Сергей Доренко: Добрый вечер.
Матвей Ганапольский: И руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер «Международного евразийского движения», Александр Дугин.
Александр Дугин: Добрый день.
Матвей Ганапольский: Мой первый вопрос - есть такое украинское выражение «Колотнеча» - понятно по произнесению, по звучанию, что это такое. Формальный автор этой «колотнечи» - Ющенко. Почему сорвался Ющенко, Сергей?
Сергей Доренко: Ющенко не мог не сорваться, потому что он со своей стороны прошел какой-то путь в ограничении собственной власти, он пошел на конституционную реформу и рассчитывал на то, что в документах не все прописано и в самом деле не все прописано, и что постепенно на практике применения вот этой новой конституции утрясется, что и как. У Ющенко была внешнеполитическая сторона и силовики. Это оставлялось ему с самого начала – это как бы не обсуждалось, что силовики и внешняя политика его. Но на практике применения обнаружилось, что в силу того, что не допрописаны прописаны бумаги, можно это интерпретировать. И Янукович стал это интерпретировать. И он это интерпретировал довольно обидно для Ющенко долгое время, и с министром иностранных дел.
Матвей Ганапольский: У нас не очень много времени – реальные причины?
Сергей Доренко: Его стали теснить – в том числе, по созданию коалиции, в том числе, по силовому блоку, в том числе, по внешней политике - его стали теснить. Он, понимая, что его теснят, понял, что нет компромисса, и надо действовать жестко. Вот, пожалуй, и все.
Матвей Ганапольский: Александр?
Александр Дугин: Я думаю, что здесь причина такая, фундаментальная. Украина – это парламентская республика, то есть, республика, главой которой является премьер-министр, назначаемый парламентским большинством, и это лежало в основе конституционной реформы украинской. Поэтому Ющенко обладает – как, например, президент Израиля, которого мы не знаем – мы все знаем премьера Израиля, а президента многие - Моше Кацав - только скандал о нем мы слышали. То есть, мы забываем, что Украина уже несколько лет возглавляется первым лицом, премьер-министром, назначаемым парламентской коалицией. И естественно, поскольку интересы и ориентиры Ющенко и Януковича диаметрально противоположны – по геополитическим векторам – Ющенко двигается на Запад, Янукович – на Восток, более или менее сдержано на Восток и не сдержанно на запад – Ющенко, соответственно, это не могло не придти в противоречие. Поэтому то, что делал Янукович совершенно, с его точки зрения, оправданно – он забирал под себя ресурс власти, который ему, как первому лицу, по конституционному устройству Украины, принадлежит. Ющенко этому сопротивлялся, и пошел на неконституционный шаг, объявив о роспуске парламента. Сейчас вопрос рассматривается в Конституционном суде, и в результате мы узнаем, какова структура реальной политической власти – что легально, а что легитимно в Украине.
Матвей Ганапольский: Поговорим об этом. Но начнем с главных действующих лиц этой истории – с Виктора Ющенко и с Виктора Януковича. Вот портрет Виктора Ющенко, написанный мощной кистью нашего обозревателя Николая Троицкого.
Николай Троицкий: Виктор Ющенко не похож на Буревестника – он не бунтарь, не потрясатель основ. Революционер поневоле. Экономист, коллега основоположника марксизма. Он не из тех, кто сочиняет манифесты и заигрывает с призраками, бродящими по Европе. Ветрами истории его занесло на Майдан. Корысти ради, а не токмо волею затащившей его на баррикады Юлии Тимошенко, он ворвался на гребне «западенских» народных масс в кабинете президента. Не он поднял оранжевую волну, да и оседлал ее неубедительно, и неохотно. Но пытается удержаться на поверхности, и не захлебнуться. Поэтому трепыхается, суетится, совершает много лишних движений. Вот в такой суете и трепыханиях и протекли все годы Ющенко в большой украинской политике. Перебравшись из уютного кресла председателя Национального банка в ненадежные эмпиреи главы правительства, он совсем не думал, что «посетил сей мир в его минуты роковые» - не ждал перемен, не планировал потрясении, ни о чем историческом не помышлял. Он лавировал и лоббировал, торговался с фракциями и коалициями, по мере возможности интриговал. Основной инстинкт номенклатурщика: не потерять аппаратного веса и удержаться на достигнутой высоте. Больше не было ничего. А затем пассионария местного масштаба затеяла свою знаменитую кампанию под лозунгами «Геть, Кучму» и «Вставай, Украина». Ющенко пришлось искать свое место в строю. Непривычный к суровым дилеммам революционной эпохи, он попробовал немножко примкнуть, но оставить лазейку к отступлению – то присоединялся к требованиям митингующих о добровольной отставке президента, то брал их назад, и вел новые переговоры с пропрезидентскими депутатами в Верховной Раде, за что радикальные оппозиционеры дали ему ласковое прозвище «наш размазня». В конце концов пригодился «оранжевой революции»: г-жа Тимошенко перевела его через Майдан - какой ни есть, а бывший премьер-министр, связующее звено между прошлым и будущим. Лучшего кандидата в президенты от недовольных и несогласных и не надо было искать. Вот так Виктор Ющенко попал в историю. Он сыграл свою роль, но не хочет выйти из образа, сопротивляется логике революции, которая, как водится, пожирает своих детей. Даже таких сомнительных, побочных и неаппетитных.
Матвей Ганапольский: Портрет Виктора Ющенко. Но мы с вами понимаем, что в этой украинской драме они неотрывны друг от друга - Виктор Ющенко от Виктора же Януковича. Поэтому второй портрет того же автора, Николая Троицкого, мы решили не отрывать, не отдалять от первого. Итак, смотрим, кто же такой Виктор Янукович – внимание на экран.
Николай Троицкий: Виктор Янукович - заграничный политик, отстаивающий свои и национальные интересы в совсем другой, хотя и соседней республике. Это важно понять. Потому что еще три года назад в этом можно было усомниться. Януковича баллотировали в украинские президенты если не всей Россией, то всей Москвой. Со своих предвыборных плакатов он сурово и бдительно взирал на столичных прохожих, не имевших ни желания, ни возможности за него проголосовать. А когда у него начались «оранжевые» передряги, то на выручку двинулась могучая кучка российских болельщиков и доброхотов. Помогали неистово, со всей дурью и страстью, не жалея ни нервов, ни денег налогоплательщиков. Увы, этот всплеск всемирной отзывчивости русской политдуши остался без понимания и ответа – Янукович вернулся без посторонней помощи, опять возглавил правительство. И презрел озабоченность союзников-альтруистов из братской славянской страны, обошелся без «советов посторонних», Донецк и Киев оказались важнее Москвы. Поступил как изменщик коварный. Не он первый, не он последний. Та же петрушка с метаморфозой получилась с Кучмой, да и с близким родственником Лукашенко – оказалось, у них есть собственное государство, прокладывать курс желают самостоятельно, а заботы и чаяния Российской Федерации от них достаточно далеки. Янукович ведет себя вольно и «незалежно», он давно вписался в конструктивный паноптикум украинской большой политики. Прекрасно ориентируется в густом лесу разноцветных блоков и коалиций, где в фантастических комбинациях сочетаются бандиты и прокуроры, коммунисты и националисты, миллиардеры, матерые бюрократы и голодные до власти либеральные сорванцы. Они делятся и размножаются, пожирают друг друга – но только в такой межвидовой борьбе рождается строй, именуемый демократия. Наш герой – плоть от плоти этой странной элитной политической биомассы. Ухватистый, крепкий хозяйственник, он не ведает, как пишется слово «профессор», и неважно владеет государственным языком. Зато знает, как брать власть из рук избирателей. И самое главное - хорошо понимает, как ее не отдавать.
Матвей Ганапольский: Николай Троицкий о Ющенко и Януковиче. Я напоминаю - в прямом эфире из новой студии радиостанции «Эхо Москвы» программа «Киевский час», специальная программа. Напоминаю, что в студии известный журналист С. Доренко и А. Дугин – руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер «Международного евразийского движения». Следующая тема - естественно, отталкиваясь от этих портретов - кто стоит за этими людьми, кого из них можно назвать настоящим лидером нации – хотя бы кого-то можно?
Сергей Доренко: Я думаю, что мы должны четко понимать их интересы – нации устремляются за своими собственными интересами, персонифицируя их то в одном, то в другом. Так же было бы справедливо сказать, что нация, например, ожидала серьезных перемен – в том числе, центр Украины, когда голосовал за Ющенко. Но ведь не за Ющенко, а за себя голосовал центр, персонифицируя в Ющенко свои ожидания. Я думаю, что их разделить, попытаться их куда-то в гербарий приколоть, то Янукович, безусловно, бизнесмен, представитель крупной бизнес-группы, и в этом смысле он, скорее, найдет общий язык с Путиным и с руководством России, потому что они тоже «Байкалфинанс-Россия», и они тоже люди – ментально бизнес-группа, и бизнес-корпорация. Хотя он стремится на Запад, но он не романтик. Если Ющенко – «шестидесятник», который просто полагается - надо броситься, зажмурившись, то за этим стоят деньги, интересы, трубы, металл, азот, нитраты – он человек, который пропихивает свои интересы, и в этом их огромная разница. Вот что за ними стоит – романтика «шестидесятничества», если мы ищем аналог у Ющенко, и восхищение Западом и христианской идеологией - то есть тем, чего уже нет на Западе.
Матвей Ганапольский: И у Януковича?
Сергей Доренко: У Януковича – абсолютно корпоративный, так же, как и Путина и у всех наших руководителей - мышление корпоративного лидера.
Матвей Ганапольский: Александр?
Александр Дугин: Я думаю, что в Украине не может быть сейчас представления о какой-то фигуре, которая могла концентрировать на селе консенсус нации – просто потому, что в Украине нет нации. Существуют две намечающиеся украинские нации – одна тяготеющая к востоку, другая - тяготеющая…
Матвей Ганапольский: Такое абсолютно раздражающее заявление.
Александр Дугин: Почему? это факт. И поэтому, в принципе, можно говорить только о том, как соотносится нынешний лидер Восточной Украины и Крыма Янукович с ожиданиями Восточной Украины и Крыма, и как относится нынешний лидер «западенского», Запада и Центра, Ющенко, с ожиданиями жителей Центра и Запада. С моей точки зрения, и тот и другой являются как бы характерными представителями тех социальных сред, которые они воплощают, и чьи интересы они предъявляют, но это настолько фундаментальные противоречия самой нынешней Украины, что лучше или хуже эти люди – мне трудно сказать. Я думаю, что здесь конфликт заложен глубже, чем эти персоналии.
Сергей Доренко: Можно мне попробовать возразить, если есть время? Я думаю, что действительно вот эти две нации я вижу не в географическом разрезе, а во временном. Одна из них не тяготеет на Восток или к России, а она тяготеет в прошлое, в Советский Союз. В моем любимом Крыму - я родился в Крыму – люди мечтают не о России Абрамовича, а о Советском Союзе - том, который был - 70-х годов, где ищут будущее.
Александр Дугин: Сергей, я с вами соглашусь, потому что тоже изучаю это явление. Может быть, вы и правы, только я не согласился бы про прошлое в будущем. Я согласен – не к России тяготеют Восток и Украина, они тяготеют к некоему евразийскому, если угодно, проекту – не обязательно связанному с прошлым, может быть, связанному с будущим. А другие тяготеют к другому проекту, который называется «европейский проект», и еще боле точно, на мой взгляд, именно «атлантический» проект.
Сергей Доренко: Было бы здорово, если бы это было так.
Александр Дугин: Два проекта.
Сергей Доренко: Я думаю, что это спор наивных шестидесятников прозападных с людьми, сбежавшими из Краеведческого музея, хотя это десятки миллионов, сбежавших из Краеведческого музея – это Восток Украины.
Александр Дугин: Но прошлое же не музей.
Матвей Ганапольский: Вы сейчас говорили о том, что разделяет украинскую нацию – там генезис разный у вас. Но давайте поговорим о том, что объединяет – хотя бы что-то объединяет? Помните вторую часть моего вопроса - можно ли кого-то из них назвать действительным лидером нации - пусть даже компромиссным?
Сергей Доренко: Оба понимают, что Россия вторична, и она не лидер современного мира - они отчетливо - я просто был в 2004 г. в обоих штабах. Еще был в коммунистическом штабе.
Матвей Ганапольский: Интересная новость.
Сергей Доренко: Я бы в трех штабах – коммунистическом, ющенковском и Януковича.
Матвей Ганапольский: Всем помогали?
Сергей Доренко: Нет, я всех выслушивал, мне было очень интересно. Тем не менее, я должен сказать, что они все понимают, что Россия вторична, они все понимают, и говорят это - я попробую грубо сказать, они говорят: «Вы целуете сапог в Вашингтоне, и хотите, чтобы мы были третичны – то есть, целовали вам, которые целуют в Вашингтоне. Но так не будет – мы тоже пойдем в Вашингтон, и тоже поцелуем». То есть, зачем мы будем целовать шестерки сапог?
Матвей Ганапольский: Согласны?
Александр Дугин: Я согласен с тем, что в той степени, в которой Россия проводит зависимую от Америки - хоть в каком-то вопросе политику – она не может претендовать на роль полюса притяжения. Но я считаю, что в Восточной и Южной Украине реализуется сейчас на самом деле самостоятельный путь. Это может быть даже, если угодно, европейский путь. Но только это не атлантистский путь. Речь идет, я думаю, что и на Востоке, и в Крыму, люди хотели бы жить в Европе. Но они не хотели бы быть просто инструментами НАТОвско-американской политики. Они хотят войти в Европу с достоинством, а это значит, что они ищут некоего противовеса этой интегрирующей европейской силы - в лице России. То есть, они носят в себе образ России – идеальной России, которой нет на самом деле, но которую они хотели бы на самом деле…
Сергей Доренко: Не реальной России – некоей виртуальной России.
Александр Дугин: Виртуальной России.
Матвей Ганапольский: Вы - о России, но о России мы будем говорить чуть позже. Вы все-таки удивительно не хотите ответить на мой вопрос - не понимаю, почему.
Александр Дугин: Нет национальной фигуры.
Матвей Ганапольский: Ющенко и Янукович - кого из них вы могли бы назвать настоящим лидером - пусть и компромиссным - нации?
Александр Дугин: Ни тот, ни тот. Последний компромиссный лидер, на мой взгляд, это был Кучма – он балансировал между двумя антагонистическими геополитическими интересами. Как только мы сняли Кучму, мы открыли идею развала Украины.
Сергей Доренко: А главное, что ни тот, ни другой, не стараются стать лидером нации. Ни один, ни другой не пытаются стать лидером нации.
Александр Дугин: Правильно.
Матвей Ганапольский: Хорошо, об этом поговорим. Итак, два лидера не являются лидерами нации – о чем сейчас говорил Доренко и Дугин – по их мнению. Два лидера не могут договориться – и это на наших глазах. Каков выход, какие силы могут быть задействованы для решения этого спора? Ответ - через минуту. Оставайтесь с нами.
Реклама
Матвей Ганапольский: Из новой студии радиостанции «Эхо Москвы» программа «Киевский час», напомню, ведет ее Матвей Ганапольский, наши гости - С.Доренко, известный журналист, и А.Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер «Международного евразийского движения». Ну а теперь, уважаемые радиослушатели и телезрители, мы переходим, наверное, к центральной теме. В каждом деле должен быть арбитр, в каждом споре должен быть арбитр. И сейчас мы будем обсуждать, кто этот возможный арбитр, или арбитры. Сейчас. На данный момент, их три - вы их хорошо знаете, или чувствуете. Это, естественно, Конституционный суд – как в любой стране, это, как в любой стране, силовые структуры, и почти как в любой стране – улица. В Украине улица – это такая самостоятельная, очень весомая роль. Начнем с первого – о том, что такое Конституционный суд Украины, рассказывает наш коллега, журналист Борис Кольцов.
Борис Кольцов: Рассмотрение вопроса о соответствии Конституции указа В. Ющенко о роспуске рады и назначении досрочных выборов, станет первым серьезным решением нынешнего состава конституционного суда, и вероятно, самым сложным. Сформированный меньше года назад, Конституционный суд Украины представляет собой очень неоднородный коллектив - 18 судей были назначены по трем квотам - шестеро избраны съездом судей, шестеро назначены президентом, и еще шестеро - Верховной Радой. Пытаясь угадать расклад голосов, украинские СМИ признают, что нынешний КС, пожалуй, самый слабый в истории государства – во многом из-за того, что судьи от парламента назначались по принципу «свой - чужой», без учета профессиональной подготовки. Читая очередную статью на эту тему, политолог Владимир Фесенко признает – в чью пользу будет решение, предсказать невозможно.
Владимир Фесенко: Судя по различным утечкам из КС, явного перевеса нет ни у одной, ни у другой стороны. Идет очевидное, пусть даже косвенное, политическое давление, но уйти от политической конъюнктуры, от фактора общественного мнения, просто невозможно. И, судя по всему, конечно же, это приводит, боюсь, к серьезным нервным стрессам не только у председателя КС, но у всего его состава.
Борис Кольцов: Под «нервным срывом» подразумевается то, что на следующий день после подписания указа председатель КС, Иван Домбровский, попытался подать в отставку. Однако ее не приняли остальные судьи. И этот факт сразу вызвал волну заявлений о давлении на КС. Сначала появилась версия, что давят со стороны президента. Избранный съездом судей И. Домбровский был назначен председателем КС с подачи Ющенко, и считается его человеком. Политолог Владимир Маленкович уверен – давили на председателя потому, что он не склонен признавать указ конституционным.
Владимир Маленкович: Видимо, он не хочет этого делать, и поэтому на него начали оказывать давление - зачем оказывать давление на своего человека – только тогда, когда он идет против решения той команды, которая его поставила. Но я понимаю – он юрист, говорят, очень порядочный человек.
Борис Кольцов: Между тем, представители «оранжевой» оппозиции утверждают, что на председателя и других членов суда давят со стороны других членов правительства и Рады. Однако в попытке председателя уйти в отставку некоторые видят не факт давления, а командную игру с президентом, цель – нарушить работу КС и тем самым затянуть вынесение вердикта по спорному указу. И это единственное, на что могла повлиять несостоявшаяся отставка. Политолог Кост Бондаренко говорит, что судьба решения не зависти от позиции нынешнего председателя.
Кост Бондаренко: Если председатель яркий и харизматичный человек, это одно дело. Но если председатель является обычным модератором, как в данном случае, я думаю, что от его голоса зависти не слишком многое.
Борис Кольцов: Гораздо больше зависти от докладчика. На слушаниях по делу об указе президента им будет бывший министр юстиции Украина, Сюзанна Станник, назначенная на должность судьи КС еще при Леониде Кучме - именно этой яркой женщине предстоит стать главной героиней сериала, который стартует в прямом эфире уже в начале следующей недели, и может продлиться несколько месяцев.
Примут ли конституционные судьи свое решение на основании буквы закона, или под давлением, или. Например, исходя из собственных морально-этических принципов, произойдет ли это с перевесом в один голос, или единогласно – все это не так важно. Судя по настроению оппонентов, вердикт КС станет не точкой в нынешнем конфликте, а всего лишь дополнительным аргументом в политическом споре. Борис Кольцов, Дмитрий Христенко - «RTVI», Киев.
Матвей Ганапольский: Борис Кольцов - о Конституционном суде. А вот другая сила, или другие силы - это, соответственно, силовики и улица - об этом в материале нашего украинского корреспондента, Наталии Полынковой.
Наталия Полынкова: «Раду - распустить» - подписание указа оказалось неожиданным. Повод для роспуска – неконституционный способ формирования парламентского большинства – для Ющенко замаячила угроза отстранения от законотворчества. Украинский президент в этот раз проявил решимость.
Виктор Ющенко: Я не сделаю ни одного шага по отмене указа, и призываю все ветви власти мобилизоваться, чтобы совместно обеспечить выход из политического кризиса и начать работу по подготовке к досрочным выборам.
Наталия Полынкова: Премьер-министр Янукович ночью собирает правительство и призывает Раду не подчиняться, и обращается в Конституционный суд за разъяснением - соответствует ли президентский указ Основному закону, а пока отказывается его исполнять.
Виктор Янукович: Указ президент выдан с нарушением статей Конституции и создает крайне опасный прецедент волевого решения важнейшего для страны вопроса. Он не может быть выполнен. В связи с этим считать недопустимым любые действия, направленные на подготовку и проведение досрочных выборов. Запретить Кабинету министров выделять деньги на досрочные выборы.
Наталия Полынкова: Парламент распустился наполовину – зал заседания оставила оппозиция, ушла готовиться к досрочным выборам, назначенным на 27 мая, оставив коалицию наедине с законотворчеством. Спикер Мороз убеждает оставшихся депутатов – до новых выборов работа в привычном режиме.
Мороз: Мы работаем как и нужно по итогам выборов 2006 года, причем я вам гарантирую, что эта работа будет продолжаться до 2011 года, так что - спокойно, перестаньте паниковать.
Наталия Полынкова: Янукович считает указ президента неконституционным, и взывает к иностранным государствам о помощи. Ющенко заручился поддержкой губернаторов - за роспуск парламентов подписались все 24 области, на стороне Януковича - Крым и Киев. Милиция и генпрокурор поддерживают премьера, служба безопасности и армия - президента. Разделение условное, руководители силовых структур все как один заявляют, что в политических интригах они не участвуют. Функция армии – обеспечить стабильность, - подчеркнул министр обороны Анатолий Гриценко.
Анатолий Гриценко: Если возникнет угроза для жизнедеятельности государства или народа, вооруженные силы будут действовать в соответствии с принятыми решениями, и будут выполнять свою стабилизирующую роль.
Наталия Полынкова: Обе стороны конфликта исключают силовой вариант решения проблемы. Пока идет война указов и судов. Однако оппоненты грозят, что мощной силой может стать народ. И если противники призовут людей на улицах к активным действиям, то последствия непредсказуемы.
В Пасхальное воскресенье оба Виктора, президент и премьер, уходят с тропы войны, и посвящают себя делам духовным. Страсти Страстной Недели временной приутихли, на политические войны объявлен мораторий. Наталья Полынкова, Дмитрий Христенко, из Киева, телекомпания «RTVI».
Матвей Ганапольский: Продолжаем программу. Я напоминаю - мы в новой телевизионной студии радио «Эхо Москвы», для двух наших огромных аудиторий - аудитории «Эхо Москвы» и всех других городов, которые слушают наше радио, и для аудитории «RTVI», наш спецпроект - программа «Киевский час», в студии Матвей Ганапольский, вместе со мной С.Доренко и А.Дугин. Итак, смотрите - Конституционный суд, который говорит, что боится - и видно, что боится брать на себя ответственность. Силовики, которые клянутся в верности как одной, так и другой стороны. Говоря главное слово – «стабильность», и улица – с ней тоже интересно. Оба лидера то приглашают всех выйти на улицу, то – вы знаете, были обращения Ющенко и Януковича - идти домой. Кто арбитр?
Сергей Доренко: Улица уже не арбитр, потому что Юлия Владимировна на может вывести улицу сегодня, а Ющенко и Янукович тоже не могут ее вывести. То есть, Янукович никогда не мог, и у него никогда и не было никакой улицы.
Матвей Ганапольский: Как? А многочисленные демонстрации?
Сергей Доренко: Ну, это когда свозят шахтеров – я это отлично все видел, правда, потом их забывают накормить, и они разъезжаются по домам – это не улица. Скажем так, по-другому - у Януковича огромный массив сочувствующих ему людей – огромный, миллионный, десятки миллионов, но у него нет пассионарной улицы – не существует. Сегодня у Ющенко она малозначительна, невелика, потому что Центр не выйдет за него. Если еще Западная Украина выйдет, то Центр не выйдет. А Центр мобилизовать в защиту Ющенко Юлией Владимировной Тимошенко тоже не сможет. Поэтому про улицу можно забыть - это красиво, интересно.
Матвей Ганапольский: Александр, вы согласны про улицу?
Александр Дугин: У меня другой взгляд. Первое – я считаю, причина в том, что в Украине ситуация вышла за легальные рамки сейчас. Любое решение Конституционного суда не будет легальным, оно будет политическим. То есть, Ющенко вышел аз сферу Конституции, и вопрос поручили Конституционном суду – принять политическое решение, которое уже в рамках закона не укладывается. Соответственно, речь идет о воле, о состязании двух воль. И в данном случае состязается воля Ющенко, с одной стороны, и воля Януковича - с другой стороны. И здесь мне представляется, что улица – и пассионарная, эффективная, и оплаченная, и накормленная, и не накормленная, будет играть очень серьезную роль. Не потому, что там действительно так все назрело – чтобы люди сошлись, на мой взгляд – пока не дозрело, чтобы люди сошлись до гражданского противостояния. Но аргумент при решении одной силы и другой – кроме улицы, у него ничего не остается. Легальность закончилась.
Сергей Доренко: Александр исходит, и это тянется с самого начала передачи - может быть, это важно пояснить – что Ющенко по конституционной реформе превратился в президента типа немецкого или итальянского, или израильского – то есть президента, который раздает награды.
Александр Дугин: Да, презентативное лицо.
Сергей Доренко: Может быть, не на собачьих выставках, но чуть выше. На самом деле в представлении Ющенко это было ровно не так – он же оставлял за собой внешнеполитический и силовой блок. Поэтому в этом мы сейчас, забегая вперед, как бы уже лишили Ющенко.
Александр Дугин: Вы еж сами. Сергей, сказали – на словах. Вот «по понятиям». А по конституционной реформе он все-таки раздает - ну, не на собачьих, согласен – но раздает. И поэтому мне представляется, что Ющенко сейчас начинает осознавать, что его политическое представление о своем посте расходится с его легальным представлением. Он делает отчаянный шаг – есть ли у него эта воля? У Ю.Тимошенко на предыдущем этапе мы видели эту волю.
Матвей Ганапольский: Позвольте я вас верну к своему вопросу. Итак, может ли улица окончательно решить этот вопрос власти. Вот Сергей считает, что нет. Вы считаете?
Александр Дугин: Я считаю, что улица может быть существенным фактором в решении этого вопроса. Потому что больше никто этого решить не может.
Сергей Доренко: Еще добавлю. Виртуальная улица - это очень важно понимать. Потому что улица - того Майдана. Обращаются все к ноябрю 2004 года – вот, к чему обращаются люди. Сейчас говорят, - вы предали интересы Майдана, идите на Майдан - все время имея в голове тот Майдан. Сегодняшний Майдан - это так…
Матвей Ганапольский: «Майдначик» - «площадочка», по-украински.
Сергей Доренко: «Майданишко».
Александр Дугин: Ну конечно, не тот, он другой.
Матвей Ганапольский: Нет, «Майданишко» – это уже неправильно. Прошу не вмешиваться во внутренние дела украинского языка. Хорошо, берем следующую составляющую – это силовики. Силовики, которые как будто ни нашим, ни вашим, и говорят, что «мы защитим спокойствие».
Александр Дугин: С моей точки зрения, силовики вообще ничего на постсоветском пространстве никогда не решали и не решают. Потому что люди советского образца, силовики советского образца, это самые миролюбивые, такие вот трусоватые, пацифистские типы.
Сергей Доренко: Спасибо КПСС.
Матвей Ганапольский: Просите, Александр, я вас не понимаю – там реальная армия и реальный министр обороны решает - за кого.
Александр Дугин: Армия есть, а политической воли в армии, в руководстве, ни Украины, ни России, ни одного постсоветского государства нет, и быть не может.
Матвей Ганапольский: Это слова. А если будет реальный приказ от того, или от другого – что они сделают? Или ничего?
Александр Дугин: Они ничего не будут выполнять. Они уедут на рыбалку. Что делает военный советский человек? Куда он едет?
Сергей Доренко: Благодаря КПСС и «особистам», «кэгэбушникам», советский командир он лишен полностью политической воли, безусловно. Если бы это было не так, то Трошев был бы сегодня президентом России, а не ходил бы с ряжеными и валял бы Ваньку.
Матвей Ганапольский: В этом случае я благодарю Советский Союз. Меня как раз устраивает, и думаю, что и украинский народ устраивает, чтобы армия – не важно, либо шкуркой, либо тушкой – но вела бы себя именно так.
Александр Дугин: Военные не являются источником политического решения на постсоветском пространстве. На мой взгляд, это демонстрирует вся наша новейшая история, это знание психологии наших военных, и в принципе, это подтверждается событиями. А кому, получается, решать? Два непассионарных лидера. Ющенко и Янукович, которые не достаточно явно обладают своей собственной харизматикой и внутренне убежденностью, что они делают правое дело, военные, которые по определению не способны, и остается – может быть, даже согласен с Сергеем – симулякр улицы. Такой псевдо-улицы, или такое новое издание виртуальной улицы. Потому что больше некому принять решение. Где найти легитимацию этого выбора? Ну, не в Конституционном же суде? - какая-то девушка симпатичная, тетенька будет представлять.
Сергей Доренко: И все-таки они очень верят в эти Конституционные суды.
Александр Дугин: Они уже оттуда вышли.
Сергей Доренко: Тут надо сказать отдельное…
Александр Дугин: Они хотят избежать политического решения.
Сергей Доренко: У каждого есть собеседники на западе.
Александр Дугин: Это другой вопрос.
Сергей Доренко: У Януковича есть важные собеседники в Брюсселе и Вашингтоне.
Матвей Ганапольский: Ездил.
Сергей Доренко: Да. И от него еще ездили люди, и, начиная с 2004 г. ездили. Поэтому все там нормально. И эти арбитры будут решать - вот они - источник нынешнего суверенитета. И Россия не будет вмешиваться.
Матвей Ганапольский: Стоп, это важно. Про Россию – позже.
Сергей Доренко: Россия не будет вмешиваться.
Матвей Ганапольский: Секунду. Вы мне объяснили, просто разбили все, вы мне сказали – КС не решает – Дугин объяснил. Почему, вы мне объяснили, что силовики не откроют рот, и улица – это будет калька улицы. «Майдначик», и так далее. Получается, что никто. А теперь появляется новая мысль, что это будут решать за рубежами Украины. А тогда я спрашиваю вас – через что, через какие механизмы? Получается, что кто-то должен, например, если будет принят вариант Януковича – давать команды Ющенко, и наоборот. Я не понимаю, через что это идет?
Сергей Доренко: Янукович может сказать: я могу дойти до сих - вот у меня бумаги - показывает ту же Конституцию - что я вот досюда могу переть этого Ющенко и оттеснять. Но он должен для этого доказать Вашингтону, сказать – вы напрасно надеетесь, что у него жена в Госдепе работала – я больший западник, чем он – в сто раз больший. И я это докажу на деле. И он в этой связи будет большим западником – чтобы они перестали играть в Ющенко вообще.
Матвей Ганапольский: То есть, судьба Украины будет решаться сейчас в Вашингтоне?
Александр Дугин: Знаете, в однополярном мире судьба всего, более или менее мало-мальски значимого, решается в Вашингтоне. Другое дело, что вопрос в том, что каждый, конечно, будет в первую очередь из них - и тут я вынужден согласиться с Сергеем – что судьба их политического будущего, безусловно, будет в значительной степени зависеть от мандата Вашингтона. Другое дело, что Ющенко будет говорить – смотрите, Янукович – это же Россия, ваш противник. А Янукович будет приезжать в Вашингтон и говорить – какая же я Россия, я же ваш сторонник.
Матвей Ганапольский: Совершенно поразительно. Я готов был эти слова услышать от Дугина. Но услышать от Доренко слова, что украинское общество, которое совсем недавно решало судьбу своей страны, сейчас абсолютно выключено, и даже пальцем не пошевельнет для того, чтобы снова решить судьбу своей страны - в ту или иную сторону – совершенно удивительно.
Сергей Доренко: Они сейчас разочарованы. Они вышли, и стали субъектов истории. Они творили историю, и тут я еще раз нашим слушателям говорю – я был там внутри, и я точно знаю, что они не за деньги творили историю. А выходили – несли мамушки борщи, тащили какие-то фирмы мелкие, по три человека, тащили какие-то пиццы им раздавали, тащили свитера – эти ребята ходили по свитерам в своих палатках, потому что весь Киев тащил им одежду - это была любовь, какое-то прощание с прошлым. Но получилось, что деятель, субъект истории, подарил судьбу страны снова кланам феодальным. И люди в общем разочарованы.
Матвей Ганапольский: Ты имеешь в виду, что они осознали это, народ может осознать такую категорию?
Сергей Доренко: Да. Народ легко осознает.
Матвей Ганапольский: Хорошо. Наверное, вы заметили, что в течение всей передаче, так или иначе, наши гости, А.Дугин и С.Доренко говорили о России. Теперь пришла очередь и России. Конечно, Россия не повторяет теперь тех ошибок, которые были тогда – тогда был поддержан один из кандидатов, что вылилось в большие проблемы в наших отношениях, но, тем не менее, у России какая-то позиция есть. Сейчас мы услышим с вами точку зрения известного политтехнолога Станислава Белковского. Давайте послушаем.
Станислав Белковский: Перспектива развития российско-украинских отношений определяется тем фактором, что Россия больше не является региональной державой. Она ею была довольно долго, почти 15 лет, как правопреемник СССР, и в силу исторической инерции. Однако, начиная с 2004 г., когда Россия потерпела болезненное и унизительное поражение в ходе «оранжевой» революции, все больше стран постсоветского пространства стали понимать, что никаких интеллектуальных, политических образцов из России больше не исходит. Да, собственно, этим путем пошла и сама Россия – она предлагает сегодня постсоветскому пространству только свои энергоресурсы, причем, желательно по самым дорогим ценам. Естественно, в такой ситуации постсоветские страны группируются у каких-то других центров силы, и Украина становится альтернативной России точкой консолидации ряда государств постсоветского пространства. Поэтому российско-украинские отношения сегодня, так или иначе, будут находиться в полузамороженном состоянии, и сами по себе эти отношения не будут влиять на развитие политических сценариев в Украине ли, в России ли. Другое дело, что цивилизационная близость наших стран, принадлежность их к одной мега-культуре, так или иначе, диктует возможности сближения их в некоем обозримом будущем, в первую очередь тогда, когда в России придет к власти новая, ответственная элита, способная сделать новое историческое предложение, достаточно привлекательное для Украины. ДО этого момента, если он когда-нибудь вообще настанет, Россия и Украина будут отдаляться друг от друга, и их взаимозависимость будет снижаться, независимо от ситуации на мировом рынке энергоносителей.
Матвей Ганапольский: Станислав Белковский. Тут есть разные возможности - «Россия встает с колен» - есть возможность труб, есть возможность политтехнологов, - сказал я, глядя на Дугина, лидера Евразийского движения. А есть возможность, г-н Дугин и г-н Доренко, сказать - Украина, определяй свою судьбу сама, - это тяжелый выбор для России, я уверен – да, Александр?
Александр Дугин: Так мне представляется, что сейчас Москва говорит ровно это.
Матвей Ганапольский: Что – «это»?
Александр Дугин: Выбирайте сами. Сами заварили, сами расхлебывайте. Мы больше к вам не полезем.
Матвей Ганапольский: А надо?
Александр Дугин: Конечно, надо.
Сергей Доренко: Как – надо?
Александр Дугин: Я полагаю, что вообще России необходимо понять, что, замыкаясь, и действуя со своими ближайшими партнерами по СНГ, в первую очередь, по Украине, как просто с коммерческим агентом, с которого надо снять как можно больше прибыли, и совершенно в жесткой рыночной форме, мы, по сути дела. Нарушаем наш геополитический баланс. То есть, рассматривая Украину как нечто чужое, с которой надо выстраивать чисто экономическую систему отношений, Россия сама прочерчивает ту границу, которой еще нет, она способствует тому, чтобы эта граница между Россией и Восточной Украиной и Крымом, реально появилась - которой нет. Другое дело, что перед этим мы действовали неуклюже и неэффективно, но, по крайней мере, мы проявляли волю что-то с Украиной делать. Теперь – потому что у нас получилось сделать это глупо и плохо, мы сказали – тогда мы не будем делать вообще. И сейчас Россия, как раз, мне кажется, совершенно намерена пустить ситуацию на самотек. Конечно, это ошибка - ошибка.
Матвей Ганапольский: Хотел бы уточнить, что значат эти странные слова «что-то с Украиной делать» - я просто хотел, чтобы это было сказано в прямом эфире. Есть независимое государство.
Александр Дугин: Независимое?
Матвей Ганапольский: Ну, формально. Я знаю, можно его не любить, не признавать.
Александр Дугин: Я люблю очень…
Матвей Ганапольский: Имеется в виду что - оттяпать Восточную Украину, или что? Просто ваш вариант, ваше предложение.
Александр Дугин: Хорошо бы включить всю Украину в единое стратегическое экономическое пространство на основании цивилизационно-исторической близости, и если не получится всю – как минимум то, что тяготеет к нам, мы, конечно, должны были бы принять.
Матвей Ганапольский: Ну, то есть, расчлененка? Ну, скажите – расчлененка.
Александр Дугин: Это расчлененная страна, она не является единой. Там два геополитических выбора.
Матвей Ганапольский: Все, я понял, хорошо.
Сергей Доренко: Я сторонник того, чтобы девушки сами хотели, а не того, чтобы где-то прижимать в углу.
Александр Дугин: Всегда двойное.
Сергей Доренко: Нет, сами должны хотеть. Вы сами должны стать настолько привлекательным центром власти, чтобы все хотели быть с нами. А это трудно.
Александр Дугин: Раньше славяне жен похищали у воды.
Сергей Доренко: Какой ужас. И что из этого получилось, мы до сих пор имеем.
Александр Дугин: Хорошо. А сколько славян появилось.
Сергей Доренко: Я думаю, что Россия не вмешивается не из-за благоразумия, а благоразумие совершенно иного свойства. Только, пожалуйста, Матвей, не спрашивай меня – это не новости, а это мои источники, а мои источники - чиновники.
Матвей Ганапольский: Это лежит на твоей ответственности. Ты это говоришь в прямом эфире, и ты это понимаешь, да?
Сергей Доренко: Да. Мои источники, чиновники, которые не хотят быть названными, говорят - Россия сейчас занята самыми серьезными консультациями в Вашингтоне по поводу третьего срока так называемого – он может быть не третьим сроком, а изменением Конституции таким образом, что Путин остается у власти – ну, любым способом, назовем просто условного третьего срока. И поскольку мы просим мандат, «пайцзу», «ярлык» на третий срок у Вашингтона, гарантии Вашингтона на третий срок – в то мили ином виде - мы сливаем сейчас Иран, сольем скоро Косово, конечно, Украину, конечно - вообще все. И поэтому вот эта вот восхитительная наша возня с пиханием предыдущих лет полутора, когда мы пихались, толкались - была просто набиранием баллов, чтобы все это слить – понимаешь? Что когда нас теперь разоружают за третий срок, у нас много чего есть чего продать. И мы Украину тоже туда - конечно.
Матвей Ганапольский: То есть, она может спать спокойно - по версии твоих источников.
Сергей Доренко: Абсолютно. Путин сейчас торгуется по мандату на так называемый третий срок.
Матвей Ганапольский: Дело в том, уважаемый С.Доренко, что это ты мне сказал точку зрения своих информаторов. А я тебя спрашиваю твою точку зрения.
Сергей Доренко: А я убежден, что это так. Потому что у Путина…
Матвей Ганапольский: Нет, надо или не надо?
Сергей Доренко: А, то есть, что бы делал я на месте Путина?
Матвей Ганапольский: Совершенно верно.
Сергей Доренко: У Путина нет шанса ни малейшего на пенсию, и поэтому его грядущее благо… вообще, стабильность обеспечит Вашингтон. Значит, надо или не надо? Я ответил в самом начале – не надо грубо лапать девушек в лифте. Нужно сделать так, чтобы они в ас любили. Поэтому мы должны стать столь восхитительными, гуманитарными, центром власти, вернее, центром притяжения - во всех смыслах, понимаешь? - Господи, как нам хочется быть с русскими.
Александр Дугин: Соблазн – это обман на самом деле.
Сергей Доренко: Вот, пожалуйста. Смотрите – когда мы - самые классные, и дальше слово «классные» - ведь это уличный язык, и мы сюда включаем что угодно, например – у нас лучшее в мире искусство, у нас лучшая в мире наука, мы образуем смыслы цивилизационных, и все говорят - черт, только с ними, братцы. Понимаешь? И в этот момент, если к нам Украина приходит, и говорит - Братцы, без вас слишком тухло, мы не можем быть в провинции.
Матвей Ганапольский: Немножко сказочный вариант, какой бы страной ни была Россия. Назови мне, пожалуйста, пример любой страны – ну, только не считаем какой-то 286-й штат США, который присоединился просто потому, что он крошечный - какая большая страна вливается, а не объединяется на основе, например, европейского сообщества.
Сергей Доренко: Как много городов вливались в Древний Рим, как много людей хотят жить в американском мире.
Матвей Ганапольский: Хорошо. Но это же так притягательно - то, что говорит Дугин – сыграть на том фундаментальном – и тут Дугин абсолютно прав – цивилизационном, географическом, любом другом противоречии, которое сейчас существует в украинском обществе.
Сергей Доренко: Но мы не можем приглашать в лепрозорий, да к тому же, еще подчиненный Вашингтону. Они скажут - ребята, вы тонете, и мы с вами будем тонуть? Мы что, идиоты?
Александр Дугин: Вот Восточная Украина и Крым не видят, что мы тонем, не считают, что мы подчинены Вашингтону, и рассматривают нас, может, в чем-то лучше, чем мы есть.
Сергей Доренко: Они нас считают Советским союзом.
Александр Дугин: Да, наследниками Советского Союза, или началом, ядром будущей евразийской конструкции какой-то, единой. Экономическое пространство, вот эта модель – я думаю. Что восток и юг могут сейчас мобилизоваться под одну вещь – не под Россию – я согласен в чем-то с Сергеем и здесь, что не Россия притягательна - единое экономическое, цивилизационное пространство притягательно. И если Россия скажет - единое экономическое, стратегическое, единое культурное пространство, и потом покажет, как это на практике – не путем повышения, включения или отключения газового вентиля, а покажет, как это…
Матвей Ганапольский: Александр, вы говорите о российской стратегии. Я говорю о близлежащей, сегодняшней-завтрашне-секундной тактике. Страна находится на пике конфликта - не воспользоваться этим может только сумасшедший. В нашем руководстве я таких не замечал.
Сергей Доренко: Невозможно воспользоваться.
Александр Дугин: Если у нас не будет представления о том, что судьба России – это судьба большого пространства, превышающего территорию России, у нас завтрашнего дня просто не наступит. Россия в тех границах, в которых она есть, существовать в рамках одного того мира, который складывается, глобального, не способна. Нам нужно привлекать к себе разным способом. И я считаю, что геополитика превыше всего. Превыше соблазнов, симпатичности-несимпатичности, красивый, некрасивый – мы выживем как полюс, только если будем большим пространством, империей, одним словом.
Матвей Ганапольский: Но это все-таки красивости…
Александр Дугин: Надо присоединять к себе восток и юг. Все, любой ценой.
Матвей Ганапольский: Присоединять как – силой?
Александр Дугин: Как можем - эффективностью.
Матвей Ганапольский: Не понимаю слово «эффективность», переведите на русский.
Александр Дугин: Как сумеем, так и присоединим.
Матвей Ганапольский: Я не понимаю, что это обозначает.
Александр Дугин: Культурно, вежливо.
Матвей Ганапольский: Я не понимаю, что такое - присоединить часть другой страны культурно и вежливо.
Александр Дугин: Надо показать им путь существования бесконфликтного геополитического мира.
Сергей Доренко: И сразу потеряем Татарию и Калмыкию - для начала.
Матвей Ганапольский: Итак, я напоминаю, что это была спецпрограмма «Киевский час», сейчас мы продолжим украинскую тему, и это будет сразу после рекламы. Оставайтесь с нами.
