Корр.: 17 января состоялась поездка руководителя президентской администрации Александра Волошина на Урал. Задача его заключалась в том, чтобы дать новые политические вводные; далее намечено проведение конференции «Бизнес, власть и геополитика Уральского федерального округа в свете реформ Президента Путина» при содействии Администрации Президента; как вы считаете, с чем связан повышенный интерес, который проявился сейчас к Уральскому федеральному округу со стороны президентской администрации? Можно ли это, например, объяснить возросшими интересами Газпрома к региону и вытекающими из них интересами государства, ориентирующегося на сырьевую составляющую российского бюджета как на основную?

Михаил Леонтьев: Да, возможно, с интересами Газпрома в первую очередь, но и не только Газпрома. Если мы учтём то, что в состав Уральского федерального округа входит Тюменская область, то получается, что УРФО содержит в себе основную энергетическую составляющую, в которую входит основная часть всех газодобывающих компаний, большая часть из которых там же и расположена. Практически весь основной Российский реальный газовый и нефтяной бизнес находится там. Можно сколько угодно отслеживать где зарегистрированы эти компании и через что они продувают свои финансовые потоки, но в любом случае, реальный бизнес они делают именно там.

Вторая, не менее важная отрасль, расположенная на Урале – это металлургия. Фактически, почти вся черная металлургия там и находится. Это тоже огромный, живой и развивающийся пласт российской экономики, в котором так же наличествует достаточно сложный конгломерат интересов, как внутри, так и снаружи.

Третья составляющая – это машиностроение и «оборонка». Тяжелое машиностроение – это та область, в которой Россия действительно, с одной стороны, пока сохраняет свои позиции, а с другой- испытывает достаточное количество проблем. Ничто нам не заменит тех остатков тяжелой промышленности, которые ещё сохранились. Тот же «Уралмаш». Никто сегодня строить машиностроительных заводов не будет, и никто не будет привозить откуда-либо горное или буровое оборудование. В этой области у государства сейчас достаточно сложная и пока неокончательно сложившаяся иерархия приоритетов и интересов, в отличие от той же нефтегазовой отрасли, где наконец-то мы видим начало осуществления неких усилий, приложенных к тому, чтобы сформировать чёткую энергетическую политику.

Энергетика

До последнего времени, Министерство топлива и энергетики, которое в принципе должно было вырабатывать и представлять какую-то стратегию государства в области энергетики – практически в этом качестве не существовало. Оно находилось в таком состоянии, когда министр воспринимался лишь в роли платного мальчика для битья, на побегушках у крупных отраслевых предпринимателей и олигархов.

Яркий пример такого поведения – Гаврин. Это вершина деградации министерства, когда министром назначили начальника профкома МГТУ с соответствующим уровнем амбиций, образования и так далее. Сейчас, наконец, началось движение в другую сторону. Оно идет постепенно, все-таки достаточно трудно выработать чёткую стратегию после того, как многие годы её практически не было. И во вторых, у государства у самого ещё пока нет чёткого понимания, что там надо делать. На сегодняшний день отрасль представлена очень сильными и крупными компаниями, лоббистские возможности этих нефтяных и газовых компаний огромные, а интересы очень по-разному сконфигурированы, и отнюдь не всегда совпадают с российскими национальными интересами. У кого-то в большей степени не совпадают, у кого-то в меньшей.

Идея плодить государственные компании, которые должны всем показывать пример открытой бухгалтерии, на основании которой можно выяснить, что есть нефтяная жидкость, а, что есть нефть – это тоже идея дурацкая. У государства есть достаточно, на мой взгляд, адекватных рычагов воздействия на отрасль, где есть конец и начало. Конец – это регулирование объемов и условий экспорта, и в первую очередь работа с нефтяными резервами, а начало – это лицензии, это права недропользования, находящиеся в ведении государства. Больше ничем государство в этой области работать не должно.

Металлургия

Что касается металлургов, то там есть достаточно агрессивные, стратегически выстроенные игроки, и пока никакой государственной политики, конкурентной и достойной соревнования с той, что уже имеется, я в отрасли не вижу. Собственно, может быть, она и не нужна т.к. они не являются, строго говоря, монополистами, ни на внутреннем рынке, ни на внешнем, и поэтому их сила и агрессивность, а также их стратегическая ориентированность в целом самодостаточны.

Наши металлурги всеми силами стремятся выстраивать длинные цепочки. Это им нужно для того, чтобы держаться на рынке в условиях жёсткой конкуренции, в условиях прессинга на внешних рынках металлов. Понятно, что главные потребители металла – это в основном развитые страны, которые имеют возможность всячески финансово «щучить» нашего производителя и эта возможность используется. В такой ситуации позиция государства должна в основном состоять в государственной поддержке российского производителя за рубежом, в своего рода лоббировании его интересов, в борьбе с торговой дискриминацией, с юридической дискриминацией, правовой, идеологической (пиарной) дискриминацией и так далее. Эта задача даже официально провозглашена. Не знаю, насколько эффективно она сейчас решается, но понятно, что не все сразу...

Машиностроение и «оборонка»

Российское машиностроение вплоть до последнего времени само выживало вообще. Но вот сейчас в машиностроении появились те же самые игроки, то есть, в основном, металлурги.

«Оборонка» – это в первую очередь стратегия оборонного заказа, это восстановление какой-то национальной политики в области вооружения, в области его экспорта и так далее. У меня большие претензии к нынешнему структурированию «оборонки», но по сравнению с тем, что было, это конечно, небо и земля.

Раньше просто даже претензии некому было предъявлять, всё разваливалось и растаскивалось абсолютно бесконтрольно. Теперь же можно хотя бы говорить о том, что, в какой-то степени, есть позитивная динамика по заказам, есть позитивная динамика по НИОКРам. Но осталась главная болезнь «оборонки» – это патологическая тяга к огосударствлению. И это на фоне того, что наиболее эффективными рабочими предприятиями именно в «оборонке» являются частные предприятия. Они наиболее мобильны, они наиболее успешны на внешних рынках. Даже когда они неочевидно превосходят своих государственных конкурентов в НИОКРах, в разработках, то в любом случае, почти всегда они их превосходят в маркетинге, в возможностях продвижения продукции. Для примера можно взять те же системы ПВО.

Конечно, для государства нет такой задачи срочно уходить из отрасли, что-то продавать и приватизировать, но настырное хэлпингование под эгидами безумных клебановских агентств, это просто глупость. Доходит вплоть до маразма. Например, сколько времени боролись за то, чтобы разрешить предприятиям самостоятельно по заключенным уже контрактам выходить на рынки комплектующих, на рынки запчастей, обслуживания техники. Не прошло и пяти лет – разрешили. Но разрешили только предприятиям, имеющим больше 51% госпакетов. И это при том, что у государства есть ФСБ, есть валютный контроль, есть все эти структуры, которые следят за ВТС, никто их не отменял. Государство может контролировать все, что угодно, в любых масштабах. Спрашивается, ну причем здесь госпакеты? Ведь всем абсолютно понятно, что ГУП тем и отличается от предприятия частного, что распределением прибыли в ГУПе занимается не собственник, что вообще противоречит здравому смыслу, конституции и всему остальному, а нанятый менеджер, и, поэтому, реально контролировать его гораздо сложнее и тяжелее. Поток разворовывания авансов по контрактам, это в гораздо большей степени проблемы ГУПа, чем проблемы частного предприятия.

Газпром

Совершенно другое дело Газпром. Газпром – это естественный монополист и там роль государственного регулирования может и должна быть другая, потому что цены Газпрома – структурообразующие цены для конъюнктуры российской экономики, в значительной степени для энергетики, и так же для всех остальных основных тарифов. Насколько необходимо огосударствление Газпрома – вопрос, на мой взгляд, весьма спорный.

Проблема Газпрома всегда была не в том, что он был частный, а в том, что он был квазичастный. Сложилась ситуация, при которой такая, не совсем формальная приватизация, которая шла в Газпроме когда доля государства там была где-то в районе блокирующего пакета – носила характер весьма условный, не только с точки зрения внешней, но и даже с точки зрения внутренней, с точки зрения тех людей, которые это осуществляли. Ведь тот же самый Рэм Иванович Вяхирев отнюдь был не уверен в том, что его, грубо говоря, частные позиции, и позиции его менеджмента в Газпроме, всегда будут чем-то гарантированы. Именно в связи с этим начался второй процесс – процесс переприватизации, то есть вывод активов. Сначала эти люди, в том числе Виктор Степанович Черномырдин, – сделали великое дело для России, сохранив уникальную компанию, защитив её от почти неминуемого развала, используя при этом колоссальные политические возможности, но потом они взяли, и так, как бы наплевательски, стали разбрасываться активами. Отсюда появились «Итеры», отсюда появились СИБУРы и так далее, их много... Вот это и была по сути переприватизация.

Поэтому я согласен в принципе, с тем, что делает сегодня Миллер и нынешнее руководство, с тем, что прежде, чем решать вопрос о приватизации, о каком-то вторичном акционировании, по-моему, надо просто собрать выведенные, украденные активы, навести некий порядок.

Другой вопрос, что я не совсем понимаю механизм реализации этой задачи, и у меня такое ощущение, что Миллер и сам не до конца понимает механизм, с помощью которого он собирается этого добиться. Можно, конечно, принять жёсткие меры в отношении Голдовского, и давно их надо было уже принять, но это не самый эффективный метод.

Вот если установить контроль над экспортом, то есть, грубо говоря, поставить часового у выхода, то потом внутри здания можно быстро всех отловить, навести порядок. Но почему-то этого не делается. Может, поэтому и начали с СИБУРа, а не с «Итеры», например.

Корр.: Что вообще сейчас происходит с СИБУРом?

Михаил Леонтьев: С СИБУРом происходит попытка договориться между Газпромом, который в данном случае представляет интересы государства, и менеджментом СИБУРа, который пытался просто выкачать из Газпрома активы на огромные суммы. Договориться необходимо, потому, что, насколько я понимаю, юридически это все оформлено так, что вообще находится за рамками российского юридического поля, и если господин Голдовский упрётся, то мы можем получить труп Голдовского. А труп Голдовского не стоит и тысячной доли тех активов, которые он вывел, никому он даже даром не нужен. Поэтому, для того, чтобы человек пошел навстречу и хоть что-то вернул, ему нужно, как минимум, оставить такую возможность. Если зайца загнать в угол, он может нанести тяжелые телесные повреждения задними лапами. А Голдовский не заяц, к сожалению...

Корр.: Сейчас в УРФО готовится инвестиционный проект «СТАН 5000» – «Большая труба» по разработке новых месторождений на Ямале, плюс ряд других подобных проектов. Как можно объяснить эту возросшую околоресурсную активность? Свидетельствует ли это об истощении существующих месторождений? Насколько вообще выгодна разработка месторождений на полярном шельфе и инвестиции в эту разработку?

Михаил Леонтьев: Здесь существует длинная цепочка взаимообусловленных вещей, поэтому новые разработки в любом случае выгодны, хотя бы даже с точки зрения капитализации компаний ТЭКа. Необходимо поддерживать на достойном уровне разведанные и освоенные запасы по всей цепочке, потому что если долгое время в это не вкладывать, то начинается обвальное сокращение добычи, и оно уже началось. Это приводит к падению капитализации. Падающая капитализация не дает возможность привлекать инвестиционные средства на нормальных условиях. Всё взаимосвязано, поэтому, совершенно очевидно, что это надо делать.

Но в этом вопросе так же существуют свои специфические вещи, связанные с тем, кто будет эту новую трубу прокладывать, и уже сейчас ведётся такая хитрая, лоббистская игра. Опять же здесь решающую роль играет Газпром. У кого он будет покупать трубу – тот и съел. Поэтому в этом вопросе наличествует жёсткая конкуренция, есть «Северсталь», есть «Тагил», есть конкурирующие группы. Это в принципе нормально и очень весело... Я своими глазами наблюдал сцену соблазнения Росселем и Носовым Президента Российской Федерации Путина, когда он закладывал стан в Нижнем Тагиле, камень какой-то клал.

ЕКАТЕРИНБУРГ, 17 января – Губернатор Свердловской области Эдуард Россель в ходе встречи 17 января в своей резиденции с руководителем администрации Президента Александром Волошиным, просил его содействия во встрече с Владимиром Путиным, о чём сообщил департаменте информации губернатора. Эдуард Россель, по его словам, намерен поднять перед главой государства вопрос о строительстве на Нижнетагильском металлургическом комбинате стана по производству труб большого диаметра. (Страна.ru)

Михаил Леонтьев: Россель уже несколько раз говорил с Путиным на эту тему. Мне не кажется, что интимные встречи с президентом – это лучший способ добиться хороших результатов для Свердловской области, ведь существуют объективные технические задания, существуют какие-то целесообразные экономические проработки... И потом, существует частный бизнес, Мордашов, Искандер Махмудов и т.д., который, где бы это ни строилось, должен предлагать те или иные выгодные для всех варианты. Ведь все эти заводы, о которых идёт речь, они все частные, поэтому в выстраивании взаимоотношений между этими предприятиями и государством или Газпромом от Росселя вообще ничего не зависит. Все эти предприятия должны участвовать в выдвижении своих предложений на равных условиях, за исключением, может быть, этой треклятой «Магнитки», которая является сворованным предприятием, а не частным и которая пока в расчёт не берётся. Вообще с «Магниткой» – это отдельный разговор и вопросом этого года является то, будет ли она дэразворована или будет сворована окончательно.

Корр.: Весь прошлый год Администрация Президента посредством полпредства пыталась осуществить программу разграничения полномочий между региональными руководителями УРФО и федеральным центром, и вот недавно, во время своего визита на Урал, Волошин вновь говорит о том, что «разграничение полномочий и предметов ведения между Федерацией и субъектами является задачей номер один»; Какой, на ваш взгляд, в конечном итоге должна быть эта структура?

Михаил Леонтьев: Мне всегда казалось, что разграничение полномочий должно строиться очень ясно и проходить по простой схеме: существуют федеральные институты, которые должны подчиняться федеральной вертикали. Федеральными институтами являются институты права, институты исполнения судебных решений, все силовые структуры, то есть те, где работают люди с погонами – это в первую очередь. Плюс к этому деятельность федеральных ведомств.

То есть, грубо говоря, местный РППИ или местное отделение мингосимущества не должно использоваться в качестве инструмента перераспределения собственности в руках местных властей. Ситуация, когда на акционерном собрании представителем государства, например, является деятель из местного ГКИ, и из местного же ППИ, и они друг с другом голосуют за разные «партии» – эта ситуация является прямой компетенцией представителя президента. Он должен немедленно этим людям открутить башку. Федеральные чиновники должны докладывать своему вышестоящему начальству, а не ходить на сторону. Вот это я вижу как основу реформы федеральных органов власти на местах. Тогда создается единое правовое поле, тогда эти люди представляют интересы государства, собственно, в чем и есть смысл их деятельности – представление федеральных интересов на местах, их трансляция. А для транслирования местных интересов, частных, региональных и так далее есть огромное количество институтов. Есть структуры губернаторской власти, есть местные законодательные структуры, местные самоуправления, у них достаточно большие полномочия. Те же самые частные предприниматели, которые могут конфигурировать свои средства так, как они хотят, соответственно своим интересам, на то они и живут.

Вертикальные структуры должны быть вертикальными, а не полулежачими. Поэтому мне кажется нормальным, что большинство представителей Президента – люди военные – в погонах, потому что у них по идее должно быть достаточно ясное понимание иерархии подчиненности как таковой. А идея полпредства в том и состояла, чтобы восстановить систему подчинения в нашем государстве, которая уже по своей сути есть структура вертикальная. Поэтому система управления должна строиться на системе подчинения, в то время как рынок – структура горизонтальная – должен строиться на основе равной игры равных субъектов в действительности.

Как строится эта система управления, путём выборов или назначений – это второй вопрос и в данном случае это неважно. Принципиально важно здесь то, что старший начальник отдает приказы младшему и принимает решения на основании той информации, которую представляет ему его подчиненный. Теоретически это выглядит так.

Но я понимаю, что прямая реализация такой схемы в отдельных регионах, к примеру, в том же Поволжье, может оказаться очень опасной и страшной. По этой причине туда назначили господина Кириенко, который мастер политической разводки, т.к. в силу специфики отдельных субъектов (товарища Шаймиева, товарища Рахимова и некоторых других), там человек должен как бы «работать руками», более тонко. Хотя задача в принципе та же самая – тактика немного другая.

Корр.: Можно ли в свете возросшего интереса и нынешней активности вокруг УРФО, в качестве обобщения предположить, что Администрация Президента наконец-то решила навести там порядок, и в политической сфере и в энергетической?

Михаил Леонтьев: Сложно сказать, насколько судьбоносными, в отдельных случаях, являются те или иные конкретные события, но задачи-то в общем видны, они просматриваются. Первая задача – это деприватизация административного ресурса, и она потихонечку решается. Если мы посмотрим на сегодняшних руководителей крупнейших компаний, на того же самого Миллера, к примеру, еще на целый ряд деятелей, в том числе в «оборонке», то мы сможем проследить наличие тенденции к назначению на ключевые позиции так называемых «комиссаров» или по другому – назначенцев. Эти люди, во многом обладая большим административным ресурсом, чем их предшественники, этот ресурс не рассматривают, как свой частный и в общем, изначально строятся под задачу «государеву». С этой точки зрения они, конечно, менее самостоятельные фигуры, они менее разворотистые, у них меньше мобильность, меньше возможностей лавирования, но с другой стороны, в этом и заключается механизм деприватизации этого самого административного ресурса. Конечно, в той или иной степени, некоторое допущение всегда происходит, но в идеале они должны выстроить новую административную систему – государственную. Их задача – выстроить государственную политику по отраслям, а не преследовать свои внутренние, корпоративные, имманентные интересы. В тот момент, когда эта задача будет решена, только тогда настанет время для того, чтобы сменить тактику и дать возможность реализовывать интересы корпоративные.

Что касается второй задачи, которая для Урала так же очень важна, и которая не решается – это деприватизация природной ренты. Это является второй стороной того же самого процесса. Для государства основным источником выполнения своих обязательств – специфических государственных задач – бюджетных обязательств, в первую очередь, социальных обязательств, оборонных и так далее, – является природная рента. Сейчас уже об этом бессмысленно говорить, но если бы в своё время удалось не допустить практически полного изъятия у государства этой ренты на какое-то время, или хотя бы вернуть государству значительную часть природной ренты, то эти задачи сейчас решались бы легко.

И это, кстати, самый легкий путь к налоговой реформе. Пока же наше государство бессильно вернуть ту природную ренту, за счет которой оно существовало и выполняло свои прежние обязательства (в другой структуре, в иных объемах, но это уже и другой вопрос). По этой, в том числе, причине у нас сложилась монструозная налоговая система, когда практически все налоги пытались брать с добавленной стоимости, т.е. с некой конструктивной деятельности капитала. Однако, даже этого нельзя было бы реально осуществить после развала государства, т.к. понятно, что если бы тогда не были приватизированы все эти нефтяные компании, сегодня бы там было голое поле, с которого нельзя было бы вообще ничего взять. Я абсолютно уверен, что деятельность Ходорковского в «ЮКОСе» гораздо полезнее для России и для «ЮКОСа», и для энергетической безопасности, нежели деятельность Муравленко и ему подобных государственных «как бы» менеджеров.

Тогда, при развале государства – это был очевидный институциональный кризис. Если бы это было не так, я бы, например, сейчас, с высоты птичьего полета, считал, что первичная приватизация государственных добывающих компаний, которые давали основную ренту – была ошибкой. Это необходимо, и это обязательно надо было делать, но только после того, как выстроится система чёткого распределения государственной ренты. Теперь же это называется «не было печали». Сейчас об этом говорить глупо, потому что уже проехали, и назад здесь уже не надо ничего менять. Но государство должно найти инструменты для того, чтобы бизнес, работающий в этих отраслях, аккумулировал результаты собственного труда и собственного капитала, а не перераспределял впрямую себе, и не выкачивал национальные богатства, которые не являются бизнес заслугой ни одной из этих компаний. Ни бизнес заслугой, ни результатом труда, ни результатом применения капитала этот сверхдоход не является.

В принципе эта задача решается каким-то силовым образом в Газпроме, хотя я не думаю, что это может быть долгосрочным решением, и я не думаю, что оно в условиях такой большой и сложной компании действительности достижимо полностью.

Надо так же иметь в виду, и это другая сторона медали, что Газпром, конечно, лишаясь признаков и характеристик все таки частной компании, в какой-то степени лишается своей эффективности и мобильности на внешних рынках, в то время, как основная ликвидность его находится именно там. Именно там он выступает как агрессивный монополист, именно там он противостоит очень сильным конкурентам, если взять тех же самых норвежцев, и уже с этой точки зрения понятно, что нельзя расщеплять его, потому что компания, ведущая такую войну, должна иметь собственную ресурсную базу, собственную стратегию, собственные инвестиционные возможности и собственную капитализацию в том числе.

Корр.: Как в таком случае расценивать разговоры о необходимости расчленения естественных монополистов, в том числе и Газпрома, которые постоянно ведутся?

Михаил Леонтьев: Я вообще считаю, что идея расчленения естественных монополистов лишена всякого смысла. Выстраивание, коммерциализация и так далее – это в принципе внутрикорпоративные вопросы. Вопросы контроля цены тоже очень важны и здесь необходимо участие государства. Государство должно формулировать те задачи по тарифам, которые проистекают из его интересов с одной стороны, и из оптимальных возможностей компании с другой, потому что им тоже нужно реинвестироваться, и так далее. И в этом его, государства, давление на тариф. Больше ничего не надо.

Если Газпром обеспечивает нарастающие объемы газа, которые не падают при снижении тарифов, и если РАО ЕЭС не терроризирует государство, что ему непрерывно нужно повышать тарифы для того, чтобы обслуживать свое хозяйство – то эта задача решена, потому что стабильный тариф образует для экономики устойчивую базу развития. А если мы в данном случае действительно считаем, что монополия является естественной в той части, в которой она естественна, ее нельзя расчленять. Это и отличает естественную монополию от искусственной, что ее монопольное положение связано с техпроцессом.

Материал подготовил Валерий Строев