|
Архивы Евразии
05.05.2006 - Кого бы России еще заблокадить?
|
Ибо цель политической борьбы сегодня - это сохранение «стабильности» и все того же ельцинского либерального курса с небольшой корректировкой в предвыборных обещаниях, а смысл - соперничество в СМИ партийных «брендов» в борьбе за парламентские кресла. В таких условиях страна подходит к опасному рубежу, когда подавляющее большинство избирателей наверняка проигнорируют «отрежиссированные» выборы, а любые их итоги «оппозицией» могут быть объявлены сфальсифицированными. Это позволит разного рода «несогласным» вывести народ на улицу и начать при поддержке извне всероссийскую смуту».
Превратить Россию в государство, основанное на принципах народовластия, по мнению разработчиков манифеста, может только созыв общенационального политического органа. Его прообразом в свое время являлись Земские соборы, которые формировались не на партийном принципе, а на основе представительства всех социальных групп населения.
В соответствии со ст. 3 Конституции РФ только Народ, а не очередная партия власти вправе сделать исторический выбор пути развития России: установить духовно-нравственные основы Общества, принять программу конституционных изменений в государственном, экономическом и социальном устройстве России. Для этого необходимо сделать вопрос о проведении Общенационального учредительного собора смыслом и сутью предстоящих парламентских выборов.
Главным политическим предвыборным лозунгом 2007 года должен стать «Народ России сам определит свой путь!». От согласия или несогласия с данным подходом, от желания услышать и реализовать подлинную волю народа и будет зависеть общественная поддержка той или иной партии. Решения Общественного народного собора не будут иметь «законной» силы (по крайней мере для «либеральной элиты», власти и «мирового сообщества»), но с его мнением должен будет считаться любой, кто собирается участвовать в политических процессах в 2007-2008 годах. Всем, без исключения, политическим партиям придется четко сформулировать свою позицию по фундаментальным решениям Общественного народного собора.
Способны ли Земские соборы возродить подлинное народовластие в России? Почему существующая партийная система по западному образцу не может осуществлять функцию представительства национальных интересов? Как изменить в интересах Народа суть происходящего в России без революций и смуты?
На эти и другие вопросы ответили участники круглого стола «Возродят ли Земские соборы подлинное народовластие в России?», который прошел в прямом эфире "KM TV" 3 мая. В обсуждении приняли участие: Хомяков Владимир Евгеньевич - координатор движения «Народный собор»; Зарифуллин Павел Вячеславович - координатор Евразийского союза молодежи; Бражников Илья Леонидович - главный редактор аналитического портала "Правая.Ру"; Качура Геннадий Николаевич - секретарь Центрального политсовета Народного союза. Ведущий круглого стола - Василий Ваньков.
Василий Ваньков: Почему форма Земских соборов наиболее предпочтительна для России?
Илья Бражников: Дело в том, что для России, действительно, характерны два типа власти. Это, прежде всего, монархическая сильная верховная власть, выраженная единственным лицом, царем и самодержцем, в настоящее время это отражено в форме президентской республики, и местное самоуправление, довольно широкое, которое на государственном уровне выражается Земским собором. Это сочетание сильной верховной власти и сословно-представительного собрания в виде Земского собора. Сочетание двух этих типов дает наиболее устойчивую государственную модель России. Пренебрежение одним из этих принципов всегда порождает в той или иной степени кризис политической системы. В настоящее время мы находимся вне своей национальной традиции, начиная с названия верховной власти. Непонятно, почему власть в России должна называться президентской, хотя тип ее – сильная верховная власть одного лица – понятный тип. И, конечно, он более предпочтителен, более укоренен в традиции, нежели, скажем, парламентская республика. И у нас есть Дума, которой, как вы справедливо заметили, доверяют всего лишь 10% населения. Почему? Потому что население России не отождествляет свои интересы с деятельностью Государственной Думы, не лично каких-то парламентариев, партий, к которым многие люди могут относиться с симпатией, с доверием и так далее, а конкретно к этой системе, к системе партийного представительства, к той системе, которая выражена этой самой Государственной Думой. И в этом смысле Земский собор – хороший выход из ситуации. И, конечно, очень важно, что он имеет законосовещательную, а не законодательную власть, как сейчас. Мы находимся в просвещенческой парадигме, согласно которой есть три ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная, что является ложной концепцией, не отвечающей истории. Есть деятельность судебная, деятельность законодательная и исполнительная, но не надо это путать с властью, которая является единой, верховной и, вероятно, даже не выборной.
Василий Ваньков: Кто должен быть субъектом этой деятельности?
Илья Бражников: Законодательную деятельность может осуществлять Земский собор. Он не является субъектом, субъектом может быть только верховная власть, конечно, в лице верховного правителя.
Василий Ваньков: То есть это возвращение к монархической форме?
Илья Бражников: Иначе мы окажемся просто вне национальной традиции.
Владимир Хомяков: Я согласен практически со всем, что сказал Илья Леонидович, и хотел бы добавить следующее. Не должно создаваться ложное впечатление, что, говоря о Земских соборах и об их пригодности к реалиям современной России, мы имеем в виду возобновление некоей культурной, свойственной нам демократической традиции и так далее. Как сказал господин Сурков, суверенной демократии. Хотя эта демократия, пожалуй, может быть названа самой что ни на есть нашей суверенной и исконной. Тем не менее я бы подошел к проблеме с другой стороны. Касательно практического применения к сегодняшней ситуации. Сегодняшняя ситуация в стране, согласитесь, весьма сложная. Говорят, что стабильность страны определяется легитимностью идеологии государственной, которая декларируется в стране, легитимностью отношений собственности и легитимностью системы власти. Вот у нас сегодня, к сожалению, первых двух нет вообще как таковых, поскольку на уровне ценностей нам навязываются ценности совершенно иного цивилизационного западного проекта, который не воспринимается большинством населения просто в силу нашей культуры, исторической традиции.
Василий Ваньков: Идея суверенной демократии…
Владимир Хомяков: Считаю, что та или иная форма государственного правления может претендовать на роль идеи. Это инструмент, и не более того, инструмент выполнения проекта. Нет плохих форм правления, есть плохое исполнение. Что касается легитимности системы власти, то она на сегодня, как совершенно справедливо заметили, представляет собой полулегитимный парламент. То же самое можно сказать о судебной власти, к ней у народа крайнее недоверие. То же касается и исполнительной власти, 90% исполнительной власти. И что же получается в итоге? Из всех этих трех опорных точек у нас более или менее жива только одна легитимность власти, и то только благодаря все еще сохраняющемуся личному рейтингу Владимира Путина. Если сегодня оппозиционерам, революционерам, Западу и так далее удастся тем или иным образом, в результате провокации, в результате крови, в результате техногенных катастроф или войны, чего угодно, обвалить этот рейтинг, рухнет все. Из этого вывод: нельзя строить систему, исходя из личного рейтинга одного человека. Как ни странно, я тут выступаю из демократических позиций. Следовательно, мы тут попадаем в очень сложную ситуацию. С одной стороны, сохранив данную систему, мы неминуемо приходим к смуте. То есть мы даем шанс революционерам сделать смуту в стране. А это было бы гибельно, поскольку означало бы развитие в России югославского варианта с соответствующими последствиями, еще более тяжелыми. Но с другой стороны, не меняя эту систему, которая сама по себе провоцирует революцию, не меняя ее радикально, в основах, на уровне идеологическом, на уровне смыслов, на уровне всех подходов, мы постоянно сохраняем потенциальную опасность революции. А революцию делать нельзя, потому что революция – это смута, это развал. Вот так. И так - плохо, а так - еще хуже. И вот собор, на мой взгляд, является единственным реальным выходом из этого тупика. Дело в том, что сегодня реализуемый проект в недрах власти для удержания ситуации вызывает некоторые, мягко говоря, сомнения. Что касается выборов, я думаю, объяснять не нужно, их интрига сведена к борьбе двух групп, одна из которых - за Путина, а вторая - еще больше за Путина, что резко снижает интерес.
Василий Ваньков: Они, скорее, отражают раскол внутри элит.
Владимир Хомяков: Да, идет дележка. 90% населения это просто неинтересно. И та, и другая действуют в рамках западного проекта. Есть вариант: предлагают оставить В. В. Путина на третий срок тем или иным способом. Он от этого открещивается, но тем не менее нельзя не признать, сравнивая с возможными преемниками и оппонентами, что на сегодняшний день он наиболее поддерживаемая кандидатура, то есть объективно это правильно, но не реально, потому что любая попытка прийти сверху на третий срок будет воспринята как узурпация власти. Как говорил тот самый сантехник из анекдота, который сидел по политической статье, тут ремонтом не обойдешься, тут всю систему менять надо. А систему надо менять, но менять ее надо не посредством матросов на броневиках, а общепредставительным органом, который имел бы статус, как минимум, по нынешней Конституции. Каждое его решение должно иметь статус решения всенародного референдума. Я думаю, что это должен быть не законосовещательный орган, это должен быть уже учредительный орган. Попытка такая последняя делалась, как вы знаете, в 18-м году, - Учредительное собрание. Она была неудачная, когда поняли, что результат воли народа не совпадает с мнением победившей партии. Однако с тех пор у нас в стране, заметьте, господствует средневековый европейский принцип времен религиозных войн: чья власть – того и вера. То есть победившая партия, тем или иным образом одержавшая победу, якобы автоматически приобретает право говорить от имени народа, делать любой исторический выбор от имени народа, а этот принцип порочен сам по себе. Так вот созыв собора мог бы поменять эту традицию, которая прекрасно сохранилась не только при большевиках, но и при господах либералах, которые, придя к власти в 91-м году, как они ни ругали большевиков, собора созывать не стали, а утвердили свою политическую программу…
Василий Ваньков: Почему форма Земских соборов наиболее предпочтительна для России?
Геннадий Качура: Я хотел бы высказать свое мнение по Земскому собору и сказать, что я разделяю точку зрения о том, что это не представительный орган власти, как мы понимаем, Земский собор к подлинному народовластию отнести нельзя. Ведь там большая часть, больше 50% - это были дворяне, а практически на всех соборах, кроме двух, 1613 года и, по-моему, 1652, там были представлены крестьяне. То есть получается, что большая часть населения на Земских соборах не была представлена. И поэтому историки вообще относят Земский собор к бюрократическому органу, совещательно-распорядительному. В наше время подобный орган – это Государственный совет Российской Федерации, когда президент собирает губернаторов, и совещается с ними, и определяет, какой будет приоритет в экономическом или в социальном развитии. Конечно, можно к Государственному совету добавить, допустим, депутатов ГД, руководителей, председателей законодательных собраний субъектов РФ и лидеров профсоюзов. Если мы соберем всех чиновников и соберем депутатов где-нибудь в Кремлевском дворце, они что эффективнее станут работать? По сути, это и будет такой же аналог Земского собора. Я думаю, что будущее России связано с расцветом общественного правления. Мы перейдем, мы изменим эту систему. Но если мы начинаем говорить, искать какие-то пути, говорим «Земский собор», то мы невольно начинаем размышлять о содержании самого Земского собора, о сословиях. И я хочу вам сказать, что политические дрязги между партиями, связанные с тем, что у нас были разные формы общественного правления - и казачий круг, и народные сходы, и земство конца 19 – начала 20 века, и советы, которые тоже были народным творчеством до коммунистов и на самом деле являлись подлинным народовластием. Они были разные, и вот сейчас, на мой взгляд, идут споры, как называть общественное правление, а надо просто смотреть не на название, а выявить суть. Ведь все это – народные собрания, которые обладают законодательной инициативой и распорядительными функциями. Так может быть, не спорить, земство это будет, советы или казачьи круги, а просто сказать: народное собрание. Первичное народное собрание, потом делегирование из первичных народных собраний в народное собрание субъектов Федерации, затем делегирование во Всероссийское народное собрание. По-моему, эта идея гораздо больше примирит людей и построит многоступенчатую систему общественного правления. Это и есть выражение народной воли. А если мы соберем туда больше 50% чиновников, то какое это выражение народной воли будет?
Василий Ваньков: То есть вы предлагаете не инкорпорировать существующие органы власти в объединяющий орган?
Геннадий Качура: Например, система Донского казачества, таким образом городки избирали круги, круги делегировали в Высший казачий круг… Кстати, советская система до коммунистов также формировалась.
Василий Ваньков: То есть без монополии одной партии?
Геннадий Качура: Дело в том, что большевики поставили цель подчинить себе Советы. Когда они подчинили их своей политике, Советы перестали существовать как органы народовластия. Собственно говоря, сейчас это же произошло и с ГД, потому что «Единая Россия», набирающая, вообще-то… Приходят на выборы, скажем, 40% избирателей от общего числа, за «ЕР» - 45-50. Значит, 20% населения проголосовало, даже меньше, 12-15, за «ЕР», но она на 100% доминирует в законодательном поле России. Это что значит? Это значит, что представители меньшинства диктуют волю большинству. Как изменить эту систему?
Василий Ваньков: Каким образом Земский собор поможет избежать этого? Каким будет порядок голосования?
Геннадий Качура: Если у нас будут честные выборы, если у нас будет пропорциональная система выборов, то тогда в Земском соборе, назовем его высшим законодательным органом, будут принимать решения представители большинства. А если не представители большинства, тогда все поменяется. Политика поменяется, исполнительная власть поменяется.
Василий Ваньков: А почему в рамках партийной системы нельзя сделать так, чтобы на уровне партийного представительства были представлены интересы большинства?
Геннадий Качура: Потому что партии всегда и везде выражают частный групповой интерес. Любая партия. Возьмите Коммунистическую партию. Она одна осталась, все партии снивилировали, исчезли, а групповые интересы все равно остались.
Василий Ваньков: Каков порядок формирования Земских соборов?
Геннадий Качура: Сергей Николаевич Бабурин, лидер наш, он уже высказал такую идею. Он говорил про территориально-профессиональный принцип. То есть, конечно, территориальный принцип должен быть, но и профессиональный должен при этом присутствовать, потому что это тоже широкий аспект общества.
Василий Ваньков: Не приведет ли это к доминированию узких корпоративных интересов?
Геннадий Качура: Нет, это будет доминирование территориального принципа.
Василий Ваньков: Каков порядок формирования Земских соборов?
Илья Бражников: 25% или 20% корпоративного. Остальное будет земское представительство. Маленькая ремарочка. Я не хочу, чтобы создалось ложное впечатление, что, предлагая Земский собор в качестве средства для решения нынешней ситуации, мы имеем в виду Земский собор 16 века, Боже упаси. Даже Учредительное собрание, последняя модификация Земского собора, формировалось по несколько иному принципу. За основу и предлагалось нами, в частности, брать смешанный корпоративно-территориальный принцип, причем второй территориальный принцип проводить не по принципу голосования, а именно по земскому принципу выборности, выбор выборщиков. Это единственный адекватный вариант. Это то же самое земство 19-20 века только в более развитой стадии, современной, адаптированной. Я думаю, что именно это создаст такую сплошную линию, не вертикаль власти, мне это не нравится, а именно связь представителей с теми, кто их избрал, на местах.
Василий Ваньков: Каким образом можно сделать так, чтобы трансляция воли народа на многоступенчатых системах передачи власти все-таки сохранялась и поддерживалась в неизменном виде?
Илья Бражников: Если человек представляет конкретную группу людей, то он должен сохранять контроль не только над тем, как он себя ведет, часто ли ездит в Куршевель и так далее, должен сохранять контроль при принятии решения. Условно говоря, должна быть предусмотрена процедура права отзыва его при голосовании за закон, скажем, за Конституцию. Человек должен проголосовать так, как ему положено, своим голосом он должен выразить мнение той группы людей, чьи интересы он представляет, независимо от своих политических взглядов, своей партийной принадлежности.
Василий Ваньков: Каким образом трудовой коллектив сможет отозвать представителя, который уже не является его креатурой, а через промежуточное звено был избран?
Илья Бражников: Если, условно говоря, на низовом уровне назначают выборщика, а собрание выборщиков, в свою очередь, выбирает гласного, гласный выбирает районный собор, те выбирают своих в областной, а тот выходит наверх, то, соответственно, по всей этой цепочке реально запустить процедуру недоверия. То есть раз человек делегирован областным собором на общероссийский собор, то это собрание и вправе отозвать его или его подпись. Соответственно, любая группа представителей вправе отозвать того, кого она делегировала в то или иное собрание и так далее, до самого низу. Это единственная реальная система. Сегодня, как вы знаете, реальной системы отзыва не существует.
Василий Ваньков: Каким образом можно сделать так, чтобы трансляция воли народа на многоступенчатых системах передачи власти все-таки сохранялась и поддерживалась в неизменном виде?
Павел Зарифуллин: Конечно, мы поддерживаем идею Земского собора, и для нас времена, когда этот институт политической власти в России функционировал, являются идеальными, даже гимн нашей молодежной организации - гимн Ивана Грозного. Он написал этот гимн, и мы его взяли в качестве гимна для нашей организации. Здесь бы я хотел отметить такую деталь. Земский собор всегда был сословным органом, изначально он таковым и создавался. Сейчас в России сословий нет. Единственное сословие, которое можно так с натяжкой назвать, – это крестьянство. Оно, к сожалению, сейчас влачит жалкое существование.
Василий Ваньков: Ну какие-то социальные классы существуют...
Павел Зарифуллин: Мне кажется, нет. Сейчас настолько все атомизировано, индивидуализировано, такой каток модерна в течение 200-300 лет, который прошел по России и всю эту сложность уничтожил. И нам представляется, что если этот институт возрождать в том политическом состоянии, которое сейчас есть в России, он станет 5 колесом, как Общественная палата. Потому что уровень контроля государственной власти над обществом с помощью масс-медиа и политических инструментов настолько велик, что если подавать сейчас эту идею как есть, то же самое предлагает Павловский, то получается гражданский форум, это будет лишь очередной распил ресурсно-политических отношений. Единственный реальный выход, как нам представляется, реализации ценности Земского собора – это консервативная революция, потому что эволюционным путем достичь этого невозможно. Вот интересный пример предложил господин Сорокин в книге «День опричника». Он в таком гротескном аспекте выставил возможное постмодернистское будущее русского общества, где существуют сословия, существует царская власть, где опричники ездят на красных «мерседесах» с водородными двигателями.
Василий Ваньков: Сегодня это антиутопия?
Павел Зарифуллин: Это достаточно интересно, какие-то моменты близки, во всяком случае, мне. Именно постмодернизация без вестернизации. То есть с сохранением наших устоев, церковных, политических, возрождением сословных традиций, но в реалиях 21 века. Здесь я бы хотел кое-что отметить. Земский собор, почему сейчас вообще о нем заговорили как о каком-то народном единстве, как об органе, выражающем мнение народа. Земский собор всегда был органом легитимации народом каких-то очень жестких политических реформ верховной политической власти России. Если вспомнить, когда он проходил, 1549 год, это Соборное уложение, реформы Ивана Грозного и решение о взятии Казани. В 1566 году Земский собор одобрил опричнину, потом 1613 год – он устанавливает новую династию, потом принимает решение не воевать с Турцией. 1530 год, когда решили не ввязываться в войну с Турцией, которая потом была 250-летней, Затем 1553 год – решение о фундаментальной войне с Западом и воссоединение с Украиной. Вот сейчас, как мне представляется, верховная власть стоит на грани. И народ стоит на грани какой-то легитимации руководства нашей страны на масштабнейшие прорывные политические реформы, как внутри страны, так и вовне, потому что сейчас верховная власть фактически находится в капкане. В ситуации с той же самой Эстонией, например. С одной стороны, воля народа – возмущенные русские, которые по обе стороны границы призывают власть сравнять Эстонию с землей, а с другой стороны - политическая элита, которая никоим образом этой войны не желает и пытается реально сгладить эти противоречия, потому что все деньги на Западе, вся нефть на Запад. И президент страны, и политическая власть находятся в подвешенном состоянии – ни туда, ни сюда. Обращение к легитимации народа, обращение на самые жесточайшие реформы, на самые фундаментальные вызовы Запада, на решение, допустим, об объявлении войны и мира - это то, что сейчас и витает в воздухе. Вот почему мы обратились к идее Земского собора.
Василий Ваньков: Должен ли Земский собор быть постоянным органом или это периодически созываемый орган для принятия ключевых решений, вроде антинародного плебисцита?
Илья Бражников: Мне кажется, очень важно, что Земский собор будет именно непостоянным, что он будет созываться в определенные важные ключевые моменты, которые периодически, конечно, наступают. Но регулярность и периодичность делают его бессмысленным, в этом нет необходимости. Вот, в частности, было сказано, что не все соборы были представительными, где-то было мало крестьян. А зачем крестьянам регулярно присутствовать на этих соборах? Там постоянно решаются их интересы? Нет. Поднимается там Земельный кодекс - крестьянам нужно, конечно же, там присутствовать, нужно отстаивать свои интересы или участвовать при выборе главы государства. А во всех остальных вопросах по большому счету их мнение неважно, их интересует земля и верховная власть.
Василий Ваньков: А какой орган будет принимать решение о созыве?
Илья Бражников: Верховная власть, это может сделать только верховная власть. Если мы выделяем Земский собор, например, с учредительными полномочиями, то тут должны быть какие-то рамки, он не может объяснить, почему произошло то, что было в 18-м году. Почему этот собор, куда были выбраны большинство эсеров, большевики все же взяли и разогнали, хотя у них там было меньшинство. Это очень важно, нельзя пренебрегать самой властью. Я считаю, что если кто-то пришел к власти, то это вполне закономерно. Есть для верующих людей понятие промысла - не может абы кто захватить власть. Власть дается тем, кто действительно эту власть способен удержать и контролировать. А если люди доказали, что они способны контролировать каким-то образом страну, обеспечивать в ней порядок, значит они вправе накладывать определенные рамки, вводить ограничения. Иначе Учредительное собрание утвердит что-нибудь такое, что не будет работать, что развалит страну и приведет к анархии. Поэтому, с одной стороны, пусть будет Учредительное собрание и Советы, пожалуйста, но, с другой стороны, пусть будет очень жесткая верховная власть. Они должны решать все вопросы,но не должны становиться игралищем групповых интересов, групповых сил, которые с их помощью будут захватывать верховную власть. Верховная власть должна быть неприкосновенна.
Василий Ваньков: Должен ли Земский собор быть постоянным органом или это периодически созываемый орган для принятия ключевых решений, вроде антинародного плебисцита?
Геннадий Качура: Я хотел бы сказать, что если мы говорим о многоступенчатой системе формирования органа, он, конечно, должен работать и эпизодически, то есть один раз в год собираться на сессию. И, конечно, нужно делегирование. Депутаты, избранные на 4 года, могут не появляться у себя, и никто не знает, чем они занимаются. Необходимо давать им конкретные задания и пусть они их делегируют. А теперь я хочу сказать по поводу Земского собора. Вы знаете, что «Единая Россия» напринимала таких законов, которые вызвали даже массовые протесты. И тут же появилась «Справедливая Россия». Госдума имеет 10 % поддержки населения. Вот на этой основе и может появиться Земский собор. Но самое опасное, что в этом может быть, это то, что, утвердившись как орган власти, выражающий мнение народа, Земский собор забудет о демократии и не будет ничего делать для населения, перестанет выражать его волю. И получится, что разделение власти опять будет неправильным, а такого не должно быть.
Василий Ваньков: Должен ли Земский собор быть постоянным органом или это периодически созываемый орган для принятия ключевых решений, вроде антинародного плебисцита?
Владимир Хомяков: Я хотел бы немножко возразить Павлу Вячеславовичу вот по какому вопросу. Я не считаю, что Земский собор в его нынешнем варианте должен только одобрять те или иные принципиальные шаги власти. Поскольку у нас, согласно нашей ныне действующей Конституции, собор может вырасти только, как ни парадоксально звучит, из нынешней Конституции. Есть прекрасная третья статья, где говорится, что властью у нас является народ, таким образом получается парадоксальная ситуация: народ, который является высшим субъектом власти, может осуществить эту самую власть только назначив, выбрав Ивана Ивановича, которому дано говорить все, что ему Бог на душу положит, и это будет являться волей народа. Таким образом, я считаю, что в нынешнем своем варианте Земский собор, который мог бы стать панацеей от сегодняшней ситуации, должен являться не просто органом, легитимизирующим какие-то решения власти, но должен являться воплощением власти нашего народа, о которой говорится в третьей статье Конституции. А вот уж высшая власть - президент, глава государства, лидер - должна избираться не нынешним голосованием – один человек - один голос, когда запудриваются мозги всевозможными пиар-технологиями, когда славный Центризбирком, который может посчитать все, что угодно, прогнозирует результат заранее, когда назначается какой-то преемник уже до выборов. Избираться он должен Земским собором, более того, задача собора сегодня - это не просто легитимизировать какие-то шаги власти, а задать собственно основы государства и рамки для власти. После этого можно избирать власть со сколь угодно широкими полномочиями, действующими в рамках этого проекта, который в состоянии принять только собор. Только от собора это дело и воспримут. Фактически речь идет о необходимости смены основ настоящей власти… Я не случайно начал с того, что сейчас перед Россией стоят некоторые жизненно важные задачи: необходимо сменить основы государства, общества, государственной идеологии, экономики, но сменить так, чтобы при этом не развалить страну. Вот такая вот задача, и решить ее может только такой легитимный орган, как Земский собор. Другого варианта, к сожалению, пока нет.
Василий Ваньков: Должен ли Земский собор быть постоянным органом или это периодически созываемый орган для принятия ключевых решений, вроде антинародного плебисцита?
Геннадий Качура: Можно я еще одно замечание сделаю. Вы знаете, парадоксальная вещь получается, мы говорим Земский собор и говорим о содержании и о названии. И вроде бы мы договариваемся о том, что содержание какое-то другое, не такое, какое было в 16-17 веках, а тогда по названию получается что оно то же самое. Ведь когда мы к людям обращаемся, они все равно к истории возвращаются, смотрят, как этот институт существовал раньше…
Владимир Хомяков: Это немножко другое… Нет, от названия, конечно, многое зависит. Тогда назовите его учредительный собор, назовите его общенациональный собор, как хотите.
Геннадий Качура: Вы знаете, какую это ситуацию напоминает? Когда ты приглашаешь кого-то там вечером на раунд, на встречу и говоришь: одевайся и приходи в кафтане. Он говорит: «В чем?». А ты отвечаешь: «Ну, я имел в виду в костюме». Понимаете, название тоже важно. Зачем же мы тогда называем, если мы при этом объясняем и начинаем говорить, что это что-то по типу референдума, народного собрания и советов и так далее. Может быть, нам тогда прийти к какому-то другому названию, нейтральному, где не будет упоминаться земство, собор, например.
Василий Ваньков: Дума тоже историческое название, и Рада…
Геннадий Качура: Мы сейчас не о Думе, а о другом институте общественного правления говорим.
Василий Ваньков: Есть один институт, который имеет историческое название, почему бы не появиться другому, который тоже имеет историческое название?
Владимир Хомяков: Слово «парламент» вообще не имеет никаких исторических корней, однако у нас ничего, называют.
Геннадий Качура: Мне все же кажется, что «всероссийское народное собрание» может быть понятнее. Я хочу вам сказать, что такая система живет и развивается. Вот ливийская Джамахирия, там государство народных масс, там у них есть народный конгресс.
Владимир Хомяков: Съезд народных депутатов вспомните, который был верховной властью по отношению к Ельцину.
Павел Зарифуллин: Нет, здесь можно вспомнить иранский Совет экспертов, который изначально был создан для принятия новой конституции в исламской республике Иран, а потом он переродился в постоянно действующий орган, который собирается до сих пор.
Владимир Хомяков: Вот заметьте, мы приходим к какой-то общей точке, которая радует, это, кстати, демонстрирует принцип соборности. Я поясню, что я имею в виду, а то опять не так поймут, припишут мне кафтан. Есть принцип соборности общества, когда общество действует совместно ради общих целей. И есть принцип коллегиальности, когда принцип управления заключается в том, чтобы увязать интересы разных групп, разных личностей и так далее, как Ельцин говорил, систему издержек и противовесов. У нас пытались на наше соборное историческое собрание наложить систему коллегиальности. Получалась в начале 90-х сплошная чепуха. Теперь просто задача такая, чтобы система принятия решений государства соответствовала менталитету нации, а давно уже пора это сделать, то есть идет разлад в головах, а разруха начинается именно в головах. Надо с головы начинать. Собор позволяет эту ситуацию решить.
Василий Ваньков: Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу национально-пропорционального представительства, то есть не на основе отраслевых и производственных коллективов, а на основе национального представительства в Земских соборах, насколько это возможно, пропорционально численности соответствующих этносов.
Илья Бражников: Мне кажется, в этом слове – национально-пропорциональное - уже дан ответ на этот вопрос, то есть национальности должны присутствовать пропорционально.
Василий Ваньков: То есть это будут два взаимодополняющих принципа?
Илья Бражников: Я думаю, что так. Потому что все-таки у нас сейчас фактически многонациональная страна, так сказать, интересы национальностей надо учитывать, но учитывать пропорционально.
Павел Зарифуллин: Можно было бы добавить, кроме национально- пропорционального, еще конфессионально-пропорционального, потому что конфессии наиболее близки сейчас к тому, что мы понимали под сословиями, это единственная возможность какой-то идентификации людей, собственно говоря.
Василий Ваньков: Наверное, это входит в национально-пропорциональное, потому что каждая нация имеет соответствующую конфессиональную идентичность, и, следовательно, если она имеет представительство на уровне высшего политического института, то она имеет возможность отстаивать эту свою идентичность.
Павел Зарифуллин: В России сейчас все перепуталось, вот мы говорим, протестантских храмов в России столько же, сколько православных, туда ходят такие же русские люди, они тоже будут очень активно участвовать в этих органах, и влезут, и будут добиваться и лоббировать свои интересы.
Владимир Хомяков: Я все-таки думаю, что если мы будем устанавливать какие-то ограничения, будь то по религиозным принципам или по национальному принципу, мы сделаем сам процесс нетехнологичным. У меня техническое образование, поэтому я с точки зрения технологий подхожу. Потому что вычислить точно, сколько у нас русских, сложно. Как вы помните, даже в переписи учитывалось количество православных. Поэтому мы будем основываться на каких-то умозрительных заключениях. Я совершенно убежден, что поскольку это национальное представительство не было пропорционально никогда, то его не надо и затевать, это очень сложно. Тот факт, что русских больше 80%, автоматически решает то, что воля русского народа будет представлена на правах большинства абсолютно демократически, и не надо для этого давать какие-то квоты. Когда начинают выдавать квоты на черных по расовому принципу, на гомосексуалистов, на кормящих матерей, на инвалидов, на правую ногу и так далее, получается чепуха. А почему нам не дали квоту, почему не дали квоту ветеранам, почему не дали квоту коммунистам, почему не дали квоту еще кому-то…
Геннадий Качура: Я считаю, что есть принцип незыблемый - это территориальный принцип, а вот что мы к нему будем добавлять, производственный, профессиональный или еще какой-то, это нужно обдумать. Вот я согласен с Владимиром Евгеньевичем по поводу того, что национальный принцип усложнять нет смысла, и так представительство русских подавляющее по даже территориальному признаку.
Павел Зарифуллин: Я хотел бы добавить, что к тому же мы практически уже решили, как мы этот собор соберем и что это будет такое, а вот зачем мы его собираем? Вот те вопросы, которые будут поставлены на этом Земском соборе, какие они будут - политические, геополитические - это должен решить Земский собор.
Василий Ваньков: Я думаю, что лучше, чем координатор движения «Народный собор», на этот вопрос никто не ответит.
Владимир Хомяков: У каждого собора есть официальные политические задачи. Что должен решить собор? Собор должен решить все. Тот самый исторический выбор народа, который у нас приписывали себе коммунисты, а потом либералы, исходил из чисто сугубо партийного понимания этой самой воли народа. То есть воля у нас такая, как мы ее понимаем, что совершенно недопустимо. Страна должна определиться, во-первых, со своей геополитической ролью, должна утвердить принципы устройства общества и государства. Например, давно созрел такой момент, как уход от национально-территориального деления, и сделать это надо на уровне Думы или на уровне Федерации, от имени всего народа. Необходимо разобраться с вопросами собственности и определиться с условиями владения собственностью. Наконец, нужно решить проблему определения системы власти, наиболее адекватно отвечающей нашей традиции и интересам страны и той самой задачи, которая ставится. Фактически с новой Конституцией.
Павел Зарифуллин: Кто будет формировать повестку дня, какая инициативная группа или неинициативная группа?
Владимир Хомяков: Абсолютно соглашусь с Евгением Леонидовичем, что можно только сверху собирать такие вещи, как собор. Очевидно, должно быть предложено, как минимум, один-два проекта, которые будут изучены от и до, причем на местах, ибо человек должен, придя, уже знать, за что голосует. Это будет реальная политическая борьба, а не борьба партий – «выбери меня - выбери меня». Что касается собора, то я думаю, что одним собором сразу не обойдешься, потому что один собор должен как минимум установить те самые основы для новой Конституции, речь-то по сути идет о новой Конституции, а второй - должен ее принять. Теперь, если речь будет идти о выборности президента, главы государства собором, то первый собор должен заложить это в основу Конституции, потом принять ее, а затем уже на основании этой Конституции выбрать главу государства. То есть два с каким-то интервалом собора нам придется наладить в любом случае. А касательно того, как вообще добиться, чтобы власть захотела создать собор, об этом я потом отдельно скажу.
Василий Ваньков: Каким образом планируется осуществить переход от нынешней системы партийного представительства к совершенно новой системе народовластия по-русски?
Геннадий Качура: Я хотел бы заметить, что Владимир Евгеньевич как координатор движения «Народный собор» должен, наверное, отстаивать больше название «Народный собор». А вот по поводу того, как нам перейти, знаете, ведь основой того общественного типа общественного правления, о котором мы сейчас говорим, является прямое народовластие, самоуправление, и это есть первичные собрания, которые должны делегировать своих представителей в областные краевые субъекты Федерации, и т. д. Как создавалась та же самая система советов? Она создавалась параллельно земствам. И также должна вырастать снизу система общественного правления. А потом уже станет ясно, что люди поддерживают эту систему и не поддерживают партийную, и тогда партии исчезнут сами. У нас сейчас партий почти не осталось, есть две партии и еще несколько, которые выпросят у администрации президента еще немножко пожить.
Василий Ваньков: То есть власти делают все таким образом, что система отомрет сама, эволюционным путем, то есть фактически власть предвосхищает чаяния народа?
Геннадий Качура: Так же, как КПСС предвосхищала, что рухнет советская система. Потому что есть закономерность общественного развития, которую невозможно остановить, которую политики поневоле следуют. Следуют они ей и сейчас, потому что та бюрократическая система, которая, по сути дела, сейчас восстановилась, не может долго существовать. Она все равно покажет свою кризисность и неспособность осуществлять какие-то нужные народу политические и экономические преобразования.
Павел Зарифуллин: Мне кажется, из одного в другое все равно просто так ничего не переходит, здесь необходимо какое-то волевое решение, вспышка, то, что мы называем консервативной революцией. И не только в политике. И это необязательно должен быть какой-то захват здания танками. Это революция в голове, в одежде, в моде, в питании. То есть если мы принимаем решение возвращаться к традиционным политическим устройствам России, то все должно перемениться. Это революция отношения к традиционным нашим ценностям, к истории, ко всем нашим соседям и т. д. Поэтому КПСС просто так не превратилась в «Единую Россию», между ними был 91-й год, 93-й год, то есть фактически, как мне представляется, этот Земский собор должен благословить власть на это волевое жесткое решение и поддержать его всеми возможными способами.
Владимир Хомяков: При одном условии - если власть захочет.
Павел Зарифуллин: Захочет консервативной революции.
Илья Бражников: Захочет - не захочет, может, придется просто, если мы примем. То есть существует закон о развитии определенной общественной воли, но есть, конечно же, воля и принцип той же самой верховной власти, реализующей волю, которая трансцендентна нашему миру.
Василий Ваньков: Можно ли использовать нашу нынешнюю партийную систему в качестве могильщика самой себя, то есть надо ли предстоящие парламентские выборы использовать как трибуну для продвижения идеалов народовластия?
Владимир Хомяков: Не только можно, но и нужно. Что касается названия, я сейчас отвечу. Я не отстаиваю название «Земский собор» абсолютно, просто речь пошла изначально о Земских соборах, и поэтому я использовал этот термин. Мне больше нравится учредительный собор или общенациональный собор. Кстати, термин «общенациональный собор» Сергей Бабурин тоже применял, когда высказывался на эту тему в одном журнале. Что касается того, что сказал Павел Вячеславович, то я с вами абсолютно согласен, но именно поэтому я против вашего пути. Все, что вы говорите, абсолютно правильно, но, как говаривал еще Гамлет, покамест травка подрастет, лошадка с голода умрет, у нас, к сожалению, времени на эту консервативную революцию мало.
Павел Зарифуллин: Но она на наших глазах происходит восстание в Таллине, Ельцин умер - все одно к одному…
Владимир Хомяков: Прекрасно… нет, не прекрасно, что Ельцин умер… речь о другом, оговорка по Фрейду. Так вот, я хочу сказать немножко о другом. Я не случайно сказал, что вместе с Ельциным надо просто закопать эпоху. Это самое лучшее, что сейчас может быть для России, но вопрос, как ее закопать? Дело еще в том, что происходит внутри элиты. Неслучайно и Геннадий Николаевич, и все присутствующие не раз упоминали, что у нас сейчас власть меньшинства, которая выдает себя за большинство. Также происходит не только в системе управления, не только в стране, но и в бизнесе, и в элите, и в культуре - везде меньшинство говорит: мы народ, а остальные – неизвестно что. Как это ни парадоксально, даже в бизнесе сегодня малая часть бизнеса, которая ориентирована на трубу, по сути, является злейшим врагом, страшнее любых коммунистов, для остальной части бизнеса, которая на трубу не ориентирована, поскольку все эти финансовые потоки переориентированы на себя.
Теперь то же самое и в политике: существует целая хорошо сбитая группа еще с ельцинских времен, которая ни в коем случае не пожелает никакого развития событий в сторону собора, поскольку то, что есть, их устраивает. Это люди, живущие по принципу «умри ты сегодня, а я - завтра». Как заставить? Мы именно должны заставить. Объективно для этого предпосылки есть, поскольку разрушение России по югославскому варианту ведет к колоссальной зачистке элиты, причем к зачистке не только даже политической элиты. И хорошо еще, если зачистка произойдет по варианту Милошевича, а не Саддама.
Василий Ваньков: То есть Земский собор созовется, когда уже Россия будет непосредственно близка, элита своим одним местом почувствует…
Владимир Хомяков: Элита уже почувствовала свое место, иначе не было бы встречи в Мюнхене, элита все уже почувствовала. Владимир Владимирович и часть примыкающих к нему людей понимают это дело. Я больше чем уверен, что они понимают. Вспомните, что было сказано в последнем обращении. Президент впервые сказал о том, что духовность, корни, ценности и так далее являются базовым моментом, и сказал он это в самом начале, перед экономикой, перед политикой, перед всем. То есть приходит понимание, что менять-то надо разруху в головах.
Теперь технология того, как можно их заставить поумнеть, причем резко. Разумеется, придется действовать в рамках все той же парламентской системы, если мы не хотим матросов на броневиках. Значит, технология может быть только одна - некая политическая сила идет на выборы, взяв идею Земского собора, обещав собрать его. Вносит соответствующие изменения в Конституцию, чтобы он был легитимный, и созывает Земский собор по полной программе. Все это называется консервативной революцией. Прекрасно, она выигрывает выборы, она вносит изменения в конституцию, проводится Земский собор, изменяется структура государства.
Вы знаете, такая опасность, как большевики, всегда есть, мы прекрасно понимаем, что играть стопроцентно может только шулер, а мы вот не умеем, не обучены. Теперь вопрос, откуда бы взяться этой самой политической силе, нет ее еще, я с очень большим уважением отношусь к вашей партии, но, как говорится, не по плечу взять дубль, даже и под этой хорошей идеей, хотя я очень бы рекомендовал ее рассмотреть, я слушал, что сказал Сергей Бабурин, мне это очень понравилось. Абсолютно адекватно.
Что сейчас пытаемся сделать мы - это разоблачение. Значит необходимо, как нам кажется, изменить сам контекст нынешних выборов, глупо выбирать между «за Путина» и «еще больше за Путина», даже глупо выбирать «за Путина» и «против Путина», как предлагает оппозиция. Надо выбирать за право народа высказать свои за и против. Это нормальный, абсолютно адекватный политический лозунг. Как вы помните, во времена 17-года главный-то лозунг был не «Вся власть -советам», это уже потом был такой, а лозунг был «Вся власть Учредительному собранию». Если вы вспомните, когда большевики пришли к власти, их объяснение после легитимизации своей власти было такое, что Временное правительство обещало созвать собрание, но этого не сделало, и они не будут делать этого до конца войны. А если мы придем к власти, мы закончим войну и соберем собрание, вот что они говорили.
Вот давайте представим, что накануне выборов, скажем, в сентябре, в начале октября в России созывается некий такой обширный форум, понятно, что это будет не Земский собор, потому что в Конституции его нет, но такой общественный… Представьте что, собирается огромная общественная палата, представляющая, скажем, тысячу или две общественных или профессиональных, или общественно-политических молодежных организаций. И вот этот самый собор собирается в Москве, собираются две-три тысячи делегатов или больше. Я думаю, что больше, это как раз важно. Важна степень представительства, то есть эти люди представляют достаточно активную и достаточно многочисленную часть общества, по крайней мере, соотносимую с любой ныне действующей партией. Прежде всего, они начинают задумываться о том самом. Они начинают рассматривать те самые вопросы, которые мы предлагаем вынести на Земский общенациональный учредительный собор и дают мнения своих организаций по ряду конкретных принципиальных моментов: какой должна быть страна, общество, экономика собственности, как соблюден принцип справедливости, легитимизация определенных вещей, система власти и так далее. После этого решение становится неким политическим фактом, доверить его партиям которые собираются через два месяца бороться за места в Думе, нельзя. И вот тут возникает такая интересная ситуация. Предлагается одно единственное политическое требование о создании нормального собора, который это уже все рассмотрит и утвердит на законном основании. И предлагается союз любой политической силы, которая готова это дело взять на вооружение.
Василий Ваньков: А есть ли такая сила?
Павел Зарифуллин: «Другая Россия».
Владимир Хомяков: Нет, «Другая Россия» - это категорически.
Павел Зарифуллин: Она немедленно обратит внимание на организацию.
Владимир Хомяков: Она может обратить внимание, и «Единая Россия», кстати, тоже может. Суть-то в том, что бить себя в грудь может любой. Но как любой форум собравшихся, собор избирает некий исполнительный орган, ввиду отсутствия оного, и определяет, какая это сила имеется в виду. При этом формирование делегации идет на региональном уровне, а у нас уже региональные представительства есть, в них более 50 регионов, которые работают в этом направлении. Мы подумаем, какая именно организация или партия наиболее адекватна данной ситуации. Я думаю, что надо говорить о весьма ограниченном круге партий, поскольку мы не можем предположить, какие решения примет общественный народный собор. Достаточно посмотреть на опросы общественного мнения, которые говорят, что 65 – 70% населения, а некоторые говорят, что и больше, тяготеют к таким национально-патриотическим взглядам, отчасти евразийским собственным проектам и т. д.
Павел Зарифуллин: А вам не кажется, что наряду с вашим собором, который вы соберете там, другие силы создадутся, и будет еще 15 соборов, которые примут то же самое или нечто противоположное…
Владимир Хомяков: Я допускаю.
Павел Зарифуллин: И тоже у них будут тысячи людей, собранных со всей России…
Илья Бражников: Там будут камеры, и они будут в гораздо более массовом сознании.
Владимир Хомяков: Я прекрасно это понимаю. Просто я вижу в созыве такого общественного собора единственный шанс раскачать ситуацию в нужную сторону. Именно в нужную сторону, в сторону стабилизации. Вот она вышла из равновесия и нужно раскачать ее немножко в другую сторону, появляется смысл. Разговор сегодня ведется со многими организациями, поддержка идеи очень хорошая, я допускаю, что будут приняты колоссальные усилия, чтобы ее торпедировать. Но, как ни парадоксально, общественный народный собор является сегодня первым шагом для реализации очень многих действующих на национальном патриотическом фланге проектов, он абсолютно не противоречит тому, что предлагает народный союз. Он никак не противоречит евразийскому движению, есть такая русская доктрина, к сожалению, сегодня не смог придти ее представитель, Виталий Аверьянов. Он абсолютно не противоречит этому направлению нашей общественной мысли, в которой я тоже принимал косвенное участие, и еще я добавлю вам 5 – 6 проектов, которые нам тоже не противоречат, то есть являются первым реальным шагом для того, чтобы эти проекты из стадии проектов вышли во что-то реальное.
Василий Ваньков: Подводя итоги, можем сказать, что возможность созыва Земского собора появится тогда, когда эта идея станет доминирующей в общественном сознании, то есть главная задача всех приверженцев этой идеи - всячески пропагандировать этот механизм и способствовать тому, чтобы он укоренился на уровне общественного собрания. Все участники, наверное, согласны с этим тезисом.
Павел Зарифуллин: По моему представлению, в любом случае, как было всегда в российской истории, Земский собор соберет власть тогда, когда ей будет нужно легитимизировать какие-то страшные свои решения, например, введение диктатуры, как это было в 1566 году, когда Земский собор, вся русская земля легитимизировали введение опричнины. Когда дойдет до этого, соберут и собор и проголосуют. Но опричнину тоже можно рассматривать как позитивный момент. Либо объединить с восточной Украиной.
Геннадий Качура: Я думаю, что все-таки мы говорили о народном соборе. Мне кажется, у нас будет реализация системы общественного правления. Может быть, она так и будет называться, но, заметьте, что у нас происходит смена ритмов - каждые 9 лет меняются циклы общественного развития. Была горбачевская элита, потом - ельцинская, теперь путинская появилась элита. Сейчас придут новые руководители - новая будет элита, она займется как раз созданием этого общественного правления. Я уверен, что в ближайшие 9 лет эти идеи будут в общественном сознании очень значимы.
|
