Можно вспомнить историю годовой давности, это примерно такая же ситуация конфликтная, в смысле с Украиной, а между этими двумя событиями, между началом 2006-го и началом 2007-го было еще одно, в середине прошлого теперь уже, 2006 года, состоялась «большая восьмерка» в Санкт-Петербурге, где, по-моему, если я не ошибаюсь, как бы впервые было сформулирована такая идея – это Россия, как энергетическая держава. И, пожалуй, вот эти два события, это Украина, я имею в виду, и Белоруссия, и между ними провозглашение России энергетической державой, я думаю, что и станет сегодня нашей основной темой для обсуждения.
Вы можете, естественно, принимать в нем участие через СМС, напомню номер +7 985 970-45-45, будем голосовать, если останется время, попробуем включить телефоны прямого эфира, а тогда мы уже сразу и приступим к самому обсуждению. Мой первый вопрос, вот сейчас с Привалова и начну, в чем вы видите принципиальную разницу, Александр, скажем, между теми событиями, которые происходили год назад с Украиной, и нынешними с Белоруссией?
Александр Привалов: Ну, с Украиной было с экономической точки зрения все гораздо проще, там действительно проблема была, в основном, газовая, все остальные экономические темы если приплетались, то в очень косвенных падежах. С Белоруссией проблема комплексная и она, к сожалению, больше политическая, чем экономическая, потому что речь идет действительно о взаимоотношениях двух стран, что они выплыли на обсуждение мировой общественности именно через нефть и газ, ну, потому что нефть и газ играют ключевую роль и являются фундаментом отношений между Россией и Белоруссией, этот фундамент рано или поздно следовало урегулировать. Другое дело, что и тогда год назад, и сейчас при абсолютной ясности исходных посылов российское правительство ухитрилось подать свою позицию так, что получило ведра помоев со всех сторон, ну, это отдельная песня, может быть, сегодня о ней не надо. А чисто логически, исходя из базовых экономических вещей, и год назад, и сейчас все было просто. Вот есть газ, некий товар, вот он столько стоит сегодня, вот он столько стоит, это не мы придумали, ну так платите, сколько он стоит, экономически все просто.
Виталий Дымарский: Я здесь сразу не то что бы возражу, но попробую во всяком случае высказать немножко другое соображение по этому поводу, что в моем представлении, может, я ошибаюсь, год назад в истории с Украиной превалировала политика как раз, что мы с помощью наших энергоресурсов, в частности, газа, все-таки пытались оказать давление на Украину, как на страну победившей «оранжевой революции», а вот сейчас в Белоруссии как раз больше превалировали экономические интересы, говоря точнее, достаточно, ну, не частный, а корпоративный бизнес, интересы «Газпрома».
Александр Привалов: Не соглашусь, потому что ваш аргумент насчет того, что в прошлый раз на Украине была сугубо политическая вот эта самая «антиоранжевая» компонента главная, это, собственно, и опровергнуто нынешней историей. Ну а чего тогда?
Виталий Дымарский: Может, они просто разные, эти истории?
Александр Привалов: Да нет, не разные. Дело в том, что действительно нужно, и это нужно не только нам, это нужно и окружающим нас странам, бывшим советским республикам, это нужно всему мировому сообществу, нужно наводить какой-то порядок на постсоветской территории ради этого, нужны какие-то, по-видимому, усилия по объединению новых независимых государств, но эти усилия по объединению не могут начинаться на загроможденной основе. Пока никто не понимает, кто чего стоит, кто кому что платит, все это фактически невозможно, начинаются грязные политические игры вроде тех, которые мы видели в белорусской истории.
Виталий Дымарский: Хорошо. Сейчас мы чуть-чуть прервемся, чтобы дать слово и другим участникам дискуссии. Виктор Викторович, как экономист, расскажите нам, где здесь политика, где экономика?
Виктор Ивантер: Должен сказать, что, к сожалению, политики используют экономику довольно активно для достижения своих политических целей. К сожалению. Это началось, конечно, не с Украины, а я думаю, что, может быть, кто-то помнит, что в 73-м году арабские шейхи по политическим соображениям, во-первых, устроили эмбарго Европе, а, во-вторых, подняли цены в четыре раза. Ну, помните, что, скажем, американцы в свое время вводили эмбарго на поставку зерна и даже физкультуру использовали для этой же цели, это по поводу Олимпиады 80-го года. Так что вообще безобразия со стороны политиков, они многократно происходили. Теперь что было с Украиной. Там, на мой взгляд, все было ровно обратно. 50 долларов за тысячу кубов это политическая цена. И выяснилось, как я понял, что эта политика ничего не дает. Давали по 50 долларов, а они учудили эту революцию. Поэтому это была версия об отказе. Я думаю, что она правильна. Другой вопрос - что неправильно: что будто бы существует единая мировая цена на газ. Это чепуха на постном масле. Нет единой цены на газ. Кроме того, нужно понимать, что если Украине делать 230, они газ покупать не могут, просто не могут одномоментно, а следовательно мы не можем его продавать, поэтому, я думаю, что здесь вопрос более сложный – это нахождение нормальной цены, которая устраивала бы и потребителя, и производителя, и постепенный переход к системе рыночной. Я не исключаю, что экономически Украина от этого выиграет в конечном итоге. Но, кроме того, было еще одно событие в 2006 году, на которое, мне кажется, не все обратили внимание. Вдруг президент сказал, что, знаете, давайте поднимем цены на газ. Но не в 2007 году, не в 2008-м, а в 2011-м, и правительство шустро это приняло. И, собственно говоря, снята та проблема, по поводу которой мы все время рознимся с Европой и с ВТО, это по поводу разницы между внутренними и внешними ценами, то есть принципиально мы приняли решение, что это будет одна система цен. Это тоже показатель того, о чем говорил Привалов, что в действительности все-таки делается попытка, конечно, мы не очень ловко это делаем, я бы сказал так.
Виталий Дымарский: Кстати, по-моему, сейчас даже Фрадков признал, я неожиданно, надо сказать, услышал его слова по телевидению вчера, когда он сказал, что вся эта история с Белоруссией сильно подпортила – ну, не дословно, но по смыслу так – сильно подпортила репутацию России.
Александр Привалов: К сожалению, это очевидная правда.
Виталий Дымарский: Это очевидная правда, но тем самым Фрадков, я так понимаю, в устах премьера такая фраза означает, в общем-то, признание ошибки.
Виктор Ивантер: Ну, по крайней мере, со стороны его сотрудников, скажем так. Я думаю, что в действительности все-таки то, что происходит с Белоруссией, как экономист, я считаю, что отношения с Белоруссией должны быть монетизированы.
Виталий Дымарский: Мы вроде монетизировали, судя по сегодняшним сообщениям.
Виктор Ивантер: Ну, не вполне, не вполне. Близко, но не вполне. Но я думаю, что это нормально.
Виталий Дымарский: Хорошо, мы еще поговорим на эту тему. Александр Гельевич…
Александр Дугин: Я вижу, конечно, совершенно по-другому.
Виталий Дымарский: Да, я хочу вообще вас спросить, вот использование Россией энергоресурсов способствует или не способствует воссозданию, скажем так, ну, не Российской империи… хотя, в общем, лучше говорить о Российской империи, почему бы и нет?
Александр Дугин: Конечно, империя, демократическая евразийская империя. Во-первых, я считаю, что идея разделения политики или геополитики от экономики – мол, экономика это одно, а геополитика совершенно другое – это очень наивная или, скажем, научная точка зрения, которая свойственна кабинетным ученым. В реальной практике экономика есть не что иное, как дополнительный инструмент политики.
Александр Привалов: Или наоборот.
Александр Дугин: Я не думаю, что экономика является самостоятельной…
Виталий Дымарский: То есть экономика обслуживает политику, а не политика экономику?
Александр Дугин: Конечно, конечно, потому что вначале существует политика, и эта политика таким образом реорганизует экономические процессы, так с ними связывается, чтобы укреплять такое понятие, как суверенитет – суверенитет государства, суверенитет страны, цивилизации, может быть, если мы говорим о таком как бы современном, уже глобалистском подходе. Но тем не менее экономика лишь инструмент. В нашем случае в России, в стране, у которой нет экономики, а есть энергетика – ну, какая экономика, мы ничего не производим – мы продаем наши энергоресурсы, соответственно, энергоресурсы становятся инструментами политики, о чем сказал Путин, объявив о великой энергетической державе.
Соответственно, великая страна должна иметь великую политику, и одним из инструментов этой великой континентальной мировой политики являются наши объективные плюсы, которые заключены в том, что у нас много энергоресурсов. Дальше начинается логика, как их, собственно, сбывать, по каким маршрутам их конечным потребителям отправлять и как выстраивать эту нашу энергетическую политику в привязке к пространству – об этом как раз вы задали вопрос, поможет ли она способствовать интеграции постсоветского пространства? С моей точки зрения, интеграция постсоветского пространства - это абсолютная судьба России, как державы, которая призвана сыграть самостоятельную роль в XXI веке, следовательно, для нас…
Виталий Дымарский: Но для этого еще должны согласиться на это все остальные, да?
Александр Дугин: Совершенно верно. Многие из них хотят, и дальше становится вопрос, как реализовать это? Опять же, энергетика является главным инструментом. Соответственно…
Виталий Дымарский: То есть чем дороже мы будем продавать, тем быстрее они к нам пойдут, или наоборот?
Александр Дугин: Вот что предлагает Назарбаев, с которым я говорил на эту тему, он предлагает ввести такие же транспортные тарифы на перегонку нефти через нашу территорию, как для российских, собственно говоря, компаний. В этом видит Назарбаев логику энергетической и экономической интеграции. Лукашенко предлагает нам приблизительно то же самое. Он предлагает нам создать на постсоветском пространстве, в частности, на территории дружественного государства, общего нашего содружества, белорусско-российского союзного государства единую экономическую модель и, соответственно, идея монетизации отношений России с Белоруссией, на мой взгляд, просто прямой удар по интеграционной инициативе. Соответственно, фактически эта логика дезавуирует наши попытки сыграть через энергетику с Украиной.
Виталий Дымарский: Спасибо. Я хотел бы двух еще наших экономистов тогда спросить, все-таки монетизация, как вы выражаетесь, отношений с Белоруссией, с Украиной, не важно, вот на постсоветском пространстве, это, как я задал вопрос, собственно говоря, Дугину, это способствует интеграции или, наоборот, это отдаляет, условно говоря, Лукашенко не побежит сейчас на Запад?
Александр Привалов: Лукашенко не побежит на Запад, потому что такого размера дотация, которую он получает с Востока, он с Запада не получит никогда. В НАТО его возьмут, в ЕС ему посулят, а денег ему таких не даст никто. И мне представляется, что – монетизация слово немножко такое сейчас неприятное – рационализация взаимоотношений остро необходима, она пока не проведена. Если говорить о том, что, вот, замечательный Лукашенко предлагал нам единое экономическое пространство, а мы своими монетизирующими инициативами это порушили, это немножко неправда, поскольку на территории Белоруссии действуют десятки законов и указов Александра Григорьевича, которые ограничивают тем или иным образом, ущемляют интересы российских экономических субъектов. Нет там никакой базы, никакого особенного желания идти к единому экономическому пространству, это больше разговоры. Но, даже если к нему идти, что в принципе правильно, потому что так или иначе это наша зона, это зона нашего экономического влияния несомненно, если к этому идти, то идти через прояснение – кто, что делает, кто за что платит, кто чем владеет перед тем, как реинтегрироваться, объединяться, устраивать конфедерацию, не важно что, перед тем, как что-то делать, надо расчистить поле.
Виктор Ивантер: Во-первых, деньги это экономика, между прочим, насколько я понимаю, это во-первых. Во-вторых, я думаю, что это очень удобный инструмент для взаимодействия. Вот это первое. Второе обстоятельство заключается в том, что не может быть единого государства, единой экономики с разными деньгами. А для того, чтобы сблизить позиции России и Белоруссии по единой валюте, необходимо монетизировать их взаимоотношения, иначе мы устроим потрясающее безобразие. Поэтому, как экономист, мыслю следующее: монетизируемся, следующий шаг – единая валюта и когда есть единая валюта, тогда можно говорить о более или менее серьезных интеграционных процессах. Что касается энергии, как интеграции, я, конечно, не специалист по этому делу, но с Казахстаном – при чем тут энергия с Казахстаном?
Александр Дугин: Вообще поставки нефти, энергоресурсы.
Виктор Ивантер: Минуточку, я еще раз говорю, Казахстан не заинтересован в российской энергии, совершенно другие вещи. Кроме того, я не могу с вами согласиться, что Россия производит исключительно энергоресурсы. Это не так. Если последний пример, значит, мы дали ВВП где-то около 7%, прирост ВВП дали около 7%, а в действительности сырьевики дали 3,5%. Если сырьевики дают только 3,5%, то кто-то ж восполнил это дело. Кроме того, конечно, это не верно, мы производим довольно много приличного оружия, прочего другого. Неплохо обеспечиваем себя питанием, по крайней мере моя супруга не покупает всякое импортное барахло, а приобретает отечественное продовольствие хорошего качества, я ей доверяю в этом. Не нужно уж так, что мы совсем ничего.
Александр Дугин: Процент какой сельского хозяйства? Нулю равен.
Виктор Ивантер: Ну, ну, зачем так, порядка 60% мы собственного продовольствия имеем.
Александр Привалов: В Москве, конечно, гораздо больше.
Виталий Дымарский: Почему ж такая паника, что мы вступаем в ВТО, теперь вообще все, по поводу сельского хозяйства?
Виктор Ивантер: Панику устраивает кто?
Виталий Дымарский: Сельскохозяйственные производители.
Виктор Ивантер: Да ну, бросьте, сельские производители заняты совсем другими вещами. Я бы сказал так, можно по-разному относиться к тому, чего учудили, но если мы те десять миллиардов, про которые мы договорились со Штатами, на эту сумму просубсидируем сельское хозяйство, то я думаю, что все проблемы будут решены. Только мы миллиард даем, а можем давать десять, соответственно, в ВТО. В общем, ну, не та проблема. Я должен вам сказать, если за точку отсчета брать 99-й год…
Виталий Дымарский: То все хорошо. Вы знаете, на этой оптимистичной ноте мы прервемся на короткий выпуск новостей и небольшую рекламу, после чего проведем голосование, продолжим обсуждение и перейдем, может быть, от оптимизма к таким уже более пессимистическим вещам. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Виталий Дымарский: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Мы продолжаем обсуждение заявленной темы, это по поводу энергетики, что это – инструмент политики или экономики или инструмент политики и экономики, и прежде чем мы продолжим наше обсуждение, давайте я задам очень простой вопрос, уважаемые слушатели, и мы проведем голосование.
«РИКОШЕТ»
Виталий Дымарский: Наш вопрос вам, уважаемый слушатели, такой: должна ли Россия использовать свои энергоресурсы для решения внешнеполитических проблем? Если вы считаете, что да, должна, 660-01-13, если нет, не должна, 660-01-14. Я запускаю голосование. Вы голосуете, а мы продолжаем наш разговор. Голосуйте, пожалуйста, поактивней, пару-тройку минут наш интерактив будет включен, после чего мы посмотрим, какова тенденция среди нашей аудитории.
А у меня вопрос к вам, уважаемые гости, пока идет голосование. Я все-таки хочу вернуться к теме энергетической державы. Ну, в мире достаточно много, кстати говоря, сегодня Дугин тоже использовал его, даже сверхдержава, вы сказали…
Александр Дугин: Путин это сказал, что Россия…
Виталий Дымарский: Извините, а я слова Путина Дугину приписал. В мире достаточно много стран, торгующих своими энергоресурсами. Саудовская Аравия, условно говоря. Саудовская Аравия не объявляет себя энергетической державой, она просто торгует нефтью. Какая разница между страной, добывающей и торгующей нефтью или другими энергоресурсами в больших объемах, и энергетической державой, которая тоже добывает свои энергоресурсы и тоже их продает соседям и так далее? В чем принципиальная разница?
Александр Дугин: На мой взгляд, эта разница существует. Эта разница заключается в том, что энергетика является в такой концепции одним из инструментов обеспечения планетарного влияния. На самом деле, если представить, что у России нет ядерного оружия, нет и опыта мессианского существования в истории, когда мы поднимаем нашу идею, нашу идеологию на уровень планетарного масштаба, и если отбросить политическое единство у руководства страны, то даже гораздо большая наделенность России энергоресурсами не сделает нас энергетической сверхдержавой, сделает нас просто энергетическим придатком. Разница между энергетическим придатком и энергетической сверхдержавой - это как используется эта энергетическая…
Виталий Дымарский: Энергоресурсы, и что к нему в дополнение еще есть?
Александр Дугин: Совершенно верно. И является ли эта держава носителем настоящего суверенитета в новой глобальной истории.
Виталий Дымарский: Хорошо, это определение господина Дугина. А свое определение энергетической державы теперь дадут по очереди, в любом порядке, Александр Привалов и Виктор Ивантер.
Александр Привалов: Ну, если позволите, прежде всего для того, чтобы быть энергетической державой, надо быть державой.
Виталий Дымарский: Сначала державой, а потом энергетической?
Александр Привалов: А потом не важно, какой. Поэтому ни Венесуэла, ни Саудовская Аравия, ни Кувейт в эту нишу не лезут, это довольно очевидно. В том, что Россия имеет все основания называть себя державой, я думаю, тоже сейчас никто особенно спорить не будет. И очень правильно, я во многом согласен с тем, что сказал господин Дугин, принципиальная разница заключается в том, ради чего собственно идет эта самая торговля углеводородами. Если это идет просто ради того, чтобы поддерживать текущие штаны или текущие бурнусы, то вряд ли разговор может идти о том, что это какая-то, там, серьезная сила. Если использование современной конъюнктуры углеводородной идет в том смысле, что за получаемые средства страна выходит на качественно новый уровень, становится способной участвовать в международной конкуренции XXI века на нынешнем уровне, совершенно зверином уровне этой конкуренции, если за счет этих самых углеводородов это удается обеспечить – замечательно. Но я бы хотел сказать, что прежде чем об этом всерьез мечтать, все-таки в нашем энергетическом хозяйстве надо наводить порядок, которого там нет. Сейчас нас Господь помиловал. У нас, вот, яблони цветут в середине января или что там цветет, сирень, почки набухают. Если бы был январь такой же, как в прошлом году, никто не гарантирует, что не было бы блэкаутов. Энергетическое хозяйство страны находится в далеко не праздничном состоянии. Трубопроводное хозяйство страны находится в далеко не праздничном состоянии. Нефтедобывающее хозяйство… Ну и так далее.
Виталий Дымарский: Я вам могу рассказать, поскольку у нас не телевидение, а радио, что Привалов при этом очень выразительно почему-то смотрит на Ивантера, как будто Ивантер виноват в этом.
Александр Привалов: Вот, кстати, Белоруссия, вот их там Мозерский, Новопулский заводы, они маленько модернизировались за эти годы, а мы как-то вот не можем.
Виталий Дымарский: Виктор Викторович, что такое энергетическая держава? Какая разница между энергетической державой, сверхдержавой и просто страной…
Виктор Ивантер: Энергетическая держава определяет направление что и сколько она добывает и куда она это будет направлять, в каком соотношении, кроме того, Россия в отличие, скажем, от Саудовской Аравии или Венесуэлы, у нее есть проблема, она заключается в том, использовать ли эту энергию на внутренние нужды или на внешние, потому что наши внутренние нужды пока далеко не полностью удовлетворены. Есть такое понятие, которое мой коллега Некрасов выдвигает, энергетической комфортности. Мы об этом забыли. Мы полагаем так, что на жизненном уровне это больше поесть, лучше одеться и так далее. В действительности энергетический комфорт это исключительно важное обстоятельство, и я думаю, что в перспективе мы довольно много энергии должны на это потратить. Ну, чтоб было понятно нашим слушателям, освещенный двор – это улучшение благосостояния страны, состояния человека? Для автомобилиста, если вы едете по шоссе, которое освещено, скажем так, от Москвы до Дмитрова, это лучше?
Виталий Дымарский: Чем по темным улицам. Кто сказал, что это хуже?
Виктор Ивантер: Да, а это есть энергия, эта энергия – комфорт. То есть, короче говоря, я думаю, что для России энергетическая политика внутренняя и внешняя это единый комплекс, это нужно знать, чего мы хотим, но нужно учитывать, что тем самым мы влияем на мир, на Европу, в частности.
Виталий Дымарский: В связи с этим, можно, я вам оглашу. На мой взгляд, практически сенсационные результаты нашего голосования? Когда я задал этот вопрос, я напомню его – должна ли Россия использовать свои энергоресурсы для решения внешнеполитических проблем? – я не сомневался в результате, в том, что большинство будет «да, должна». Так оно и получилось. Но 50,2% считают, что «да, должна», а 49,8%, то есть практически аудитория разделилась ровно пополам в ответе на вопрос - должна ли Россия использовать свои энергоресурсы для решения внешнеполитических проблем? Объяснения этого я найти не могу.
Александр Привалов: Я могу. Здесь массовый мазохизм. Спроси любого другого физического или исторического субъекта, должен ли он пользоваться правой рукой или правой ногой – конечно, должен. А вот мы – нет, не должны.
Александр Дугин: Старый Новый год уже, уже там налили…
Виталий Дымарский: Я попробую дать не то что бы свое объяснение, а через те послания, которые присылают слушатели. Я думаю, что здесь вот что кроется, в частности, что нам пишет Наталья из Москвы: «Вменяемая власть использовала бы энергоресурсы для решения ситуации внутри страны, а прибыль тратится неизвестно куда».
Александр Привалов: Нет, это не то, о чем вы говорили.
Виталий Дымарский: Это не совсем. Речь идет, я так понимаю, что когда мы задаем вопрос, должна ли для внешнеполитических проблем, они говорят «нет», половина, которая говорит, что «нет, не должна», она должна сначала для внутренних проблем.
Александр Привалов: Мы плохо растолковали, потому что для того, чтобы деньги можно было разумно использовать внутри страны, что правильно, их надо сначала разумно получить.
Виктор Ивантер: А я думаю, что вот это разделение пополам связано с тем, что и власть не знает, чего делать. Использует и использует. И это отражение в обществе. И общество точно не уверено, как это делать. Я думаю, что это очень интересно и правильно, это значит есть перспектива для суждения. Самое главное, когда есть, что обсуждать.
Виталий Дымарский: Вот у Дугина есть другое объяснение, кроме сидения за столом праздничным.
Александр Дугин: Я хотел затронуть более серьезную тему. Есть одно очень важное определение энергетической сверхдержавы. Это контроль не только над добычей и местами добычи, но одновременно над переработкой и маршрутами доставки, потому что в другом случае, если мы будем заперты с точки зрения доступа наших энергоресурсов конечным потребителем, мы будем зависеть от того, кто контролирует маршруты поставки, и вот это очень принципиальный вопрос. На уровне энергетики сегодня воспроизводится та геополитическая модель в мире, которая доминировала в XX и XIX веке, когда нас пытались на стратегическом уровне оторвать от Европы, в первую очередь от Германии, создав санитарный кордон. То, что мы видим сегодня в энергетической политике Соединенных Штатов Америки и некоторых сил в Европе, это стремление создать уже на энергетическом уровне санитарный кордон, блокирующий прямой доступ российских энергоресурсов к конечному потребителю в Европе. С этим связано поведение стран новой Европы, Балтийских стран, Польши и «оранжевой» Украины.
Виталий Дымарский: Подождите, Александр Гельевич, здесь же есть география все-таки.
Виктор Ивантер: У Советского Союза были очень дурные отношения и с Европой, и со Штатами.
Виталий Дымарский: И все было в порядке, между прочим.
Виктор Ивантер: Не было ни одного раза, чтобы мы или наши контрагенты чего-нибудь там творили.
Александр Дугин: Тогда энергетика не была главным. Обратите внимание, что я говорю о том, что на энергетическом уровне…
Виктор Ивантер: Энергетика не была главной?
Александр Дугин: Энергетика для позиции России в глобальном мире – нет. Там больше решались политические вопросы, разрядка, наш стратегический потенциал. Я говорю о другом. О том, что закономерности, которые были в стратегической политике XX-XIX века, особенно XIX века, когда была великая, большая игра между Англией и Российской империей, Запад, Англия прибегала к модели санитарного кордона, чтобы не допустить стратегического военно-политического альянса России с Германией. Сегодня то же самое мы наблюдаем в сфере энергетики. Вот это новое, что уровень этой геополитики изменился. Но те же самые границы.
Виталий Дымарский: Александр Гельевич, извините, труба доходит до границы России, условно, с Белоруссией, она не может потом над Белоруссией пройти…
Александр Дугин: В том-то и дело, пока у нас есть дружественная Белоруссия, у нас был прямой доступ нашей трубы в Европу, благодаря в значительной степени тому, что и санитарный кордон-то не возникал, не складывался именно потому, что напрямую…
Виталий Дымарский: Ваша позиция понятна.
Александр Дугин: «Оранжевая революция» как раз была создана…
Виталий Дымарский: Понятно. И все события последние с Белоруссией вы расцениваете как то, что как бы этот вот санитарный кордон или кольцо, что он замыкается, форточка закрывается?
Александр Дугин: Да, он может замкнуться, и мы отталкивая, на мой взгляд, не самого лучшего партнера Лукашенко, тут я соглашусь, но тем не менее мы отталкиваем Беларусь в лагерь как раз этого санитарного кордона. Не случайно тут же берется и на Запад начинают смотреть, и с Ющенко начинают проводить сепаратные… У нас был единственный козырь в том, чтобы этот санитарный кордон энергодоставок между Россией и Европой не осуществлялся, это Беларусь. Мы сейчас стоим на грани того, чтобы это утерять. Вот это, на мой взгляд, колоссальная опасность и колоссальный риск.
Виталий Дымарский: Так это в том числе и благодаря тому, что мы использовали наши энергоресурсы в неких, там, интересах…
Александр Дугин: Надо было продолжать сдавать Беларуси нефть по низким ценам, потому что это плата за геополитику и за великую энергетическую державу.
Виталий Дымарский: Позиция понятна.
Виктор Ивантер: Я думаю, что в действительности все ж не так. Европа, что она от нас хочет? Она от нас хочет как можно больше газа. Как можно больше газа и, возможно, дешевле. И поэтому они хотят, чтобы мы а) экономили газ и этот сэкономленный газ отдавали туда. В действительности, моя попытка объяснить следующее, мы не можем это, мы не можем обеспечить Европу газом. Опасности, что мы захватим газовые рынки Европы, глупость, у нас нет такого количества газа. И даже при желании не можем этого сделать.
Виталий Дымарский: А что, Виктор Викторович, вы считаете, что Европа хочет больше газа?
Виктор Ивантер: Конечно.
Виталий Дымарский: Но они же сейчас все заявляют, что они хотят диверсифицировать источники поступления, что не нужна им теперь только Россия, они будут брать у других стран.
Виктор Ивантер: Ничего не делается. Я бы сказал так – и Россия хочет диверсифицировать свои направления. Мы тащим трубу нефтяную на восток, туда же потащим газ, очень возможно, что, может быть, на американский рынок выйдем со сжиженным газом, у нас есть труба на восток – это все нормально. Но все дело в том, что даже если мы прекратим это, мы все равно Европу газом обеспечить не можем. Физически не можем. У нас нет такого количества газа.
Виталий Дымарский: Вот, смотрите, по-моему, хорошее замечание Светлана Ивановна из Москвы прислала, тут ведь тоже что-то есть: «Как может называться великой энергодержавой страна, большая часть сел которой не газифицирована?».
Виктор Ивантер: Вот это совершенно правильно.
Виталий Дымарский: Вот о чем мы говорили – об энергетической комфортности.
Виктор Ивантер: Да. Так вот, мы не просто не газифицированы. Мы сейчас сделали такой прогноз до 30-го года по энергетике. Фирма французская, мы для нее этот прогноз делали, и мы объясняли, что мы исходим из того, и я думаю, что это реалистично, что сначала перепокрываются внутренние потребности, а только потом идет…
Виталий Дымарский: И это, кстати говоря, к распределению голосов в ответе на вопрос интерактивный, который мы задавали, люди говорят, что давайте сначала решать внутренние проблемы.
Виктор Ивантер: Я бы сказал так, что нужно иметь в виду и быть объективным, что мы, конечно, внутри энергию используем хищнически. Сами, сами. Но, к сожалению, просто так это лозунгами не сделать, нужны довольно крупные инвестиции, чтобы эту ситуацию…
Александр Привалов: Нужны деньги и нужно время. Вот с электроэнергетикой вроде бы беды прежней зимы всех убедили, что дело уже серьезно, что речь идет не о лоббировании, а о выживании, а теперь вроде деньги туда пошли, но теперь до людей придется доводить простую мысль, что деньги не сразу включат лампочки, сначала пройдет несколько лет, пока эти деньги превратятся в генерирующие мощности.
Виталий Дымарский: Да, деньги могут давать тепло, только если их сжигать сразу.
Александр Привалов: Очень немного. А генерирующие мощности надо строить на машиностроительных заводах, а они все загружены, ну и так далее.
Виталий Дымарский: Вот еще один вопрос, кстати, видимо, к тому, что в самом начале сказал Виктор Викторович Ивантер: «Не кажется ли вам, - пишет нам Олег из Москвы, - что когда торговля ведется ради торговли и ей занимаются коммерсанты, она будет прибыльной, а когда торговлей занимаются политики, то мы все терпим убытки? Случай Белоруссии тому пример».
Виктор Ивантер: Да, я думаю, что в действительности было бы очень, к сожалению, много решений экономических принимается без учета экономических аргументов, на основе исключительно политических аргументов, получается глупость.
Александр Дугин: На мой взгляд, просто, знаете, мне кажется, мы путаем понятия. Если мы говорим о бизнесе, то, конечно, бизнесом, торговлей лучше заниматься тем людям, которые занимаются этим профессионально и там своя совершенно логика, свои законы, свое понятие оптимизации. Но есть вещи стратегического толка. В том числе если главный наш экономический инструмент, оружие в конечном итоге, это энергетика, то соответственно основные ее направления, в том числе и цены, и квоты, и маршруты должны учитывать при своей разработке, планировании именно стратегические интересы. Есть вещи, где экономические законы прекращают действовать. Когда они доходят до определенного уровня, когда включаются такие понятия, как суверенитет. И если выгодней, например, с точки зрения бизнеса, сделать что-то, что ослабляет суверенитет государства, подрывает позиции стратегические, бизнес сплошь и рядом может на этой пойти, потому что это в логике бизнеса – максимализация прибыли, и вот здесь должно включаться государство. Вопрос – где разумные пропорции между одним и другим?
Виталий Дымарский: И где та ступень, на которой государство должно включаться?
Александр Дугин: Конечно. И, на мой взгляд, вот этот вопрос, это я, честно говоря, не знаю, в 90-е годы государство стало уходить из экономики, ушло до такой степени, что вообще подорвало суверенитет государства, сейчас государство стало возвращаться в экономику в той или иной степени именно в целях укрепления суверенитета государства, на баланса, на мой взгляд, мы пока не нашли, потому что здесь неверна ультралиберальная идея, что надо уйти государству и все бизнес поставит на свои места, абсолютно неверный взгляд, это абсолютно ложная позиция, с другой стороны, конечно, государство не может заменить собой бизнес и экономику, но тем не менее найти сочетание, мне кажется, самая главная историческая задача России – где кончается бизнес и экономическая логика и начинается стратегическая, геополитическая.
Виталий Дымарский: По-моему, правильно…
Александр Привалов: Я совершенно не против. Для этого чрезвычайно полезно отделение мух от котлет. Я, например, возвращаясь к тому, с чего мы начали, я совершенно не против того, чтоб мы дотировали Белоруссию, которая является для нас стратегически важной по многим соображениям, не только по названным здесь, просто еще есть, не хочется на это время тратить. Я совершенно не против, чтобы за это было уплачено. Больше того, это замечательно, это разумно – за все заплатить, в том числе и за это. Я за то, чтобы это делалось открыто. Я за то, чтобы не было замаскировано в какие-то сомнительные договоренности, которые у всех вызывают ощущение чего-то подстольного…
Виталий Дымарский: И непонятные структуры посреднические, которые создаются.
Александр Привалов: Да.
Александр Дугин: Но не о всем же можно говорить на самом-то деле, особенно в геополитике. Есть вещи, которые…
Александр Привалов: Вы знаете, почти обо всем. Есть вещи, о которых совсем не надо, а есть вещи, которые легко разделяются. Вот, например, договоритесь о том, что вот такая-то формула цены, по которой «Газпром» качает газ по всей Европе, для Белоруссии получается столько-то, они, формально говоря, платят столько, а вот условие об оплате, и условие об оплате может быть совсем другое.
Александр Дугин: Это верно, это верно. Но не обязательно, что все будут знать о второй части этого договора.
Виктор Ивантер: Я думаю, что вопрос заключается, что в действительности нормальный человек вообще не может понять, что это такое – формула цены. Не нужно это. Не проблема это. Проблема в другом заключается: когда политик принимает решение, что нужно отправить газ на восток или на юг, он должен хотя бы посмотреть баланс, вообще есть ему чего отправлять-то? Ведь в чем все дело – принимается политическое решение: давайте пошлем туда газ, а сюда нефть. Потом выясняется, что нет ни нефти, ни газа.
Виталий Дымарский: Уважаемые гости, у нас остается всего четыре минуты, даже чуть-чуть меньше, и я хотел бы, чтобы вы в конце высказались по одному, на мой взгляд, принципиальному вопросу. Все-таки вот эти все события, которые мы пережили и в этом году, и год назад, может быть, нам еще придется такого рода события пережить, они продвигают вперед дело, скажем так, интеграции на постсоветском пространстве, или они отдаляют, скажем так, Россию от своих соседей? Вот принципиально, стратегически что нас ждет в связи с таким активным применением и использованием вот этого энергоинструмента?
Александр Дугин: С моей точки зрения, интеграция это абсолютно необходимое направление российской политики. Соответственно, энергетика, наши ходы, которые используют энергетику для укрепления и убыстрения интеграции, правильные ходы, которые наоборот препятствуют – неправильные ходы. В случае с Украиной, на мой взгляд, мы действовали правильно. В случае Белоруссии – неправильно.
Виталий Дымарский: Вот, это четкий ответ.
Виктор Ивантер: Я думаю, что интеграция экономическая возможна только на условиях прозрачных финансовых взаимоотношений.
Виталий Дымарский: То, о чем говорил сейчас Привалов.
Виктор Ивантер: А он сейчас тут это не скажет. Поэтому то, что мы сейчас сделаем и с Украиной, и с Белоруссией, и со всеми остальными странами, это правильно, это путь для того, чтобы потом иметь возможность интегрироваться. Другое дело, что надо делать это аккуратно. Но это уже другая проблема.
Виталий Дымарский: Как другая? Почему ж другая?
Виктор Ивантер: Нет, ну, мало ли чего мы, я бы сказал, у любого человека в семье взаимоотношения должны быть идеальные, но они не всегда, так сказать, удачные.
Александр Привалов: Я бы хотел добавить к тому, что было сказано, Виктор Викторович совершенно прав, для любого дела – для окончательного развода, для реинтеграции – желательна большая прозрачность того, что происходит, это очевидно. Но я бы хотел сказать, что интеграция постсоветского пространства в полном объеме давно невозможна. Речь можно вести и следует вести о выборочных формах объединения, может быть, разнотемповых. С Казахстаном на самом деле нам следовало бы договариваться гораздо быстрее, чем с Белоруссией, потому что Нурсултан Абишевич в отличие от Александра Григорьевича договороспособен. Но это на самом деле другая песня. А что в принципе энергетика является мощнейшим фактором здесь, опять же, при движении в любую сторону, это совершенно очевидно, и мне представляется, что помимо отвратительного исполнения мы, скорее, были правы год назад и сейчас.
Виталий Дымарский: И с Белоруссией, и с Украиной. Тогда, вы знаете что, буквально минута остается, последний вопрос, очень короткий. Вот мы все время сейчас, когда говорим «государство, государство», в обоих случаях, нет ли здесь подмены понятий, что есть здесь интересы государства или интересы «Газпрома»? Это корпоративные интересы или все-таки государственные интересы?
Александр Привалов: Нет у «Газпрома» отдельных корпоративных интересов, по крайней мере в товарных количествах. Ну, есть, конечно, там тоже живые люди, у которых тоже свои соображения, в частности, и шкурные, но это доля процента от того, что происходит. «Газпром» действительно руководится прямо государством, прямо политической верхушкой и это не скрывается по кадровому составу, что тут сказать.
Виктор Ивантер: Я думаю, что прав Привалов.
Виталий Дымарский: Хорошо, вот на этой, опять же, все-таки оптимистической ноте, я надеюсь, мы завершаем нашу дискуссию. До встречи через неделю. Спасибо. Всего доброго.
