"Томские вести": Можно грубо сказать: все всё знают, но никто ничего не понимает?...
Александр Дугин: Совершенно верно. Раньше кодом служила идеология, сейчас ее нет. Так вот, геополитика нужна власть имущим как профессиональное знание, а всем остальным - как способ декодирования потока информации, где бы человек ни жил - в Томске, Омске или Владивостоке. Потому что геополитика - это очень упрощенное, очень схематизированное, почти доведенное до примитива объяснение устройства мира, модель его. Геополитика не включает в себя оценки, мораль, этику. Она просто помогает быстро поставить факт внешней или внутренней политики на нужную полку. Одна и та же информация человеком, знакомым с основами геополитики и Не знакомым с ними, воспринимается совсем по-разному.
"Томские вести": Если эта модель столь проста, наверное, она уже есть в наших головах...
Александр Дугин: Нет. Есть стихийно осмысленные обрывки, фрагменты... Не преподавали нам ее. Раньше ее роль играла советская идеология, потом ее место попыталась занять либеральная – “толерантность”, “права человека”... Но она не зацепилась за наши архетипы, прошла мимо... Так вот, возвращаясь к вопросу, зачем я тут нахожусь? Я езжу по стране постоянно в разных ролях, и в этот раз я тут по просьбе руководства “Единой России», хотя не являюсь членом этой партии, но наши взгляды и интересы во многом совпадают. “Единая Россия” - наиболее евразийская партия из всех представленных в нашем политическом спектре партий, я же являюсь лидером Международного евразийского движения. Эта организация не политическая, а общественная, но мы друг другу, так сказать, симпатизируем. И потом – я чрезвычайно люблю знакомиться с разными уголками мира, страны, с разными этническими культурами. Скажу, например, что сибиряки - это особая нация, мне, признаюсь, очень симпатичная. То есть я обогащаюсь тут знаниями о мире и делюсь своим его пониманием.
Суть доктрины
"Томские вести": Ну а теперь, наконец, поделитесь и с нами своим геополитическим кодом в его самой простой форме...
P>Александр Дугин: Хорошо. Итак. Есть суша и море. И есть два соответственных типа цивилизации. Рим -суша, Карфаген - море. Россия - суша, Англия - море. Спарта - суша, Афины - море. В сухопутных цивилизациях преобладают ценности героизма, иерархии, жесткости, мужества, в морских (атлантических) цивилизациях – ценности ликвидности, интуиции, обмена и торговли. Это все, конечно, на уровне тенденций, но они постоянно подтверждаются... Я не включаю никакую аргументацию, не называю источников и авторов, я сообщаю аксиоматично: в мире преобладают эти два типа цивилизации, и всегда в истории имеет место их противостояние. И это объясняет, например, что происходит сейчас с нашей страной после распада Советского Союза. Между цивилизацией моря, воплощенной Англией, а затем Америкой и цивилизацией суши с Россией в центре искони ведется дуэль ни на жизнь, а на смерть, которая проходит под разными идеологическими моделями. Битва за Евразию идет между монархиями - российской и английской, потом точно то же самое продолжается на уровне различных идеологических систем - советской и капиталистической... Под другими лозунгами, под другим соусом... И не кончается и сейчас, когда и там - демократия, рынок, и у нас провозглашены демократия и рынок... То есть разыгрывается контроль над планетой между двумя системами ценностей.
"Томские вести": Но ведь вы сами сказали, что у нас сейчас одинаковые ценности...
P>Александр Дугин: В том-то и дело, что у нас они только провозглашены. На деле они у нас фиктивны и поверхностны. Россия всегда была сухопутной державой, и навязанные ей ценности прав человека, толерантности, рынка, свобод -чужды. Чем глубже они проникают в наше сознание, тем мы становимся менее идентичны самим себе. Мы теряем свою “русскость”.
"Томские вести": То есть Россия должна быть бесправной...
P>Александр Дугин: Да, бесправной, тоталитарной, сильной, могущественной.
"Томские вести": Теперь понятно, зачем люди бегут в Америку...
P>Александр Дугин: Да-да, там замечательно жить тем, кто разделяет соответствующие ценности... Россия должна быть бесправной, тоталитарной, сильной, могущественной. Так всегда в нашей истории было, и как только мы отходим от этих принципов, мы теряем свою мощь, территории и встаем на колени. У нас оттяпывают все, что только можно, тянут руки к Чечне и говорят, что у нас и так слишком много.
"Томские вести": Это похоже на правду. А объясняет геополитика, почему так, а не по-другому?
P>Александр Дугин: Нет, она только констатирует. Вот, например, воевал вечно Рим с Карфагеном. У Честертона четко сказано: это была война не интересов, не государств и народов, а война ценностных систем. Вот этим и отличается геополитика от истории международных отношений.
"Томские вести": Но все это так голословно...
P>Александр Дугин: У меня мало времени, и изложить, как вы попросили, основы геополитики, я могу успеть только в таком аксиоматическом режиме. Если вам нужна аргументация, сходите ко мне на сайт www.evrazia.org, там все есть -тонны книг, карты, схемы и т.п.
"Томские вести": Ладно, все, слушаем молча...
P>Александр Дугин: И вот теперь легко понять, что сейчас происходит у нас, куда рулит Путин. Он переводит страну из чуждого нам прозападного атлантического русла назад в русло сухопутное, вот основной смысл его “мюнхенской речи”. По сути, он объявил очередную “холодную войну”. Мне он и раньше нравился, а сейчас нравится еще больше. Так геополитика помогает нам расставить по полочкам сегодняшние политические реалии.
"Томские вести": А что, мирно сосуществовать нельзя?
P>Александр Дугин: Нет.
"Томские вести": Почему?
P>Александр Дугин: Геополитика не отвечает на вопрос “Почему?” Она только констатирует: есть “плюс” и “минус”, “Инь” и “Ян”... В течение какого-то срока сосуществовать можно, но по своей сути это противостояние носит эсхатологический характер: какой-то из миропорядков должен поглотить другой. Русскому человеку хочется, чтобы все примирилось, но эта сказка без хеппи энда. Наш сухопутный мир уже чуть было не был поглощен атлантическим. Морская цивилизация Америки стремилась навязать свои либеральные демократически-рыночные ценности всему миру, сделать его однополярным (это называют “новым Всемирным потопом”). Это всегда и неминуемо приводит к утверждению американской стратегической гегемонии: ах, у вас не уважают права человека, тогда мы летим к вам со своими бомбами... Югославия, Афганистан, Ирак... Сейчас начался откат, и если все пойдет как надо, если Россия выстоит, мир останется многополярным... Но это не значит, что исчезнет борьба. Гераклит сказал: “Война - отец вещей”.
Россия
"Томские вести": Почему все-таки вы так уверены в том, что Россия -держава сухопутного типа?
P>Александр Дугин: Потому что так было всегда, так сложилось исторически.
"Томские вести": А вот пример Японии показывает, что небольшая морская держава с ее императором, самураями, жесткой иерархией и дисциплиной совсем не соответствует типу морской цивилизации, как вы ее описали.
P>Александр Дугин: Не надо путать понятия “остров” и “морская держава”. Япония не была морской державой, она почти не торговала вовне, была закрыта для других и ощущала себя отдельным континентом. Она действительно развивалась по классической схеме сухопутной цивилизации, со своими, конечно, национальными нюансами. И она бросила вызов атлантической Америке, она легко нашла общий язык с типично сухопутной Германией... Но потом она была завоевана, колонизирована и сейчас живет с искусственно навязанными ей атлантическими принципами.
"Томские вести": Как вы сегодня оцениваете состояние нашего гражданского общества?
P>Александр Дугин: Его у нас нет. Во всяком случае, в классическом понимании этого, придуманного Кантом, сугубо атлантического термина. “Гражданское общество” - это общество индивидуумов, объединенных неким договором, системой договоров. Но не судьбой, не Богом, не государством или чем-то еще. Это такое же противопоставление, как между “гражданским браком” и “церковным браком”. Но, возможно, вы просто неправильно толкуете этот термин и спрашиваете, как обстоит дело у нас с “гражданственностью”, то есть с патриотизмом. Если так, то вот оно – наглядное подтверждение того, как люди сухопутной цивилизации, чисто интуитивно, подгоняют под свое мироощущение атлантическую терминологию, вкладывая в нее свой, прямо противоположный изначальному, смысл. А раз одно понятие содержит в себе два прямо противоположных смысла, значит, оно бессмысленно и анализировать его невозможно. Как невозможно анализировать, например, высказывания Жириновского, у которого речь антисиллогизирована. Есть логические цепочки, например, если из А следует В, то из В следует С... У Жириновского из А следует Z или Y, или вообще ничего не следует, потому что это шутка... Извините, но я отказываюсь это анализировать.
"Томские вести": Вы считаете монархию обязательной составляющей “правильного” русского общества?
P>Александр Дугин: Монархия - это классический пример устройства русского государства, который проступает через различные идеологические модели. У нас была разная монархия - великокняжеская, царская, потом петербургская (совсем другая!), потом у нас была “советская монархия” под видом немонархии и даже антимонархии, сейчас у нас монархия под видом демократического президентства. Общее - когда одна личность является центром всего политического процесса и от нее зависит все. Это константа русской истории. Что касается формальной монархии, включая сословный институт и династическое наследование, у нас нет ее с семнадцатого года.
"Томские вести": Это хорошо или плохо? Я вас не как геополитика спрашиваю...
P>Александр Дугин: Трудно ответить. Монархию, я считаю, нужно заслужить. Это священный институт, принцип у нас никуда не исчез, и архетипы проступают через любые системы. Что же касается институализации монархии... Это, конечно, идеально соответствует русскому менталитету, но, лично я считаю, что говорить об этом очень преждевременно, даже нелепо.
"Томские вести": С точки зрения геополитики, что сейчас происходит с русским человеком? Каким он должен быть?
P>Александр Дугин: Он должен быть именно таким, каков он и есть. Пока что “русскость” наша еще не утрачена. Но мы видим, что уже в младших поколениях это не так. Молодежь, входя в информационную и потребительскую глобальные сети, понемногу теряет вкус к русской речи, теряет русскую внешность, приобретая некий общемировой вид. Носят брэндовую одежду, все меньше читают русскую классику, а если читают, в школе, например, из-под палки, то не понимают ее. Русские всегда были открыты для развития. Нельзя оставаться такими же, как деды и прадеды, нужно меняться. Но есть естественные изменения, когда из определенных корней появляются определенные стволы, ветки и листья, а есть неестественные, когда одному дереву, например, прививается ветка совсем другого сорта или под действием радиации из корней вырастает вообще нечто уродливое... Вот что и происходит сейчас. Некая сущностная связь между поколениями русских утрачивается. Русские утрачивают то, что делает нас русскими.
"Томские вести": А является ли это бедой?
P>Александр Дугин: Для меня - да. Но это уже вопрос не геополитики, а морали. Если вам дорога ваша “русскость”, если вы считаете нашу культуру самобытной и ценной, вы не можете не воспринимать этот процесс, как трагедию.
"Томские вести": Но есть ли четкие критерии, по которым можно понять, что в человеке является новой передовой формой русского, а что -привнесенной или искаженной?
P>Александр Дугин: Я в аудиториях, где выступаю, постоянно сталкиваюсь с этим вопросом. Нет, это решается на интуитивном уровне. И это понимают и чувствуют почти все. А когда человек этого не чувствует, то, скорее всего, это означает, что его русская идентичность уже утеряна... Но вообще-то вопрос “А кто, собственно, мы есть?” - классический вопрос всех наций. И американцы сейчас очень серьезно озабочены вопросом, кто они, так как сейчас у них есть острое ощущение утраты своей национальности...
"Томские вести": Которой никогда и не было, туда ведь съехались кто попало и откуда попало...
P>Александр Дугин: Не совсем так. Хантингтон пишет: “Америка была “плавильным котлом”, но кто в нем переплавлялся? Прежде всего, это был белый англосаксонский протестант, который под себя довольно легко подминал всех остальных - и африканцев, и католиков, и евреев…” Не надо думать, что в Америке все просто перемешались, нет, всех расплавили, перемешали и залили в конкретную форму – белого постпротестантского англосакса. А сейчас, по Хантингтону, эта форма трещит. И ломают ее не африканцы, а латиноамериканцы, которые имеют свой код и не переплавляются. Они слабенькие, они не играют особой роли в общественной жизни, они ничего не предлагают, но их становится все больше и больше. Они разжижают нацию, вымываю ее. Вот потому сейчас и строят стену между США и Мексикой. Но это их проблема.
"Томские вести": А в чем наша? Вы наглядно показали, почему боятся утратить себя американцы. Чего бояться нам?
P>Александр Дугин: У нас проблема серьезнее. Американцы хотя бы точно знают основные составляющие признаки нации: “белый англосаксонский протестант”. Мы таких точных критериев не имеем. На нас давит внешняя культурная агрессия, глобализация, но самое страшное, что мы, прилагая невероятные усилия, переплавили свою “русскость” в “советскость”, мы перестали считать себя русскими, мы стали “советским народом”, а потом р-раз, и в единочасье это понятие перестало иметь смысл... Кто мы -русские? Дело в генетике? Тогда Пушкин - не русский... А татары, которые являются неотъемлемой частью нашего народа, его истории и культуры, они не русские? А кто - русские? Надо искать. Наша идентичность стоит под большой угрозой.
"Томские вести": Чем является Россия лично для вас?
P>Александр Дугин: Всем. Россия для меня абсолют. Для меня нет ни мира, ни мысли, нет ничего без России.
Частности
"Томские вести": Читаешь вашу биографию и диву даешься ее противоречивости: тут и преподаватель, и писатель, и христианин-старообрядец, и соратник Геннадия Селезнева, и создатель национал-большевистской партии на пару с Лимоновым, и лидер Евразийского союза, создатель партии “Родина”... И вообще ореол есть этакий демонический.
P>Александр Дугин: Это только кажется, будто что-то одно противоречит другому. На самом деле я никогда не менял свою линию, с кем бы ни сотрудничал. Я старообрядец-единоверец. Это такая небольшая ветвь в Русской православной церкви, которая практикует старый обряд, но признает иерархию Московской патриархии, не противоречит ей. Да, я был соратником Селезнева, мы разрабатывали с ним геополитические модели. Я организовал в 93-м вместе с Лимоновым НБП, а в 97-м из нее вышел, так как принципы партии вывернулись наизнанку... Я противник ельцинского режима, развала страны, я и предложил создать молодежную партию сопротивления... Мало кто знает, что национал-большевистская партия в Германии была просоветской антигитлеровской... Лимонов этого тоже не знал и стал активно превращать партию в фашистскую... Он мне все повторял: “Проще, проще! Надо проще!: Но идеи имеют предел упрощения, если их упрощать дальше, они меняют смысл, вплоть до противоположного. Что касается “Родины”... Я участвовал в самом начале, мне понравилась их идея. Но когда увидел, какого дерьма туда набрали в качестве политиков, я сразу же устранился.
Вектор моей деятельности не менялся никогда. Но, к сожалению, очень часто люди, с которыми я сотрудничал, проявляли беспринципность, что вообще характерно для политики, а окружающие по их деятельности судили и обо мне. Ну и надо понимать еще, что в начале 90-х, в период оголтелой либерализации, человека моих патриотических взглядов не могли не демонизировать, всячески вульгаризируя мои высказывания и принципы.
"Томские вести": Как вы относитесь к Горбачеву?
P>Александр Дугин: Я считаю, что этого человека нужно просто повесить. Наши отцы и деды не жалели жизней за целостность державы, а этот человек взял и все развалил, без выстрела отдал страну врагам. Это ужасное преступление против народа, против страны. Была огромная евразийская страна, а я - евразиец, это главное в моих взглядах. Потому Горбачев - мой однозначный враг.
"Томские вести": Какими будут ближайшие выборы, на ваш взгляд?
P>Александр Дугин: Они будут технологичными, не особо чистыми, в них ничего особенно решаться не будет. Вообще же, сейчас все в голове и в руках президента, помешать мы ему можем, а вот помочь - вряд ли. Если он пойдет на третий срок, линия развития государства останется той же. Если уйдет, но оставит достойного преемника, например Сергея Иванова, будет несколько хуже, но все равно нормально. Если же его место займет какой-нибудь Медведев, все пойдет кувырком. Поставить после мюнхенской речи у руля человека такого склада и внешности - это просто преступление. Это был бы совсем не евразийский ход.
Беседовал Юлий Буркин
