Мы, действуя гуманными интеллектуальными способами, добились намного большего для продвижения наших патриотических взглядов, чем те, кто с первого раза потрясал оружием. Зная их психологию, я совершенно точно могу сказать одно: самостоятельно эти люди никогда, ни при каких обстоятельствах на какое-либо политическое действие не пойдут. Только в экономику. Выходя со службы, они утрачивают политические идеи как мотивации, хотя они сохраняют патриотические взгляды, но это не служит им мотивацией, это не заменяет им приказ. А мне мои взгляды заменяют приказ.
Владимир Рыжков: Вы совершенно правы, но есть один нюанс, все бы это было верно, если бы не было Квачкова. Я не говорю, что Квачков сам инициатор, но в своем сюжете Верчук абсолютно справедливо говорит, что инициативы, может быть, и нет, это люди подприказные, но он говорит о том, что эта инициатива могла появиться: время пришло - у нас 2007 год.
Александр Дугин: Инициатива может появиться с самой неожиданной стороны. Их политические убеждения, которые абсолютно тождественны моим убеждениям, отличаются от моих лишь тем, что для них это не инициатива к действию, а для меня это инициатива. Соответственно, они будут реализовывать свои политические убеждения, получив заказ. А вот источник заказа может быть любой.
Владимир Рыжков: Я думаю, что сюжет очень правильно поставил акцент на то, что Россия сегодня наводнена силовиками, действующими в отставке. Напомню только цифры: в государственных силовых структурах служит четыре миллиона человек, еще миллион человек работает в ЧОПах (частных охранных предприятиях), суммируйте с вооруженными силами и МВД и внутренними войсками; ФСБ с пограничниками, ФСКН и всякие миграционные службы, которые тоже разрастаются, - все это вместе составляет четыре миллиона и миллион в ЧОПах. Через Чечню прошло полтора миллиона человек. Страна наводнена здоровыми мужиками с силовым мышлением, которые действительно воспринимают мир в очень простой схеме: враг – друг, свой – чужой и так далее.
Александр Дугин: Очень правильная схема.
Владимир Рыжков: Для вас правильная, для меня не очень, потому, что я же являюсь патриотом, но не считаю, что патриотизм заключается в произволе, беззаконии и преступности. По поводу заказа, заказ мог быть, я надеюсь, это выяснят общими усилиями. Я напомню историю с Яндарбиевым. Яндарбиев был, как мы знаем, уничтожен сотрудниками наших спецслужб за пределами России. Это преступление было раскрыто катарской полицией, нам их выдали, они находятся здесь в России и отбывают наказание в виде домашнего ареста. Это означает, что Россия применяет за пределами политические убийства. В случае с Яндарбиевым мотивацией было то, что последний был террористом.
Случай с Литвиненко гораздо более сложный потому, что он не террорист, он бывший сотрудник спецслужб, который написал две разоблачительные книги по отношению к ФСБ. Если будет доказано, что это сделано российскими спецслужбами или ветеранами российских спецслужб, то это очень сильно подорвет имидж России, очень сильно подорвет ее авторитет потому, что это докажет две вещи: во-первых, что Россия применяет подобные методы против противников и критиков режима (для англичан это особенно болезненно потому, что они лет пять последние писали о грязной бомбе, у них главная фобия – это грязная бомба в Лондоне, одно дело взорвать ядерную бомбу, другое дело собрать грязную бомбу из разных радиоактивных элементов и взорвать ее где-нибудь в метро, они сейчас безумно этого боятся). Во-вторых, сразу возникнет вопрос: насколько президент страны контролирует ситуацию в стране? То есть, насколько президент Путин контролирует эти орды, эти тьмы силовиков из ветеранских организаций и действующих служб? Я со своей стороны коротко отвечу, что не контролирует. У нас вопрос контроля за силовиками не решен в принципе, у нас никто их не контролирует, ни парламент, ни пресса, ни президент, и поэтому то, что произошло, завтра может произойти где угодно и с кем угодно.
Матвей Ганапольский: Теперь я хочу спросить вас, Александр Гельевич. Сейчас говорят, что это находилось в латентном состоянии, а теперь это активизировалось. Так или иначе это связывают с 2007 и 2008 годом - только слепой не увидит, что это не случайное совпадение, когда Путин едет на очень важные международные встречи и убивают сначала Политковскую, потом Литвиненко. Политковскую убивают в день рождения президента, и это носит такой показательный, ритуально громкий характер. Многие говорят о том, что кто-то пытается манипулировать Путиным.
Александр Дугин: Притом, что многие люди хотели бы убрать Литвиненко, убрать Гордиевского, убрать Калугина, убрать каких-то демократов, ответственных, с нашей точки зрения, за провал геополитический девяносто третьего года. Они на это никогда не пойдут без наличия приказа или заказа. Понятно, что заказ не может исходить от Путина, от Патрушева, от власти, от них может исходить приказ.
С моей точки зрения, приказ на ликвидацию Литвиненко, на убийство Политковской не может исходить с не только моральной точки зрения, но и потому, что это не выгодно. Очень невыгодно убивать не очень влиятельную журналистку, которая, тем не менее, очень показательна для Запада, совершенно ненужного нам Литвиненко. Им это не выгодно и психологически и морально не свойственно. Теперь остается заказ, заказ может исходить от того, кому это выгодно, да еще и в день рождения Путина, перед важными саммитами.
Владимир прав в одной вещи, что это бросит негативный след на Путина, кто-то скажет, что он не контролирует своих силовиков, кто-то скажет, что он вообще заслал. В политических вопросах вообще никогда концов не сыщешь, политическое убийство всегда отличается от убийства криминального так, что оно просто исключает возможность его раскрытия. Политические преступления не раскрываются никогда. Это выполнено, скорее всего, руками спецслужб, а заказ идет от тех, кто хочет создать Путину неприятности. Когда мы переезжаем за границу, мы видим двух разных Путиных: консолидированный Путин внутри страны и все более демонизирующийся Путин в западной прессе.
Матвей Ганапольский: Вы согласны с такой точкой зрения или же просто накаляется ситуация в стране, чтобы подтолкнуть Путина на то, чтобы заставили его остаться на третий срок?
Владимир Рыжков: Я, скорее, сторонник каких-то бессознательных действий, в том смысле, что никто никакой заговор против Путина не строит, мне кажется, что просто утрачен контроль. Мне кажется, что руководство страны просто утратило контроль за собственными цепными псами, которые раньше как-то думали, а сейчас они ни о чем не думают, они выполняют какие-то свои задачи, кому-то показалось, что Путину будет приятно, если Политковскую убьют в его день рождения, кому-то из бывших или действующих офицеров ФСБ было принципиально убить Литвиненко в день его отъезда в Лондон, это же не случайные совпадения.
Александр Дугин: Но Вы же не знаете их психологию, они никогда не решатся на политическое убийство.
Владимир Рыжков: А если они создали организацию?
Александр Дугин: Ну и что?
Владимир Рыжков: А если они уже два года это обсуждают?
Александр Дугин: Да они уже пятнадцать лет это обсуждают.
Владимир Рыжков: Я не согласен, я считаю, что волне могли создаться такие группировки по политическим убийствам. К счастью, такие убийства раскрываются, было раскрыто убийство итальянского премьера, были раскрыты и другие убийства. Мы знаем красные бригады, знаем, как это делается. Девять следователей летят в Москву, расследование движется, и я надеюсь, что мы все-таки все знаем. Тогда уже можно будет не гадать, кто заказал, в чьих это интересах, а можно будет уже узнать, кто из нас ближе к истине оказался.
Матвей Ганапольский: «НАТО должно отвечать новым вызовам». Я возвращаюсь к тому, что сказал Рыков, комментируя предыдущий сюжет: Литвиненко, разбрызгивающий вокруг себя радиоактивный полоний, 150 загрязненных мест и так далее. Вот вам новый вызов НАТО.
Что НАТО делать в этом случае, и какие угрозы сейчас реальны, какие нереальны? Я понимаю, что вы русский патриот, но давайте порассуждаем немного о НАТО, о том, просто им или сложно, главное ли для них творить козни для России или они должны заниматься вот этими грязными бомбами?
Александр Дугин: С моей точки зрения, в этой ситуации в этом сюжете дан блестящий геополитический анализ ситуации. Существует две Европы, не одна, а две. Раньше они воплощались в политике, сейчас они энергетически - две Европы. Одна Европа заинтересована в поставках российского сырья и в улаживании отношений с Россией, это Германия и Франция, континентальные страны Европы. Другая Европа – это в первую очередь Англия и новые страны Европы, так называемые русофобские страны, которым ничего не достается при прямых контактах, с одной стороны, и с другой, они озлобленны на Россию исторически, это так называемый «санитарный кордон».
Сегодня НАТО не впервые занимается энергетикой. Никонов в последнее время рассказывает, что на заседаниях стран Европы председательствуют американские и канадские генералы. Мы сходимся с НАТО в энергетических вопросах лоб в лоб, все наши противостояния, которые раньше зашифрованы в были в политику - это противостояние морской и сухопутной цивилизации, - сегодня зашифрованы в энергетическую политику. Мы приходим к геополитике природных ресурсов, которая разворачивается строго по той же схеме, по которой разворачивалась большая игра в девятнадцатом и двадцатом веках.
Матвей Ганапольский: Исходя из того, что говорит Дугин, вы знаете такой натовский тезис, о том, что Россия насаживает всех на свой шампур из газовой трубы и так далее. Это правда? Это оружие?
Владимир Рыжков: Знаете, я думаю, сейчас все наши мозги полны газом, просто пузыри газовые в мозгах. Вся наша внешняя политика газифицирована в последние три года. Произошла газификация российской внешней политики, что мне совершенно не нравится. На самом деле мы просто немного не правильно понимаем саммит, который прошел в Риге. Дело в том, что Россия была там не только не главный вопрос, она была там не десятый вопрос. Главный вопрос, который ни там обсуждали, это что делать с Афганистаном, где гибнет их народ, и Буш там просил дать дополнительные контингенты, а европейцы упирались.
Матвей Ганапольский: Давайте только не посвящать Афганистан, это российская программа.
Владимир Рыжков: Лугор сказал то, о чем пишет западная пресса с января. Мы этого не знаем, а вся западная пресса была до смерти напугана тем, что были ограничения в поставках газа. Ограничения в поставках газа, чего многие не знают, а это надо бы знать, были вызваны не тем, что Россия просто перекрыла газ Украине, а тем, что в европейской части страны было минус сорок, и был дефицит газа. Это было физическое ограничение, а политическое давление. Еще и украинцы по дороге брали потому, что у них было минус тридцать.
Поэтому я в отличие от Александра не считаю, то у нас было лобовое столкновение с НАТО. Для НАТО главное - Америка, а Америка от России энергетически вообще не зависит. Газ мы им не поставляем, а нефть они получают из Венесуэлы, Мексиканского залива и Канады. По поводу нашего газа беспокоится только Европа. Ни о каком геополитическом столкновении речи не идет, нет никаких оснований выпячивать энергетику. А что касается саммита НАТО, в целом он закончился для нас позитивно потому, что все ожидали, что будет официальное приглашение Грузии и Украине, что это приведет к открытой конфронтации.
Александр Дугин: Пока.
Владимир Рыжков: Я встречался в апреле с вице-президентом, встречался с тем же Лугором, настрой был очень жесткий – приглашать и Грузию, и Украину. И то, что за эти погода произошли такие изменения, и что американцы заняли более трезвую позицию, это хорошо. Мы можем либо подливать масла в костер, либо смотреть на вещи более трезво.
Матвей Ганапольский: Теперь давайте прыгнем назад и окажемся на странном саммите СНГ. Ваша версия, почему Путин не остался на пресс-конференции.
Александр Дугин: Та же геополитика, СНГ было инструментом политической дезинтеграции постсоветского пространства, эта функция выполнена. Теперь СНГ не выполняет вообще никаких функций, потому что мы все разошлись, мы не перессорились, мы демаркировали границы, мы не расстреляли друг друга. Я был против этого, против развала Советского Союза, против этого бракоразводного процесса СНГ.
Матвей Ганапольский: Почему Путин не пришел на пресс-конференцию.
Александр Дугин: Путин дал понять, что СНГ закончился как вялотекущий процесс. Закончилась эта бракоразводная контора, и не будет выполнять в этом составе интеграционных функций. Это России не интересно, России интересно заниматься реальной интеграцией на постсоветском пространстве.
Матвей Ганапольский: То есть, Путин да знак?
Владимир Рыжков: Совершенно не согласен, он по протоколу мог не приходить. Председатель – Нурсултан Назарбаев, принимающий президент – Лукашенко, эти должностные лица и Рушайло с Бородиным должны были быть на этой пресс-конференции, Путин мог не прийти. Что касается СНГ, то конечно, если брать самую высокую планку Евросоюза…
Матвей Ганапольский: Это абсурдная совершено история потому, что Путин дает знаки, это совершенно очевидно. Человек, представляющий страну, которая по определению должна играть центральную рол в СНГ, разве не очевидно, что он не собирался отвечать на те вопросы, которые ему собирались задавать.
Владимир Рыжков: Я не согласен. Александр говорит, СНГ кончилось. Да, как интеграционный проект кончилось потому, что невозможно интегрировать Грузию и Узбекистан, невозможно интегрировать нынешнюю Украину и нынешний Казахстан, но если не брать максимальную планку Евросоюза, а смотреть на вещи реально (я сегодня всю передачу пытаюсь призвать вас смотреть на вещи реально и трезво), то не такая уж плохая вещь СНГ. Мы сегодня в большинство стран можем ездить без визы, у нас с большинством стран остается единое языковое пространство, в том числе благодаря СНГ, потому, что давно бы уже ввели визы или чего-нибудь еще натворили. Саммит СНГ, так ли он плох, если вернулось молдавское вино, если там есть определенный прогресс с белорусами по газопроводам. Это не плохой результат, поэтому я думаю, что СНГ сыграло очень положительную роль за последние пятнадцать лет, оно помогло нам избежать кровопролития по югославскому сценарию и помогает нам сейчас не разбегаться в разные стороны слишком далеко. Это обычно говорят люди, которые прошли через бракоразводный процесс. Это редкий случай, когда от бракоразводного процесса люди получают больше пользы, чем вреда.
Александр Дугин: Что касается интеграции, то она необходима исторически, она затребована не только Россией, но и странами постсоветского пространства. СНГ для этих целей, в этом вы правы. Что касается интеграционных инициатив, то я думаю, что означает то, что Путин не пришел, то я пытаюсь разгадать этот знак, ведь Путин очень загадочный.
Матвей Ганапольский: Путин, как президент дожжен делать некоторые знаковые поступки, но мы их не должны разгадывать, ни лежат на поверхности. Это как по поводу Политковской, на самом деле никто не понял, что когда он говорил, что она абсолютно маргинальна и ее статьи меньший вред, после этого я высказал свою точку зрения в эфире, я сказал, что это он обращался к браткам, которые это дело сделали, это он говорил не для интеллигенции. И после этого была утечка из Кремля, во всяком случае, позвонил некий человек из Кремля, я был этому свидетель, который сказал: «Ну что вы там нагнетаете, вы что не понимаете, кому он это говорил?» Человек делает разные знаки.
Александр Дугин: Я полагаю, что Путин дает знак, что мы заканчиваем расходиться, а если мы хотим сходиться, то для это существуют другие форматы: ЕврАзЭС, ОДКБ, единое экономическое пространство, возможно, Евразийский Союз Нурсултана Назарбаева. А если мы не хоти сходиться, это нас устраивает потому, что это по нашим правилам и по нашим представлениям, если мы не хотим сходиться, то будем, коллеги, иметь дело с Россией в двустороннем масштабе.
Владимир Рыжков: В том же Европейском Союзе внутри куча всего, например, не все страны ЕС входят в Шенген, не все страны ЕС ввели валюту евро, например, англичане держатся за свой фонд, пьют пиво, платя той же монетой, что и сто лет назад. Таким образом, Шенген – одна конфигурация стран, евро – другая конфигурация стран, так и у нас СНГ до сих ор полезен. Возможно, внутри СНГ пойдут более глубокие интеграционные процессы.
Александр Дугин: Мне представляется, знак Путина в том, что надо объединяться, уже нет времени тянуть: «Как Вы относитесь к России?»
Владимир Рыжков: Это Газпром предлагает объединяться.
Александр Дугин: Правильно, это наш инструмент.
Владимир Рыжков: Это газификация внешней политики, теперь у нас боржоми всегда с газом.
Александр Дугин: Раньше мы действовали силой оружия, силой дипломатии, силой идеологии, сейчас мы действуем газом, ну и что? Просто изменился язык, изменился инструмент, те же самые цели, те же самые, объекты.
Матвей Ганапольский: А какие цели те же?
Александр Дугин: Я думаю, у нас только одна цель, у России есть цель увеличить объем своего влияния на Евразийском континенте, вплоть до южных границ. Когда мы действуем войной, когда идеологией, когда завоеваниями. Сейчас мы действуем совершенно демократически.
Матвей Ганапольский: Есть выражение идущее от Канта: «Оно легально, но не морально». Так вот то, что легально, но не морально, это нормально?
Александр Дугин: Мораль вообще никакого отношения к политике не имеет. Это может быть даже нелегально, главное, чтобы это было легитимно. Главное чтобы политика была легитимной с точки зрения нашей истории, совсем не обязательно, чтобы это было морально и легально.
Владимир Рыжков: Я усматриваю за всеми этими историями только одну цель – увеличение прибыли конкретных компаний и бенефициариев этих конкретных компаний потому, что усматривать, например, великую геополитическую задачу в повышении цены на газ для Армении, где стоят наши базы, и страна в целом на нас ориентированна. Они теперь будут платить по $230. Я читал замечательное интервью премьер-министра Армении, который очень деликатно интересуется: «Мы понимаем, почему грузинам, а нам-то за что?» Не ложится в вашу схему, Александр, конкретная деятельность нашего руководства. В вашей логике их нужно было бы поощрять низкими ценами, а мы наказываем высокими.
Александр Дугин: На мой взгляд, это, скорее, указание на то, что армяне очень сильно, не смотря на нашу союзническую позицию, начинает двигаться в сторону Запада.
Владимир Рыжков: Они потому и вынуждены двигаться, что мы им поднимаем цены на газ.
Александр Дугин: Ничего подобного, там давно уже на пороге оранжевая революция. Вы думаете, что там все стабильно, что это такой вечный друг России? Ничего подобного, это страна, которая тоже думает о своих геополитических интересах. Я думаю, что речь идет о политическом давлении, газ – это способ давления.
Матвей Ганапольский: Господин Дугин, вы ощущаете «двуличие жизни»?
Александр Дугин: Но только не из уст Касьянова.
Матвей Ганапольский: Давайте оставим Касьянова, я сейчас объясню почему. Вы не чужды журналистской профессии и понимаете, что он сейчас не может ответить. Вы знаете, как он ходил, по городам, в некоторых городах, вы знаете, не дали сесть самолету, не пустили, выключили свет – он стоял. Так вот о двуличии жизни и о том, как вам оппозиционерам живется в России, если вы оппозиционер.
Александр Дугин: Я не оппозиционер, я им был в девяностые годы. В девяностые годы я находился в стоянии нынешнего Касьянова, я никуда не мог двинуться, когда было полное двуличие жизни на празднике, где тон задавали такие либерал-реформаторы, как Касьянов, оранжевые, западники, либералы, ненавидящие Россию и наше прошлое лютой ненавистью. Все это я проходил на своей шкуре, десять лет, с девяносто первого года. То же было в советское время, так как я был не согласен с советским режимом, я же патриот, сторонник русского возрождения, русской духовной традиции, поэтому добавьте еще советские времена, лет десять. То, что происходит сегодня, в нашей стране происходит всегда. В нашей стране все действует по двойным стандартам, как и в любой другой стране. Вот я помню советский двойной стандарт, когда нам не давали продохнуть, я помню либеральный двойной стандарт, и сейчас то же. Вот сейчас я согласен, сейчас национально патриотический двойной стандарт, мне он страшно нравится потому, что он совпадает с моими идеями.
Владимир Рыжков: Вас не смущает то, что советская вас не пускала, ельцинская власть вас не пускала?
Александр Дугин: Не смущает, а почему меня это должно смущать?
Владимир Рыжков: Просто очень странно. Когда человек, имеющий свою точку зрения, попадает в мейнстрим, то такому человеку, как Александр, должно быть не по себе.
Александр Дугин: Мои идеи победили.
Владимир Рыжков: По поводу двуличия, безусловно, двуличие есть потому, что есть группа политиков в России, один из которых Михаил Касьянов, которых в официальных СМИ, их просто нет. В Китае, например, нет такого политика, как Ху Яо Бан. Его никто не вспоминает, хотя он был, и был, между прочим, лидером страны. У нас люди тоже, то есть, то их нет. Например, Борис Немцов есть, а Владимира Рыжкова нет на госканалах. Дмитрий Рогозин три года был звездой, три года он был на всех госканалах, как только он перешел критическую позицию, не стало такого политика. Сергей Глазьев, который возглавлял проправительственную партию, называл себя спецназом президента, и вдруг он осмелился пойти на президентские выборы, не согласовав с администрацией президента, и исчез.
Я вас уверяю, что есть несколько политиков из первой двадцатки по уровню доверия в стране, которых просто нет на телеэкранах, которых просто нет в политической жизни страны. Меня, кстати, тоже арестовывали в советское время за мои демократические убеждения, сейчас я прохожу тем же путем. Тогда у меня был период критической поддержки, если вы посмотрите мои выступления той поры, то увидите, что я часто выступал с критикой Ельцина, но при этом я стратегически понимал, что он делает. Сейчас я снова прохожу период замалчивания, кстати, за последнее время я был в трех регионах российских, я был в Челябинске, Омске и Перми.
Александр Дугин: Вам это пойдет на пользу, и Касьянову это пойдет на пользу, и мне это пошло на пользу, пусть будет двуличие.
Владимир Рыжков: Я всегда считал, что надо ездить в провинцию.
Матвей Ганапольский: Очень интересная вещь сказана: «Пусть будет двуличие».
Александр Дугин: На мой взгляд, если у человека есть убеждения реальные, он их утверждает тогда, когда ветер в его сторону, и когда ветер против него. И если человек демократ, он говорит, отстаивает свои убеждения, когда он солидарен с властью, когда власть изменяется, он продолжает отстаивать свои убеждения. В конечном счете, это наше достоинство. Я сейчас смотрю на Касьянова и вижу, что у него человеческое лицо, это уже что-то, раньше это была просто рожа зажравшегося чиновника. Это уже человек, он мне гораздо понятнее, видите, как он говорит с людьми? Он первый раз увидел Воронеж, какие-то прорвавшиеся канализационные потоки. Он первый раз ожил, попал в реальность, и если он из этого выкарабкается, если он там проживет, в народе, в том мире, в Воронеже. Я думаю, наверняка, ему это пойдет на пользу. Это делает людей, это делает нас, это делает политиков.
Матвей Ганапольский: Но что же это за государственное устройство, если на пользу идет замалчивание?
Александр Дугин: На пользу.
Матвей Ганапольский: А как же общественная дискуссия? Вот вы сказали, что вам это двуличие нравится, но вы же не «Единая Россия», у вас человеческое лицо. А вот вы не хотели бы как полемически сильный человек схлестнуться с тем же Касьяновым?
Александр Дугин: Пусть он дорастет. Двадцать лет я проходил в каторгу, я один из настоящих политических деятелей. Я начал в двадцать – восемнадцать лет, и прошел за эти годы столько, что когда Касьянов дорастет лет через десять, то я с удовольствием его увижу, его пустят к Соловьеву.
Матвей Ганапольский: Нет, он же будет отстаивать неприемлемые для власти идеи, поэтому не пустят.
Александр Дугин: А вдруг он поменяется, вдруг он увидит людей?
Матвей Ганапольский: Но это будет уже не Касьянов.
Александр Дугин: Тогда его и пустят к Соловьеву.
Владимир Рыжков: В стране опять правит Боярская Дума. «Единая Россия» - это Боярская Дума. Раньше в летописях это называли сильные люди. Сильные люди собрались в шайку, шайка назвалась «Единая Россия», они взяли себе начальника железных дорог и начальника Росвооружения. Теперь эта Боярская Дума сидит опять в Кремле, за этими красными зубчатыми стенами, и вдруг вам показалось на какой-то момент, что они евразийцы. Это ваше огромное заблуждение, что они евразийцы потому, что у них нет никаких убеждений, у них есть интересы у этих сильных людей. И они начинают замалчивать все альтернативы, например, демократическая альтернатива, которую я предлагал, совсем не так плоха, она тоже подразумевает модернизацию общества, модернизацию экономики и так далее. Они сегодня гораздо больше, на мой взгляд, поддерживают националистов, более крайних, чем вас, например, евразийцев.
Матвей Ганапольский: Я долго ждал господина Дугина, когда он проколется, и вот он сказал, что замалчивание полезно, оно пошло ему на пользу. Ведь вы думаете, что ситуация никогда не повернется.
Александр Дугин: Повернется.
Матвей Ганапольский: Не считаете ли вы, что в России должен быть нормальный демократический процесс, когда человек не должен ждать до семидесятилетнего возраста, а потом какой-то дядя или группа дядей решат, что он, наконец, дорос. Например, тот же Михаил Касьянов, как бы там его не называли, «Миша 2%», он должен уже сейчас принимать участие в общественной дискуссии о государственном устройстве, о реальном политическом процессе. Кто имеет право определять, когда он достигнет того умственного возрастного ценза.
Александр Дугин: Нравственного.
Матвей Ганапольский: А Вы что, умеете определять нравственность человека?
Александр Дугин: Я много людей видел в своей жизни, я много видел, как люди меняли свои позиции, я видел людей, которые сдавали диссидентское время своим союзникам, я помню, как меняли свои позиции коммунисты, которые нас же приравнивали к сторонникам демократов. И я думаю, что когда Касьянов утвердится в своих убеждениях, которые сейчас конъюнктурны, его не смогут не показать.
Матвей Ганапольский: Я не понимаю, как это реально произойдет. Может он, наполнившийся полонием 210, вдруг засияет, и к нему приползут на коленях, чтобы дать ему участие в какой-то передаче?
Владимир Рыжков: Я вас обоих не понимаю. Есть реальность. Реальность такова: в стране шесть телеканалов, из них три государственных. Начальство решает: политик Дугин есть в стране, а политика Рогозина нет в стране. Может быть, его через полгода снова включат и он засветится, как лампа. Когда были Березовский и Гусинский, была конкуренция каналов. Вы противоречите сами себе, вы говорите, что человек с убеждениями дорастет и прорвется, но для этого надо тридцать лет пропахивать, пока у этой Боярской Думы выбьют все каналы.
Александр Дугин: Вы попали в тридцать, я попал уже за сорок, вы демократ, вы попали раньше.
Владимир Рыжков: Кстати в те девяностые, которые вы сейчас проклинаете, вы выступали. Это было открыто для вас, а сегодня все дозировано, я считаю, что вот эта монополия, которая сложилась сейчас, мы знаем, к чему это приводит.
Матвей Ганапольский: Страна, по-вашему, нормально готовится к выборам 2007 и 2008 года, гражданское общество нормально готовит разворот?
Александр Дугин: Что касается власти, то у нее нет сценария, это очень трагичная вещь. Все сходится на Путине, у нас вся политическая система умещается в одно короткое слово из пяти букв, и больше ничего нет. Сторонников у этой системы очень много, рейтинг сам за себя говорит. Как продлить эту политическую систему, никто не знает, и сторонники не знают, но у меня есть страшное подозрение, что Путин тоже не уверен, как ему решить эту проблему 2008 года. Здесь очень много сложных факторов, поэтому я с ужасом ожидаю этого времени потому, что мне сейчас кажется, что Россия сейчас стоит на правильном пути, и если она начнет колебаться и сойдет с него в 2008 году, то это может быть катастрофой. И есть люди и силы внутри России и вне России, которые сделают для этого все возможное.
Владимир Рыжков: Страна совершенно не готова к 2007 и 2008 году, но не готова потому, что сама власть разрушила все нормальные механизмы. Ни один реальный соперник преемника допущен до выборов не будет, ни одна реальная оппозиционная политическая сила допущена к выборам не будет. 65% уже на выборы не ходят, сегодня в Перми явка еле перевалила за 30%, а это первые выборы в объединенном Пермском крае, две трети избирателей в этом фарсе просто не хотят участвовать, поэтому, на мой взгляд. Будет очень слабая власть и президентская, и парламентская, с очень низким уровнем доверия и с очень большим потенциалом для кризисов потрясений и развалов, поэтому совершенно страна не готова к этому циклу, и ближайшие годы будут опасными, страшными и полными всяких неприятностей.
Стенограмма: Сергей Бузунов, Татьяна Титова
