, которая не контролирует собственное пространство в регионах. Может быть, тогда пойти по тому сценарию, который предложил полпред президента в Южном федеральном округе Козак – ввести все-таки внешнее управление в таких регионах? Как вы оцениваете эту идею? Насколько она может быть реализуема и эффективна?
Павел Зарифуллин: Я считаю, достаточно негативна. Если мы говорим о том, что коррупция и беспредел в значительной мере касаются местных, региональных элит, – но они тем не менее местные и региональные, они скованы бесконечным количеством обязательств перед, в том числе, своими местными жителями, которые их знают с того момента, как они родились и выросли, – а туда приезжают эмиссары из Ростова, из Москвы и просто решают тот вопрос, как им видится нужным, не являясь ни специалистами, ни экспертами ни по этнологии, ни по сложной кавказской клановой системе, ни по экономической системе на Кавказе… И никакой гарантии тоже нет, что они не будут коррумпированы теми силами, которые стоят за срыв мира и безопасности на Кавказе. Мы много раз это видели. И зачастую через аппарат полпреда и через московский аппарат системы эмиссаров срываются мирные договоренности на Северном Кавказе, срываются взаимные обязательства и устраиваются новые беспорядки.
Антон Суриков: Я хотел бы привести пример. Тот же Рамзан Кадыров. Те, кто периодически бывают в Чечне, имеют возможность убедиться, что за последние полтора года, после того как Рамзан стал премьером, там идет реальное восстановление: строительство дорог, строительство жилья, объектов соцсферы. Тот же Грозный, трассу Ростов - Баку на территории Чечни –просто не узнать в сравнении с тем, что было еще несколько месяцев назад. О чем это говорит? Что при том же Кадырове не все воруется. Если в других субъектах РФ и на Северном Кавказе воруется все, то в Чечне значительная часть реально идет на решение социальных и экономических проблем. И для этого не требуется вводить никакого внешнего управления, никаких наместников, губернаторов, эмиссаров. Меня другая проблема здесь беспокоит, которую я наблюдаю. Мы говорили о том, что реально складывается такой вектор, складывается мнение, которое направлено на то, чтобы убедить часть российского, русского населения, что регион Северного Кавказа как бы не нужен даже, что его надо вытеснить.
Василий Ваньков: Но, наверное, те люди, которые сейчас убивают русских в Ингушетии, собственно, и преследуют эту цель.
Антон Суриков: А вот понимаете, с одной стороны, если мы объективно посмотрим на демографическую картину на Северном Кавказе, в чем мы убедимся? Этнических русских субъектов, таких как Чечня, Ингушетия, Дагестан, – осталось очень мало. Теперь в таких республиках, как Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, идет процесс оттока русского населения. Он начался даже в Адыгее. Это с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что в русских областях РФ возрастает исламофобия, кавказофобия и так далее.
Василий Ваньков: Мы видим, что это обоюдоострый процесс. Это происходит не только в русских областях по отношению к выходцам с Кавказа, но и на самом Кавказе по отношению к нашим, русским.
Антон Суриков: Да. Это обоюдоострый процесс, и этим процессом никто не занимается.
Василий Ваньков: И им кто-то манипулирует, судя по всему?
Антон Суриков: Он идет объективно, и плюс им еще пользуются. Те же убийства в Ингушетии – кто этим занимается? Ведь это очень неясный вопрос в связи с тем, что арестовано лицо русской и лицо осетинской национальности за убийство русской учительницы. То есть тот процесс дерусификации Северного Кавказа и кавказофобии в русских областях России – это фундаментальный процесс, который необходимо остановить для восстановления целостности РФ. Но этим вопросом реально никто не занимается. Наоборот, всякого рода провокаторы только подогревают эту тенденцию, причем со всех сторон. Поэтому надо обратить внимание не на то, чтобы русских наместников куда-то посылать - это ничего не даст, - а надо заниматься реально тем, что в советское время называлось интернационализмом.
Василий Ваньков: Собственно, целенаправленная информационная компания по созданию соответствующей атмосферы, да?
Антон Суриков: Это не только информационная кампания. Это намного шире. Тут и создание условий для того, чтобы и русские могли спокойно жить на Кавказе, и создание условий для того, чтобы кавказцы, граждане РФ могли спокойно жить на всей территории РФ, чтобы не было, как в Иркутской области. Там УВД издает распоряжение, что граждан чеченской и ингушкой национальности необходимо выселить с территории. Это провокация. Надо бороться против таких провокаций. Надо создавать условия, проводя многоплановую интернационалистскую политику.
