Третий срок в качестве исключения

Либералы сопротивляются

Программа Киры Прошутинской "Народ хочет знать" на телеканале "ТВЦ" от 27 апреля 2007

Кира Прошутинская: Здравствуйте. Это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Вы знаете, три важных события позволяют назвать эту неделю президентской.

Во-первых, она стала драматичной. Из-за ухода из жизни первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Во-вторых, очередное послание президента Федеральному собранию оно по существу подводит предварительные итоги президента Путина. И в-третьих, заявления ряда видных политических фигур о будущих президентских выборах.

Таким образом вопрос о личности президента, его ответственности перед народом, стал абсолютно актуальным именно сегодня. И в то же время, по социологическим опросам число сторонников переизбрания Владимира Путина на третий срок выросло до 65%. Кстати, идею эту поддерживают и некоторые политики.

Александр Ципко: Здравствуйте.

Кира Прошутинская: И Григорий Алексеевич Явлинский, лидер российской демократической партии Яблоко. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Кира Прошутинская: Итак, если вы готовы, мы начнем с нашего блица. Я еще раз напомню, что блиц, это короткие ответы на мои короткие вопросы. Итак, вы готовы. Итак, вопрос первый. Какой вариант смены президента сегодня предпочтительнее для России? Ставка на приемника, альтернативные выборы, или сохранение нынешнего президента? Начнем с вас.

Александр Ципко: С моей точки зрения наиболее опасен вариант приемника, это практически установление двоевластия в России, это может привести к трагическим последствиям. К сожалению, нет альтернативной команды и группы людей, которые в состоянии взять за ответственность страну. По этому я прихожу к выводу, я один из тех 65%, которые считают, Путин должен остаться у власти. Это возможный варианты. Ну на срок 4 года в порядке исключения.

Кира Прошутинская: Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Свободные альтернативные выборы.

Кира Прошутинская: Спасибо. Кто больше не заинтересован в смене власти, народ или теперешняя правящая элита?

Григорий Явлинский: Правящая группа.

Александр Ципко: По моему глубокому убеждению, прежде всего заинтересовано, сохранение Путина на ближайший период у власти именно народ. По той простой причине, что к несчастью, мы не создали устойчивых институтов демократии, и к несчастью, все, что мы достигли, и курс и стабильность, и замораживание не довольных, у нас держится на одной личности. Упаси Бог, если вы вырвите эту личность из контекста нынешнего, экстремального, я думаю в стране будет плохо. Народ заинтересован в сохранении Путина.

Кира Прошутинская: Следующий вопрос. Я должна вам поставить в пример краткость вашего оппонента.

Александр Ципко: Я взял на себя миссию сложную

Кира Прошутинская: Следующий вопрос. Останется ли политика Кремля после ухода Путина неизменной?

Александр Ципко: Я думаю, что если уйдет Путин, будет меняться политика Кремля. Почему я против смены власти. Сегодня у нас есть очень плохая традиция. Любая смена власти, как правило, ведет к смене курса, к смене ценностных ориентацией, к смене команд. В условиях, когда Россия только, только вылезает из этого хаоса, это было бы очень трагично и опасно.

Кира Прошутинская: Вы согласны с этим, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: В любом случае, политика изменится.

Кира Прошутинская: Является ли популярность Путина мобилизующим и стабилизирующим фактом для страны? Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Я считаю, что его популярность обусловлена тем, что нет никакого выбора.

Александр Ципко: Я считаю, если говорить серьезно, то стабильность держалась на ожиданиях населения. Путин по-моему играл роль такого психотерапевта. И это уникальный случай вообще в истории, что можно играть роль психотерапевта так долго, но тем не менее, он ее играл. В этом смысле это был фактор стабилизирующий.

Кира Прошутинская: Александр Сергеевич, вы считаете, что ему польстили этим сравнением?

Александр Ципко: Я вообще не думаю кому-то льстить, я имею право в этой аудитории сказать. Я всегда говорю то, что я думаю.

Кира Прошутинская: Спасибо. Следующий вопрос. Свидетельствует ли снижение протестных настроений об отсутствии недовольства народа властью?

Александр Ципко: Недовольство очень много, скрытого, подсознательного. В том-то и проблема. Почему я за сохранение Путина. Он у нас замораживает вот это недовольство и самое страшное, а есть для этого все основания, когда скрытое, неосознанное недовольство перейдет в протестное настроение. А для этого есть социальная база.

Григорий Явлинский: Вы меня спрашиваете, доволен ли народ властью? Нет. Не доволен.

Кира Прошутинская: Нет, снижение протестных настроений в народе?

Григорий Явлинский: Я не знаю, с чего вы взяли, что есть снижение простеста. Просто они выражаются через другие формы.

Кира Прошутинская: Хорошо. Следующий вопрос. Могут ли получить поддержку избирателей политические силы, ставящие целью сменить систему? Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Сменить систему, вы имеете в виду авторитарную на демократическую. Да.

Кира Прошутинская: Я не знаю как вы ее, я ее никак не определяла.

Григорий Явлинский: Я ее определяю как авторитарную. Граждане хотели бы иметь не авторитарную систему в стране, а демократическую.

Кира Прошутинская: Хорошо, это ваше определение. Александр Сергеевич.

Александр Ципко: На мой взгляд, в данной ситуации подавляющая часть населения в общем-то не настроена и не желает перемены власти.

Кира Прошутинская: Следующий вопрос. Если оппозиция не выдвинет из своей среды единого лидера, сможет ли она сплотить ряды своих сторонников? Александр Сергеевич?

Александр Ципко: Проблема состоит в том, что старое поколение политиков, которые хотя не молодые, как Григорий Алексеевич, которые оказались в оппозиции, они не могут стать фактором консолидации. А каких-то новых людей или по тому, что им не позволяют или по тому, что их нет, не появилось. По этому на мой взгляд, оппозиция. Что до поведения оппозиции, а я видел марши Не согласных, есть что-то такое обреченное. Люди делают что-то, но прекрасно понимают, что ничем они не могут достичь.

Григорий Явлинский: Сможет, ответ. Сможет.

Кира Прошутинская: Я хотела перед второй частью все-таки удовлетворить свое любопытство. Вы недавно сказали о том, что оппозиция выдвинет своего демократического кандидата.

Григорий Явлинский: Нет, я сказал, что демократическая оппозиция выдвинет своего кандидата.

Кира Прошутинская: Вот так вы сказали.

Григорий Явлинский: Вот так я сказал.

Кира Прошутинская: Значит не правильно написали. У вас есть имя этого кандидата или мы его видим перед собой?

Григорий Явлинский: Будут объявлены выборы, будет кандидат.

Кира Прошутинская: Вы про себя не говорите в данном случае?

Григорий Явлинский: Я говорю про демократов.

Кира Прошутинская: Уклончиво. Следующий вопрос. Согласны ли вы с тем, что неразборчивость правых в выборе союзников, отталкивает от них потенциальных сторонников? Александр Сергеевич, начнем с вас.

Александр Ципко: Я думаю, честно говоря, я не понимаю, я уважаю Каспарова. Но что он делает в выборе союзников. Кстати, неделю назад Ха Ток беседовал с Каспаровым 45 минут, и ведущий-англичанин поймал на этом и сказал. Не понимаете ли вы, что вот соединение с Лимоновым, для которого по крайней мере в старой программе Геринг и Геббельс являются героями, с вами противоестественно. К сожалению, Каспаров растерялся и так ничего не ответил.

Кира Прошутинская: Вы согласны с этим?

Григорий Явлинский: Да, я согласен с этим.

Кира Прошутинская: Способствует ли стабильной политическая система появлению нового общенационального лидера?

Григорий Явлинский: Страна, в которой за 10 месяцев до президентских выборов идет обсуждение, а как определить, не вопрос о том, кто будет президент. А как его определить, как его найти. Она по определению не стабильна.

Кира Прошутинская: Такая наша жизнь.

Александр Ципко: Очень просто. Вопрос о стабильности нельзя ставить абстрактно, стабильно по отношению к чему? По моему глубокому убеждению, по отношению России с начала 90-х, по отношению России хаоса беспредела, мы достигли определенной степени стабильности. И с моей точки зрения преступно, что оппозиция, это к вам не относится, недооценивает вот эти реалии, потому что это всем не повторяет 17 год. 17 год, мы не понимаем в России, что может быть хуже, на много хуже и мы не умеем ценить то что есть. Мы уже погубили страну дважды во имя этой установки.

Кира Прошутинская: Спасибо. Следующий вопрос. Мог бы означать третий президентский срок, переход к бессрочному президентству?

Григорий Явлинский: Конечно.

Александр Ципко: На мой взгляд, естественно, такая опасность существует, по этому на мой взгляд, если элита придет к третьему сроку, он должен быть оговорен конституционно, как исключительная мера в силу тех или иных условий.

Кира Прошутинская: И последний вопрос блица. Что должно стать сверхзадачей президента 2008? Александр Сергеевич.

Александр Ципко: Мы состоим из разорванных кусков, культурном, экономическом и прочем отношении. Система. Почему я говорю, нужен путинский, система всех связей, к несчастью, держится, но другого выхода нет, только на одной личности, на которой все фокусируется. Это очень опасная ситуация и по этому проблема какого-то сближения, консолидации, каких-то мер, и социальная политика, и стирание этих кричащих различий. Восстановление в какой-то справедливости, в разумной форме не нарушая законы экономики, это сверхзадача, я бы так сказал.

Григорий Явлинский: Это правильно, но я бы добавил еще два. Сверхзадачей является безопасность и предсказуемость жизни в России, а также выведение России на уровень развитых стабильных демократий.

Кира Прошутинская: Спасибо. Это закончилась первая часть нашей программы. Мы на пару минут уходим на рекламу на канале ТВЦ и потом встретимся вновь.

Реклама

Кира Прошутинская: Это программа "Народ хочет знать". Это вторая ее часть. Сегодня мы отвечаем на основной вопрос. Есть ли сегодня у президента Путина реальный приемник? Пожалуйста.

Дмитрий Илюшин: Дмитрий Илюшин, юрист. У меня такой вопрос. Если говорить о третьем сроке президента и об изменении конституции, не считаете ли вы, что изменение конституции сейчас может подорвать вообще движение России в сторону правового государства?

Александр Ципко: Чисто правовой подход, я его, дорогой коллега, исповедовал, когда я разрушал вот систему. Я думал, что очень просто, если я приведу страну в демократию, то тогда сами по себе выборы демократическая смена власти решит мне все проблемы, решит проблемы прихода талантливых людей к власти, решит проблемы творчества, морального здоровья, модернизации. Я это все писал. И какой я был глупый. Оказалось, что сам себе механизм смены власти может привести ни к месту сказано, к расстрелу белого дома, гибели людей, с тотальной деградацией, к опущению России и бывшего СССР на 30-40 позиций по уровню жизни и так далее. По этому, когда я решаю вопрос о власти, я уже не имею право исходить только из критерия правовой, не правовой, меняю конституцию или нет. У меня проблема сохранить Россию.

Кира Прошутинская: Спасибо. Леонид Александрович, скажите, пожалуйста, вот задача с которой пришли во власть в 2000 году команда Путина. Она в чем состояла и на сколько она была реализована?

Леонид Радзиховский: С какой целью пришла команда Путина, она пришла с целью немножко подморозить Россию, как говориться, то есть, дать большую управляемость, дать несколько большую стабильность. Путину феноменально повезло, потому что действительно пошли цены на нефть и благодаря этому.

Кира Прошутинская: Вы считаете, что только везение.

Леонид Радзиховский: Но это главный элемент, главный элемент было исключительное везение с ценами на нефть, просто феноменальное. Это не суть. Я просто хочу сказать, что свою задачу, несколько стабилизировать ситуацию, это команда выполнила и дальше, если останется Путин, это перейдет в противоположную сторону, то есть срок вечный, который будет, тем не менее, восприниматься как не легитимный. То есть опасный, ломкий, подверженный массе переменных и это будет уже дестабилизация.

Кира Прошутинская: Спасибо.

Александр Дугин: Позволите, я бы хотел возразить господину Радзиховскому. Дело в том, если посмотреть в будущее, можно сказать, наметить тот момент, когда можно будет передать власть другому президенту.

Кира Прошутинская: Когда?

Александр Дугин: Я глубоко убежден, что после того, как наш президент полноценно сформулирует ясно, понятно и внешне наш политический курс. Сегодня Россия держится на нем лично, не на его идеях, не на его команде.

Кира Прошутинская: А что мешает ему сформулировать?

Александр Дугин: Я думаю, что этот вопрос исторический. На самом деле, это вопрос к нему. Сейчас Россия - это Путин и курс России - это курс Путина. Но, я думаю, что совершенно необходимо предать этому курсу некое теоретическое обоснование, сказать, вот наши цели, вот наши задачи, вот наши пути, вот наши методы. На карту поставлено существование и суверенитет нашей страны. Путин просто не имеет право уходить, не обеспечив это, не обеспечив возможности беспроблемной передачи власти. Для того, чтобы с суверенитетом больше никаких проблем не было.

Кира Прошутинская: Спасибо. Александр Владимирович, поскольку вы председатель совета директоров независимого института выборов и хорошо знаете все наши законы и конституционное право и так далее, скажите, пожалуйста, имеем ли право, ну скажем так, изменять конституцию, если этого потребует народ?

Александр Иванченко: Конституцию изменить в оставшемся времени, предоставить президенту Путину третий срок не возможно.

Кира Прошутинская: В виде исключения, говорит Александр Сергеевич.

Александр Иванченко: Это политологические рассуждения, меня вообще смущает вопрос. Когда лидер страны, один из лидеров страны, председатель Верхней палаты, предлагает в упрощенном порядке при отсутствии закона, который сроки предусматривает, менее чем за год, внести поправку в действующую конституцию об изменении, не большом изменении, о котором мы говорим, не возможно.

Кира Прошутинская: Но надо сказать, что его поддерживают далеко не все. Спасибо. Пожалуйста, зеленый микрофон.

Мария Наумова: Наумова Мария, студентка. У меня такой вопрос. Возможно ли продление президентского срока до 7 лет в нашей стране и как это повлияет на экономическую, может быть политическую стабильности государства?

Григорий Явлинский: Не нужно это делать, смена власти совершенно необходима для того, чтобы не было в стране такого уровня коррупции, который есть сегодня. Это же единственный надежный, более менее инструмент для того, чтобы надеяться, по крайней мере, что мы коррупцию как-то обрежем, все эти нити коррупционные. Потому что если люди сидят там и как здесь, уважаемые люди говорили, все это подморозили, но вы же знаете, что происходит с тем, что подморозили, а потом оно оттаяло. И что с этим всем произошло.

Александр Ципко: Логика прямо противоположная.

Григорий Явлинский: Логика не прямо противоположная. Во-вторых.

Александр Ципко: Путин еще может бороться. Слабый, который приведет к власти, ничего не сможет сделать.

Григорий Явлинский: Ничего никто не может, может и может, но уже не хочет ни с кем ничего бороться. Я вам про другое скажу. Значит, я вообще против того, чтобы ставить вопрос так, вот у нас есть президент, он вообще-то не президент, а психиатр, это что, значит что все остальные больные просто.

Кира Прошутинская: Психотерапевт.

Григорий Явлинский: Хоть терапевт, хоть психохирург, это все равно. Но в медицинских терминах, я к своему народу отношусь совершенно иначе и так вообще говоря, в принципе не считаю. Я вообще с такой постановкой вопроса в принципе не согласен. Более того, я хочу еще вам сказать, что все накопленные проблемы, которые на сегодняшний день есть, должна приходить другая команда, проводить другой политический курс.

Александр Ципко: Какая? Назовите мне команду, которая в состоянии? Найдите мне 10-12 человек, которым могла бы страна доверить, я бы с вами согласился. Найдите мне их?

Кира Прошутинская: Правда, было бы интересно услышать их имена.

Григорий Явлинский: Но послушайте, какой вы странный человек. В России живет 140 миллионов людей.

Александр Ципко: Ну это абстрактно.

Григорий Явлинский: Нет, это не абстрактно, это совершенно конкретная вещь, 140 миллионов, я их многих видел.

Кира Прошутинская: Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: По этому, что вы мне говорите, это никакая не абстракция. Какая здесь абстракция. Кроме того, нам всегда говорили.

Александр Ципко: Это лукавство.

Григорий Явлинский: Никакого лукавства.

Александр Ципко: Это лукавство, разговоры о 140. Реальная власть приводить организационные группы, обладающие идеологией, финансовыми средствами и добивается своих целей.

Кира Прошутинская: Вообще я вам хочу сказать, уважаемые политики.

Григорий Явлинский: Вы рассуждаете в терминах Березовского, а зря.

Кира Прошутинская: Уважаемые политики и политологи, вы говорите действительно несколько абстрактно, вы сказали, есть люди, есть возможность, 140 миллионов. С чем я согласна. Но всегда.

Григорий Явлинский: Вы фамилии хотите услышать?

Кира Прошутинская: Конечно.

Григорий Явлинский: Проводите выборы, будут вам фамилии. Когда президент Путин соревнуется с охранником Жириновского и с колхозником из Новосибирска, то извините, а вы не обратили внимание, почему никто другой не вышел на эти выборы? А по тому что какой интерес играть в футбол, если уже счет на табло с самого начала. Но если бы я появлялся, если бы я появлялся.

Александр Ципко: Трагедия России, у нас все, действительно, хотят быть президентами, и никто в состоянии признать, ну не дано мне Богом быть, а ему дано. Вот признаться в этом, что кому-то дано, а мне не дано, мне кажется, это специфика нынешней эпохи.

Кира Прошутинская: Спасибо.

Григорий Явлинский: Тут надо учитывать, то что было дано президенту Путину, было дано Борисом Николаевичем Ельциным, понимаете. Это действительно ему было дано.

Кира Прошутинская: Григорий Алексеевич, пытаюсь быть объективной. А дальше, ему дано было 8 лет Борисом Николаевичем. Что правда. А дальше что происходило? У нас есть огромное количество примеров, не хочу сегодня говорить о Борисе Николаевиче, это не правильно будет, но когда люди, выбрав даже, они меняли свою точку зрения. Вот что происходит?

Григорий Явлинский: Послушайте, я протестую против такой постановки вопроса. Я готов с вами согласиться, что в России сегодня популярный президент, но что из этого следует. Что он должен вечно что ли? Пока он станет не популярным что ли?

Кира Прошутинская: Нет, я же вам сказала не об этом.

Григорий Явлинский: Вот он популярный, закончил, молодец, спасибо, будь здоров.

Кира Прошутинская: Пожалуйста, зеленый микрофон.

Наталья Соломатина: Наталья Соломатина, преподаватель. Вы знаете, Александр Сергеевич, у меня к вам вопрос. Вы говорите, что Путин прекрасный психотерапевт, это правда, но ведь это такая власть, которая может завтра закончится. А как вы думаете, не может так быть, что сегодня популярен он очень, а через год он перестанет быть популярным?

Александр Ципко: Я испугался этого разговора о приемниках. И Путин даже говорил, я уступаю власть, передаю молодым, а я сохраняю моральный авторитет. Глеб Павловский и Марков, сохраняю моральный авторитет, буду решать проблемы национальные. Это трагедия. Это будет что, двоевластие, все ошибки этого нового президента будут навешиваться на Путина, произойдет дискредитация его, всего этого периода.

Леонид Радзиховский: Я в двух словах, я никакой трагедии не вижу в уходе Путина. Ельцин выбрал Путина, выбрал толково, нашел нужного человека. Почему мы считаем, что Путин глупее Ельцина? Он тоже выберет толкового приемника, в этом нет никаких сомнений. Этот приемник будет занимать ту же должность, не будет никакого двоевластия. Потому что Путин если уйдет, то он уйдет. Если бы он хотел остаться, он бы остался. Абсолютно никакой трагедии тут нет. Свободные и открытые выборы, это идеал. В наших условиях они просто не возможны. Это будут люди Путина, его команда. Но это не будет механическое повторение. Путин был человек Ельцина, однако же, повторения не получилось, а приемник Путина будет человеком Путина, но тоже будет меняться. Тут придуманная проблема.

Александр Иванченко: Я хотел вот эту мысль конкретизировать. Вовсе не случайно сейчас в конце полномочий нынешнего состава думы, будет рассматриваться закон о гарантиях оппозиции. И чего нам не хватает, нашей политической культуры, как раз не хватает культуры быть в оппозиции. Вернее, сама власть не дает оппозиции нормально работать и вот героическим подвигом, к примеру коммунистов, могло бы быть то, когда не имея большинство в Государственной думе, могли бы принять об оппозиции, но не сделали этого. Если Единая Россия в этот раз при поддержке Путина примет закон о гарантиях для оппозиции, может быть она примет его и для себя.

Кира Прошутинская: Пожалуйста, красный микрофон.

Владислав Каменский: Каменский Владислав, историк. Вопрос уважаемым экспертам. В случае третьего срока, как по-вашему, что будет больше волновать власть, собственный народ, или ее имидж в глазах запада?

Кира Прошутинская: Пожалуйста.

Александр Дугин: Я глубоко убежден, что третий срок необходим, может быть на один раз, может быть в порядке исключения, именно сейчас для того, чтобы получить возможность как раз заняться исключительно темой народа. Но что, мне кажется проблематично в случае приемника. Здесь я согласен с господином Ципко. Дело в том, что с политологической точки зрения формула Путина определялась понятием, либерализм плюс патриотизм. Суверенная демократия, сильное государство и продолжение рыночных реформ в экономике. Так вот, на самом деле это на идеологию, для Путина это было отлично, но как завет идеологический, это совершенно не достаточно. И мы видим в лицах возможных приемников либо крен в либерализм, в случае Медведева, а это значит, в каком-то случае возврат в Ельцинские 90-е годы, либо усиление патриотических суверенных тенденций в случае Иванова. И в этом отношении, выбирая между двумя приемниками, мы выбираем совершенно различные.

Кира Прошутинская: А почему вы считаете.

Александр Дугин: Пути для развития России и к этому еще не готовы. Для того, чтобы отложить это решение, может быть к которому наше общество не готово и нужен третий срок, в качестве исключения.

Кира Прошутинская: Так, пожалуйста, зеленый микрофон.

Константин Лианозов: Константин Лианозов, физик. У меня такой вопрос относительно конституции вообще. Вот в частности к Леониду Александровичу, к Григорию Алексеевичу. Вот я все время слышу, что конституцию ни в коем случае нельзя трогать, ничего нельзя изменять. Не понятно почему это так. Мы знаем, что в Соединенных Штатах по-моему, больше поправок в конституции, чем статей в конституции. Ющенко уже собирается, почему нашу конституцию нельзя трогать? Почему мы обязательно тронув конституцию, скатимся в изгои?

Александр Ципко: Ну мои дорогие, признаком демократии является вообще право общества, его законодательных органов, соответствовать с потребностями страны, историческим опытом, вносить изменения, адекватные интересам. Это норма демократии. Самое страшное, что мы норму демократии превращаем в насилие и так далее. Если это все в рамках демократической процедуры.

Кира Прошутинская: Как часто можно менять и обращаться к…

Александр Ципко: Мои дорогие, не забывайте, мы в уникальной ситуации, вот 15 лет существует из обломков СССР это государство, в первый раз в историю человечества вообще идет этот. Сначала эксперимент коммунизма, а теперь новый эксперимент, от коммунизма к нормальному цивилизованному обществу. В этих условиях надеяться, что вот эти 3-4 человека. Я их лично знаю, которые списывали эту конституцию, могли найти нам рецепты для решения каких-то всех социальных, но это глупо. Но если вы меняете конституцию в рамках закона, как делали все страны восточной Европы. Посмотрите, есть же опыт восточных стран Европы.

Кира Прошутинская: Спасибо.

Григорий Явлинский: Вопрос на самом деле совершенно бесспорный. Если есть, как было сказано, демократия, есть процедура, то можно все менять и это прописано. Нет демократии и по этому нет процедуры и по этому изменение конституции сегодня, это будет приспособление ее под нужны сегодняшнего дня. Под нужды одного человека, или одной группы лиц. На какое-то время, как бы. Но на самом деле, это просто сигнал всем, никакие законы в России не действуют, все можно изменить исходя из революционной целесообразности, никаких границ для нарушения законов не существует, вот и все, что из этого получится.

Кира Прошутинская: То есть конституцию в данном конкретном периоде времени трогать нельзя.

Григорий Явлинский: Конституцию можно менять, если есть демократическое общество, демократическое правило, демократическая страна, которая по демократической процедуре ее меняет.

Кира Прошутинская: Я задала конкретный вопрос.

Григорий Явлинский: И вопрос о том, сколько раз можно менять, сколько нужно, столько.

Александр Ципко: Как можно вообще выйти из коммунизма полноценным демократическим обществом, ну это логический абсурд.

Леонид Радзиховский: Я коротко отвечу. Конституцию, естественно, можно менять, есть процедура, которая в конституции прописана, здесь вообще говорить не о чем. Психологически важно только одно, чтобы люди наконец поняли, чтобы не было таких смешных дискуссий. Уход президента, это абсолютно рутинная, нормальная, никакая процедура. Здесь вообще не о чем говорить. Вот это надо понять. Как когда-то сказал Путин, моя работа, обслуживать население, понимаете. Он не Бог, не царь и не герой, он просто избранный на короткий или на длинный, на какой-то фиксированный период времени человек. Он уходит, мир не рухнет, Россия не распадется, ничего не произойдет, будет нормально избран следующий. Все, вот это важно сегодня осознать, только и всего.

Кира Прошутинская: Я прошу прощения.

Григорий Явлинский: На самом деле, очень мало соответствует действительно, если это читать школьникам так, то Леонид Александрович будет их всех убаюкивать, успокаивать. А на самом деле, это не перед сном разговор, это не перед сном. Многие не заснут от этой смены Путина, это многие не заснут, я сейчас скажу почему. Потому что вся система собственности на нем висит, потому что в стране нет права, а нет права в том числе и на собственность. И люди контролируют финансовые потоки, пользуются собственностью, становятся сверхбогатыми, не по тому, что это им принадлежит, а по тому, что они поставлены на эти места. И как только придут другие, эти люди будут сняты, и с помощью всей коммерционализированной судебной системы против них начнутся процессы, и начнется передел, причем очень серьезный. Вот, вот почему. Леонид Александрович, пот почему. Это отнюдь не такая, что воля, что не воля, все едино. Нет, это не такая ситуация. Это многие смотрят нашу передачу и они отнюдь, в отличие от вас думают.

Кира Прошутинская: Григорий Алексеевич, можно с вами.

Григорий Явлинский: Если я начинаю говорить, все.

Александр Ципко: Пример. Самара, Тольятти, начали обстрелы еще до выборов, я был там в декабре, мне рассказывали главы администрации, что уже начался процесс обстрела. То есть практически, то есть по крайней мере, в декабре, Тольятти и Самара вернули ситуацию начала 90-х. По какой причине, Путин уходит, ничего не ясно, вместо Единой России появилась Справедливая Россия, не известно кто будет у власти и все, и начинается новых хаос. Вот по этой причине.

Григорий Явлинский: Если 8 лет он ничего не исправил, значит он и дальше это не исправит.

Леонид Радзиховский: Тогда давайте назовем вещи, к концу передачи своими именами.

Кира Прошутинская: Она еще не закончилась.

Григорий Явлинский: Потерпите.

Леонид Радзиховский: Речь идет не о России, не о политике, ни о сроке, а о сохранении барахла, вот это правда, давайте тогда так и говорить. Речь идет о том, чтобы сохранить захваченное барахло еще на какой-то период времени. И не надо клеить тут распад страны, высокую политику, высокую идеологию и прочее. Вот это честно.

Кира Прошутинская: Я хочу защитить.

Александр Ципко: А распад страны это проблема собственности, это очень связано. Если вы начнете у национальных элит, которые забрали это барахло, у них забирать, вы получите опять центробежное настроение, вы получите новую Чечню и так далее, и так далее.

Кира Прошутинская: Я прошу прощение, это телефонный звонок. Здравствуйте.

Телезритель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос, для чего сейчас делают нестабильность в стране всякие марши не согласных, и другие, весь все понимают, что это проплачено Америкой и другими силами, которые этого хотят. А не лучше бы объединиться всем патриотам или всем людям вокруг Путина, чтобы все-таки я считаю, он сегодня должен остаться на 3 срок, чтобы поднимать нашу Россию с руин.

Кира Прошутинская: Спасибо. Вопрос понятен. Кто ответит на этот вопрос.

Леонид Радзиховский: Во-первых, почему надо Россию поднимать из руин? В каких таких она руинах после 8 лет руководства Путина. Что это за демагогия глупая.

Григорий Явлинский: И объединиться еще вокруг всего этого.

Кира Прошутинская: Я поняла, нет ответа, или есть ответ этот, который устраивает всех.

Александр Ципко: Понимаете, вот за этим я понимаю. Кира, этот вопрос заказан, или он честный. Если это честно, значит это те 65% населения, которые, я повторяю, Путин пришел к власти и вырос его авторитет на этой волне. Россия вышла из революции, из этих настроений пораженческих. Вот начался этот консервативный, по-моему уже кончается эта волна патриотизма, национального достоинства, все русские сложившиеся за тысячу лет архетипы начали работать.

Кира Прошутинская: Вы согласны, Григорий Алексеевич, что все-таки возвращается самосознание нации, действительно появляются флаги, появляется какое-то самоуважение.

Александр Ципко: Это реальный объективный процесс.

Кира Прошутинская: Было действительно ощущение.

Александр Дугин: Большинство людей в стране так думает, как вот эта женщина.

Кира Прошутинская: Но не все согласны.

Григорий Явлинский: Я не расслышал имя отчество. Если бы я мог разговаривать с уважаемым человеком, который сейчас звонил, я бы сказал, понимаете в чем дело, если все оставить все как есть, и всем, как вы сказали объединиться, в одну большую группу, и вокруг одного и того же президента, то я хотел бы вам сказать, что в нашей стране никогда не будет справедливого независимого суда. В нашей стране никогда не будет выполняться закон.

Кира Прошутинская: Григорий Алексеевич, никогда не говорите никогда.

Григорий Явлинский: А знаете почему никогда не будет, потому что это не может случиться, если у вас не выполняются законы конституции, если у вас не меняется президент, если все ходят одним строем, если у вас в стране какая-то гарнизонная культура, когда все ходят только одной колонной за одним начальником пока он еще может ходить, ну так это не возможно делать. По этому, для того, чтобы наша страна была сильная. А что такое сильна страна? Это страна, в которой выполняются законы, сильная страна, это такая страна, в которой есть независимый суд, который вершит эти законы на деле. Сильная страна, это когда люди могут найти справедливость в ней, когда они по этому доверяют своей стране и поддерживают ее. Так это надо сделать.

Кира Прошутинская: Можно я внесу лепту в это определение. Для меня сильная страна, Григорий Алексеевич, когда политики имеют возможность и уважение к человеку, который задает вопрос ответить на вопрос, который он задал. Я задала вопрос, вы на него не ответили.

Григорий Явлинский: скажите пожалуйста, если можно, я как представитель только становящейся сильной страны, я хочу спросить, что вы у меня спросили? И тогда я вам обещаю.

Кира Прошутинская: Я постараюсь еще раз сформулировать. Я спросила вас о том, ощущаете ли вы, что в последние годы к нам россиянам, слово, кстати определенное Борисом Николаевичем Ельциным, возвращается ощущение действительно, своей страны, возвращается самоуважение, появляются флаги, предположим на каких-то спортивных мероприятиях. И люди как-то по-другому стали оценивать то, что происходит даже вне страны?

Григорий Явлинский: Ощущаю. На спортивных мероприятиях появляются флаги, действительно. Это я ощущаю.

Кира Прошутинская: Это все.

Григорий Явлинский: А то, что касается, что большинство граждан почувствовали, что их уважают в своей стране, я с этим согласиться не могу. Это что за самосознание страны, которое вы имеете, императорский герб, да? Российской империи? Вы имеете советский гимн и вы имеете демократический флаг?

Кира Прошутинская: Пожалуйста.

Александр Иванченко: Я как раз считаю, что политики не отвечают на этот вопрос. Я попытаюсь ответить на него как эксперт. Я считаю, что как раз мы живем в то время, в канун федеральных выборов, мощнейших и парламентских и президентских, когда у людей восстанавливается интерес к республиканским демократическим институтам. Мы же сегодня говорим, я не пойму, о монархии наверное больше, мы республикой являемся, Российская Федерация. Мы имеем институт президентской избираемой власти, мы имеем парламент, мы имеем все атрибуты республиканской власти.

Кира Прошутинская: Вы ощущаете, что люди это понимают.

Александр Иванченко: Люди это четно понимают, они понимали это в 93 году, когда голосовали за республиканскую конституцию, понимали, что у страны должна быть столица, у страны должен быть парламент, у страны должен быть президент. У страны должна быть судебная власть и люди наконец хотят, спустя 15 лет получить работающий парламент, а не болтающих.

Кира Прошутинская: Может быть это главный итог того, что происходит в эти годы. Желтый микрофон, пожалуйста.

Анатолий Шулев: Шулев Анатолий, студент. Александр Сергеевич, вот вы знаете наверное, что по результатам опроса общественности наиболее подходящими людьми на пост президента являются Медведев и Иванов. Как вы думаете, может ли сейчас появиться принципиально новый, очень сильная личность, которая возглавит страну за минимально короткий промежуток времени, как это сделал в свое время Путин?

Александр Ципко: Я вам отвечу на вопрос. Я не знаю социологические исследования, но за последние пол года я был в 10 регионах Российской Федерации и выступал наверное перед 10 тысячами студентами. В некоторых аудиториях было до 800 человек. И я пришел к выводам по вопросам, особенно по вопросам, они тоже, кстати, стали, наши студенты очень умные. Главный вопрос они задают, когда ты уходишь. Это признак конечно тоталитаризма. Так вот, я убедился, что пока что для подавляющей части молодого поколения, не знаю, нет того приемника, за которого они должны голосовать. Девочка в Томске меня спрашивает. Александр Сергеевич, я готова или за Медведева или за Сергея Иванова, только скажите, пожалуйста, а где гарантия, что они в состоянии удержать страну, эти люди, мы их не знаем.

Григорий Явлинский: В нашей стране должен быть авторитетный, серьезный, властный, глава государства. Это обязательно. Это не противоречит. Александр Сергеевич, это я не знаю, что с вами случилось, почему вы думаете, что демократия это что-то такое.

Александр Ципко: Я не думаю.

Григорий Явлинский: Ну почему вы так думаете.

Александр Ципко: У меня такое ощущение, что все демократы готовы идти, требуют выборов, требуют ухода Путина. Но для того, чтобы сохранить эти сверх президентскую республику, которая даст им, когда они придут к власти, абсолютные полномочия и все станется.

Кира Прошутинская: Я прошу прощение, Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста. А себя вы уже не рассматриваете в качестве кандидата?

Григорий Явлинский: Я не могу сейчас об этом сказать, потому что еще не объявлены выборы и моя партия еще не определила кандидата в президенты. И как только это произойдет, если вы меня пригласите, мы обязательно вам сообщим. Вот смотрите, если сразу после 1 мая, ну праздники, это дело такое. Вот сразу после 1 мая, будут созданы условия для честной политической конкуренции, и на экранах наших каналов появятся люди, которые готовы вести дискуссию, предлагать альтернативные программы, я вас уверяю, что уже через пол года вы будете иметь целое созвездие самых разных людей. Самых разных людей и вы будете выбирать.

Кира Прошутинская: Спасибо. Я благодарю наших уважаемых оппонентов, уважаемых экспертов. Закончилась вторая часть нашей программы. Я прошу вас на несколько минут покинуть студию. Пройдет реклама и мы снова встретимся.

Реклама

Кира Прошутинская: Это третья часть программы "Народ хочет знать". Есть ли сегодня у президента Путина реальный приемник, это была основная тема сегодняшней программы, а вопрос для голосования, чтобы вы ответили на него, мы сформулировали так. Поддерживаете ли вы возможность третьего президентского срока? Начнем с вас.

Илья Шершнев: Я за то, чтобы был третий срок и чтобы у руля государства оставался Путин.

Дмитрий Илюшин: Категорически нет, это будет только вредно для России, она должна развиваться демократическим путем.

Тина Дарменко: Я считаю, что третий срок Путина не возможен в силу того, что закон должен действовать всегда и без изъятий. Медведев и остальные они еще очень молодые, Путин прошел определенный опыт и если он поймет, что поднять надо культуру нации и это самое главное требующееся для державности, то я, он человек обаятельный, всем приятный, пусть учится и поднимает нашу высокую культуру.

Кира Прошутинская: Спасибо.

Александр Гнездилов:. Меня тоже, как господина Ципко волнует проблема моральной деградации общества и разрывы между богатыми и бедными. Но в последние 8 лет эти проблемы только нарастали, и об этом говорят и опросы общественного мнения, объективные данные. По этому я не поддерживаю третий срок Путина категорически.

Семья Никитиных: Нет, мы не поддерживаем, потому что за вторым сроком, за третьим, будет четвертый, пятый, тем самым получается коммунистическая партия. Все-таки это уже мы прошли, давайте двигаться дальше.

Юлия Ковальчук: Я за то, чтобы у Путина был приемник Медведев.

Чугунова Варвара: Мы поддерживаем Путина на третий срок.

Раиса Камиловна: Я тоже за Путина.

Каменский Владислав: Закон превыше всего, третий срок конституцией не предусмотрен.

Иван Большаков: Я категорически против, президент должен определяться на конкурентных выборах, а не путем продления полномочий.

Кира Прошутинская: Я прошу прощения у тех, кто не успел ответить устно. Проголосуйте, пожалуйста, в электронном виде. Я прошу наших уважаемых оппонентов и экспертов вернуться в студию. Уважаемые господа, в ваше отсутствие мы провели свой не большой опрос. Мы задали вопрос всем присутствующим здесь. Поддерживаете ли вы возможность третьего президентского срока? Всего здесь присутствовало 78 человек. Как вы считаете, кто сказал да, поддерживаем и какое количество людей сказали, что нет?

Григорий Явлинский: 60 человек сказали, что нужно, чтобы произошла смена президента.

Александр Ципко: На мой взгляд, по нашему разговору, должно было разделиться, хотя публика молодая, она бы за смену по логике, но я думаю, где-то 50 на 50, учитывая наши все баталии.