Православные сербы тоже, причем на уровне епископов, отвечали достаточно жестко. Напомню, что в городе Мостер, где были очень тяжелые бои, стоит хорватская часовня – я ее видел своими глазами – с надписью «здесь кончается Европа». Они изгнали православных и мусульман с западного берега на восточный берег. Есть фильм ВВС об этом, он называется «Бои в Мостере». И он очень четко показывает, как и кто стрелял по женщинам и детям.
Религия возвращается в наше современное человечество, в его время, не как самостоятельный, религиозный, содержательный контекст, каким он был в средневековье, а как один из факторов информационного пространства, как один из фонов информационных войн, которые решают, естественно, не религиозные, а политические и геополитические задачи. Я никогда не поверю, что папа Бенедикт XVI не знал, что он говорит потому, что он, собственно говоря, не политик, в том понимании, в каком мы видим безответственных западных политиков. Любое слово Папы… некоторые его высказывания обладают вероисповедальным значением, если это идет энциклика, или es cathedra, как он говорит, а какие-то являются директивными для верующих церкви. Если Папа употребил эту цитату, этот образ, значит, он готовился к этому, это обсуждалось, пусть даже не им лично, если мы предположим, что Бенедикт XVI является таким лишенным воли человеком, хотя это один из самых волевых, умных и цельных людей в католической церкви, в ее руководстве. Напомню, что он возглавлял конгрегацию веры и был автором такого документа как “Dominus Jesus”, который поставил под сомнение Второй Ватиканский Собор, фактически перечеркнул. Мы должны рассуждать о том, кому это выгодно, что за этим стоит и почему это было произнесено, - это важнейший вопрос. Это не случайная цитата, не случайная фраза.
Ведущая: Я хотела бы сказать, что к нам присоединился сейчас Максим Соколов, обозреватель газеты «Новые известия» и эксперт. Добрый вечер.
Максим Соколов: Добрый вечер.
Ведущая: Через какое-то время мы обратимся к Вам, а сейчас Александр Дугин продолжает ту мысль, которую начал Максим Шевченко. Действительно, если это обсуждалось, то но что же это было направлено? Каков был massage послания?
Александр Дугин: Я хочу согласиться с Максимом, что это не случайная вещь абсолютно. Я полагаю, что мы присутствуем при крахе секулярного мировоззрения. И если, например, европейская цивилизация выходит из секулярной фазы, то исламская цивилизация в этой секулярной фазе и не находилось. Поэтому с разных сторон, по разным историческим путям и траекториям мы просто заканчиваем эпоху Просвещения, эпоху Нового времени, вестфальскую систему государство-нация, тринитарные войны, когда войны объявляются государством, ведутся регулярной армией без учета народа, выходим за пределы модерна. И выходят все игроки, выходит Джордж Буш, который говорит журналисту: «God said me: strike the Irac”. Что это? Разве это не выход из модерна? Мы выходим из модерна этим заявлением Папы потому, что Папа, на мой взгляд, абсолютно вменяемый религиозный, политический и геополитический деятель. Он тестирует, сохранились еще или нет эти идиотские светские предрассудки, которые давно уже пора выбросить в помойное ведро истории с этим светским разделением властей, отделением церкви от государства. И как единственную идентичность Европы Папа показывает католицизм. Это единственная идентификация. Мусульмане реагируют на это совершенно справедливо, они говорят: не трогайте нашу веру. И они выступают с точки зрения мобилизованного религиозного сообщества. Но не им было направленно послание Папы, папа вообще не мусульман имел в виду, он обратился к своим европейским секуляристам и хотел протестировать их реакцию. Протестировал: визга гораздо больше было в Европе среди недоумочных правозащитников, нежели среди мусульман. И тут тоже Максим прав, что в мусульманском мире на это прореагировали не самые яркие и сильные фигуры. С теологической точки зрения нет возможности взаимопонимания не только между мусульманами и христианами, но и в рамках самого христианства невозможно найти общие теологические платформы между нами, католиками и протестантами. В этом отношении абсолютно справедливо, что когда мы будем утверждать нашу теологическую догматическую идентичность, мы тоже кого-то затронем. С нашей точки зрения католики, которые едят во время великого поста бобров, еретики, и много других неправильных вещей они делают. Это не значит, что их надо бить, не значит, что их надо притеснять, с мусульманами у нас еще дальше позиции, но это значит, что это надо научиться принимать позитивно.
Ведущая: Готово ли общество принимать это позитивно потому, что когда вы говорите, что заканчивается эпоха светскости, заканчивается эпоха Просвещения, готово ли общество принимать те послания.
Александр Дугин: Общество, на мой взгляд, никто никогда в жизни не спрашивал, это происходит на уровне элит, элиты меняют мировоззрение, элиты думают, элиты действуют, элиты между собой борются, элиты часто обманывают, часто говорят правду, но вообще, в обществе не-элит просто ничего не происходит, вообще ничего не происходит. Происходит только у элит потому, что элиты концентрируются интеллектуальные формы, которые в той или иной степени соответствуют настроению масс, либо манипулируя ими, либо учитывая их, но воля и сознание сосредоточены в элите.
Ведущая: Я уже говорила, что к нашей беседе присоединился Максим Соколов, который на этой неделе опубликовал в «Новых известиях» свое видение этой ситуации под заголовком «Папа император». Разделяете ли Вы, Максим Юрьевич, те точки зрения, которые звучат сейчас в студии «Маяка»?
Максим Соколов: Я разделяю их в той степени, что Папа, безусловно, знал, что делал, знал, что говорил, и, с моей точки зрения, Папа безусловно прав потому, что кто-то когда-то должен задавать простые вопросы, над которыми задумываются все. Но сорокалетнее замазывание проблем, прикрываемое речами о толерантности, которое наблюдалось при прежнем Папе, не есть решение проблем
Ведущая: Насколько, на ваш взгляд, оскорбителен тот вопрос, который Папа адресовал исламскому миру?
Максим Соколов: этот вопрос оскорбителен тем, что на него нет удовлетворительного ответа. Если бы такой вопрос был адресован христианам, что нового принесло учение Христа, что злого и бесчеловечного, то христиане нашли бы что ответить. Ответ, данный магометанами, не представляется удовлетворительным. Очевидно, именно неспособность дать удовлетворительный ответ усугубила их обиду.
Максим Шевченко: Мне кажется странным такой подход к истории. По крайней мере христианам такие вопросы задавались, их обвиняли в бесконечном пролитии крови, в развязывании религиозных войн, в Крестовых походах, в инквизиции, в том, что священники благословляли по обе стороны фронта Первой мировой войны солдат, в том числе и католические священники, в том что клерикальные системы, которые претендуют на главенство и на первенство слова со стороны христианского мира, на самом деле, являлись инквизитором, бесконечно далеким и от христиан, и от Христа. Или достаточно тут послушать русскую апологетику, традиционно-старообрядческую, может господин Дугин лучше выскажется на эту тему, нежели я. Во-первых, не стоит употреблять слово христиане, как объединяющее, учитывая огромное пространство различных интересов, субъектов, вер, исповеданий, поскольку Папа нам православным не указ. У Папы такие давние отношения со всем остальным миром, в том числе и с православным миром, мы тоже мало добра от него слышали. В уже упоминавшемся мной документе “Dominus Jesus” четко поставлено под сомнение, а вернее перечеркнуто то, что так нравится господину Соколову, а именно Второй Ватиканский Собор, который сказал о наличии Святого Духа, спасительности в других христианских конфессиях и даже в нехристианских, а точнее в исламе и в иудаизме. Так вот Бенедикт XVI, был одним из противников этого Собора, одним из главных оппонентов Иоанна Павла II. Теперь мы видим, что в католицизме начинает торжествовать ультромонтанская ветвь, может они скоро Лефевра вернут. Лефеврианцы – это последователи кардинала Лефевра, которые отказались признать решение Второго Ватиканского Собора, о наличии Святого Духа в других религиях и о переводе мессы на национальные языки, они отказались это подписать и были отлучены от католической церкви. Мне кажется, что тут не проблему ислама надо обсуждать, а обсуждать, почему это было сказано человеком, который возглавляет такой негласный клуб великих инквизиторов. И напомню, что никогда не позволяли себе подобных высказываний ни патриархи России, ни патриархи Востока. Очевидно, мера ответственности, которая лежит на Патриархе Алексии, на патриархе Антиохи, их более глубокое понимание окружающего мира, их большая близость к верующим не позволяют им делать столь провокационные заявления.
Максим Соколов: Я хотел бы указать на маленькую тонкость: Папа, привел вопрос императора, который заключался в том, что нового принесло учение пророка Мухаммеда кроме злого и бесчеловечного. Здесь очень важным является слово кроме потому, что отсылать к историческим грехам христианства можно очень много и красочно, но христианин может ответить на вопрос, что нового принесло христианство кроме злого и бесчеловечного, именно кроме.
Максим Шевченко: Но и мусульман может ответить на вопрос, что нового принесло.
Максим Соколов: Но мусульмане почему-то затруднились ответить на этот вопрос.
Максим Шевченко: А когда христианам показали фильм Скарцезе, они пошли с демонстрациями и правильно сделали, жалко что не пошли на фильм «Догма», когда им показали сверх кощунственный фильм «Догма», оскорбляющий Господа Бога и Иисуса Христа.
Александр Дугин: В чем я не согласен, так это в том, что это вообще не вопрос христиан и мусульман, и не стоит это рассматривать как нападки на мусульман. Дело в том, что мусульмане как представители теологии рациональной могут всегда ответить тысячей аргументов. Вообще никогда не стоит судить одну конфессию глазами другой, это не сопоставимые, не коммуникативные системы. Дело в том, что в каждой конфессии, в каждой традиции присутствует своя автономная логика, и эта логика совершенно непереводима на другой язык. Другое дело, что перед лицом набирающего свою идентичность и утверждающего свою теологическую и богословскую идентичность ислама католики просто напоминают, что существует эта забытая, разбавленная карикатурным представлением о христианстве как таковом (какие-то вечные нытики, проповедники толерантности), есть некая более eglessia militans, воинствующая церковь, представление о своей собственной христианской теологии. Это Папа обращается к своим. И католикам только и остается утверждать свою идентичность в своей конкретной европейской ситуации, где набирает силу ислам как альтернативная духовность. Ислам представляет для Европы вызов, на который Папа пытается ответить. Все это совершенно не наша православная проблематика, для нас ислам вызова не представляет, он не соблазняет наше население, у нас живут традиционные мусульмане, лояльные граждане со своей теологией прекрасно вписываясь в контекст русской православной традиции. Я даже думаю, что с точки зрения чистой прагматики, антиисламские настроения совершенно не актуальны, это просто дело не наше то, что творится между Папой и мусульманами. Но это дело европейцев.
Ведущая: Если мы говорим о том послании Папы, то можно ли его трактовать как абсолютно антиисламское послание, послание, которое вынуждает ислам принять оправдывающуюся позицию, что нового кроме насилия?
Максим Шевченко: Не надо вырывать эту цитату из папского выступления. Если брать ее одну, то создается такое впечатление, что Папа – это провокатор, который вылез на кафедру и спровоцировал исламский мир. Напомню, речь его строилась так: он, приведя эту средневековую цитату, сказал, что мы видим пример неправильного, нетолерантного отношения к другим религиям. Вторую часть его выступления почему-то все опускают, видимо, это делают те, кто желает разжечь религиозный конфликт, в том числе и в России, особое внимание и акцент делая на первой части фразы, собственно говоря, на исторической цитате. Знаете, что в средние века, если люди не имели доступа друг к другу, писали люди друг о друге. Если так цитировать средневековые тексты, то можно заявить, что франки, христиане пьют кровь младенцев, во времена Сенеки и пресвященных римлян так говорили про христиан. Давайте процитируем эти римские высказывания, если можно взять талмуд, который тоже о Христе и о христианстве высказывается достаточно жестко. Что естественно, абсолютное неприятие Христа как Сына Божьего, о Марии в талмуде высказываются тоже жестко. Кому интересно, тот может просто почитать атеистические книги советского времени, где все это подробно и очень смачно всегда приводилось. Я даже не хочу это цитировать. Мне кажется, что вообще вырывание цитат из контекста абсолютно неверное, потому, мне интересно, почему Папа это сделал. Какие силы захотел он вывести на поверхность в католической церкви, какие движения инициировать. Исламская реакция была на это очень слабая.
Ведущая: А почему такая слабая реакция?
Максим Шевченко: Только в представлении каких-то маргинальных российских журналистов, исламский и христианский миры так страшно разделены, будто христианский мир – это европейский, а исламский – это азиатский. На Ближнем Востоке мусульмане и христиане живут вместе с момента появления ислама. В Иордании, например, есть бедуинские христианские племена, которых никто не трогает, есть Палестина, Сирия, Иран и Иран. Так что диалог исламского и христианского мира не ограничивается только Европой и Азией.
Ведущая: Давайте вернемся к тому, зачем он сказал.
Александр Дугин: С моей точки зрения, при учете кризиса светской конструкции современной идентичности европейского общества. Перед этой проблемой краха светской модели современного общества, Европа стоит перед фундаментальным выбором, она обретает новую, постмодернистическую идентичность: либо хаос новых культов, очень похоже, что в распространяются странные, полусатанинские, восточно-западные, синкретические течения. Будет ли это новой идентичностью Европы? Ислам предлагает другой вариант: ислам как основа европейской идентичности. Для того, чтобы понять, о чем идет речь, надо думать не только о тех волнах иммигрантов. Мало кто отдает себе отчет, что огромный процент европейской интеллектуальной элиты, причем сознательной, разумной элиты, переходит в ислам именно потому, что собственная духовная традиция Европы исчезла. Вот поэтому вопрос и слова Папы обращены к европейцам, он дает понять европейцам: братья по Европе крах секулярного мир неотвратим, эпоха Ватикана №2 уходит. Эпоха Ватикана №2, когда Ватикан шел на встречу секулярности, теперь наоборот, секулярность пойдет на встречу церкви либо исчезнет. И вот, это предложение рассмотреть в качестве проекта двадцать первого века европейскую идентичность как католическую идентичность перед лицом синкретического развала этих демонических сект и перед лицом серьезной альтернативы европейского ислама…
Максим Шевченко: и перед лицом наступления американского варианта христианства, баптистского протестантства. В частности, в Латинской Америке Евангелические церкви все более и более вытесняют католичество, что является результатом решения покойного Папы об отлучении от католической церкви теологии освобождения. Это описывал в своем романе «Генералы песчаных карьеров» Жорже Амадо. Там есть священник, который на пляже работает с этими детьми, и епископ говорит ему: «Не делай этого, ты не можешь этого делать». Тогда священник говорит: «Я не подчиняюсь тебе, я буду это делать». Этот священник автоматически создает харизматическую церковь. Католицизм испытывает серьезный кризис, но давайте услышим этот вопрос, этот вопрос позволяет установить прямой богословский диалог между Эталой Хаминаи.
Александр Дугин: это диалог также между Папой и интеллектуальными мусульманами Европы.
Максим Шевченко: Папа, может быть, не конфронтацию, а мост для диалога дает: «придите, мусульмане, расскажите, а что нового?»
Ведущая: Неужели есть такой интеллектуальный клуб, европейского ислама?
Александр Дугин: Да, но на высшем уровне, на уровне Папы.
Ведущая: Максим Юрьевич Соколов у нас на связи. Разделяете ли Вы эту точку зрения, что, действительно, европейская культура переживает глубокий кризис, и именно это содержалось в послании Папы.
Максим Соколов: Прежде чем говорить о кризисе культуры, я хотел бы поинтересоваться у господина Шевченко, говоря о маргинальных российских журналистах, противопоставляющих христианство и ислам, он имел в виду меня или кого-нибудь еще?
Максим Шевченко: Нет, я не могу считать маргинальным журналиста, который печатается в «Новых известиях». Будьте спокойны, это не Вам. Но Вы тоже печатаете статьи о противоречиях между исламом и христианством. Стало быть, не только маргинальные журналисты втягиваются в это дело, развитие противостояния между религиями в Российской Федерации.
Максим Соколов: В общем то, я полностью согласен с Александром Гельевичем. Действительно речь идет о кризисе секулярного мира, о кризисе светской идеологии, которая направлена на то, что будем все терпимы, будем все безверны, все беды происходят только от религии, и будем приятно проводить время на этом свете, человек создан для счастья как птица для полета. Данная идеология оказалась чрезмерно плоской для этого грешного мира. Сейчас мы, действительно, наблюдаем сильные корчи и конвульсии, связанные с падением этой идеологии.
Максим Шевченко: Я мог увидеть еще один мотив в этой инициативе Папы. Дело в том, что последние события на Ближнем Востоке показали, что уже набирают силу интегристские движения нового типа, которые объединяют мусульман, причем мусульман политического толка, и христиан Ближнего Востока, прежде всего православных христиан. Мы видим, что движения Хезболла, было безоговорочно поддержано православными христианами Ближнего Востока. В России было опубликовано интервью митрополита Юга Ливана Или Икфури, который сказал, что «мы православные будем биться с оружием в руках вместе шейхом Насраллой против израильской агрессии». В то время, как марониты, которые находятся в подчинении Рима, традиционно отнеслись более настороженно. Напомним, что они во время гражданской войны были главными врагами ислама, противниками православия, поскольку православные Ливана поддерживались, главным образом, сирийцами. Центр духовный Ливана находится в Дамаске, так как патриарх Антиохий живет в Дамаске. Мне кажется, что Ватикан достаточно озабочен последствиями ливанской войны и последствиями победы Хамаса, поскольку по спискам Хамаса, в парламент Палестинской Автономии прошли православные, в том числе члены очень влиятельной православной семьи Аттаули, интервью Хасана Аттаули, тоже было в коммерсанте в марте месяце, когда приезжала делегация Хамас в Москву. И в Вифлееме и Бейджале, городах православных и христианских, там уже семь лет мэр хамасовец, а население христианское, которое за этого мэра голосует. Так что у католиков возникают опасения, не выходит ли инициатива в прямом непосредственном диалоге с исламом уз рук католического ультрапоповства в руки реальных православных священников, которые на поле боя делят со своими соплеменниками исламского вероисповедания все тяготы и невзгоды от общего врага.
Александр Дугин: Здесь Максим затронул очень тонкую вещь, затронул еще одну сторону ливанского конфликта. Этот кризис секулярности, с которым мы все согласны, и который уже не оспорим для любого думающего человека. Этот кризис затрагивает частично и Израиль. Отношения с исламским миром Израиля, и осмысление этого конфликта со стороны Израиля стали на порядок религиознее, чем предшествующие конфликты, например, арабские войны. Таким образом, Израиль ставит теологические вопросы на повестку дня.
Ведущая: Теперь все конфликты, которые будут возникать, будут рассматриваться с религиозной точки зрения?
Александр Дугин: Может быть и не сразу, но вот этот фактор, который мы вообще не учитывали в вестфальской системе. Вестфальский мир постановил: мы заканчиваем эпоху религиозных войн. Эта система продержалась приблизительно до конца двадцатого века, сейчас она разлетелась вдребезги. Теперь конфликты, которые возникают сейчас, будут приобретать все больший религиозный оттенок, хотя конечно, они не превратятся в откровенные религиозные войны. Эти проблемы вообще никогда не снимались с человечества, в эпоху светских войн конфликты наоборот становились еще агрессивнее. Сейчас фактор религии при осмыслении конфликта, при ведении конфликта, при его предотвращении или стремлении его остановить будет становиться все серьезнее и значительнее. Религиозные деятели до настоящего момента были карикатурными, и вели себя как крокодил Гена: тише, спокойнее, не надо никого бить, мы за мир, - в реальности же религия – это не то, и Папа нам об этом напоминает, религия имеет и силовые стороны. Люди отстаивают, защищают свои убеждения и защищают от тех, у кого другие убеждения. Эта эпоха Ватикана №2, эпоха всеобщей псевдотолерантности закончилась, началась нормальная эпоха.
Ведущая: Максим говорил, что Папа протянул руку европейской элите, и еще он таким образом строит свои отношения с исламским миром. А православие остается за бортом этого диалога?
Александр Дугин: Во-первых, отношения Папы Римского с исламским миром совершенно не наше дело, во-вторых, у нас с католицизмом тоже есть очень серьезный разговор: они продолжаю навязывать нам в секулярной форме права человека и предлагают нам сделать нашу территорию, территорию России, объектом своего миссионерства, как будто это не христианские земли, нарушая тем самым договор о канонических территориях. Таким образом, у нас с католиками есть о чем поспорить, но вопрос об отношениях католичества с исламом к нам православным никакого отношения не имеет. У нас с исламом и в богословской, и в исторической тематике совершенно иной тембр отношений. Как прекрасно приживаются православные христиане в исламском режиме, так же прекрасно чувствуют себя мусульмане в среде православной культуры, и у нас здесь не было ни исторических, ни политических, ни богословских, ни психологических конфликтов. Это не значит, что мы богословски ближе, мы, может, даже дальше от ислама чем католики, мы разные, но разные не значит взаимоисключающие. Мы, православные и мусульмане, умудряемся это различие сохранить, и даже углубить его, не превращая это в конфликт. Мы в этой ситуации являемся ответом Папе на его вопрос.
Ведущая: Максим Юрьевич, согласны ли Вы с этим мнением, что эпоха вестфальского мира закончилась, и теперь все войны будут носить религиозный оттенок.
Максим Соколов: О том, что эпоха вестфальского мира закончилась, говорили все, причем многие, например, американские политики, американские аналитики говорили об этом с чувством глубокого удовлетворения, считая, что вестфальская система международных отношений за три с половиной века своего существования породила множество конфликтов и войн, включая две мировые войны. А теперь настает прекрасный новый мир. О том, каким, в частности, будет прекрасный новый мир, какой будет новая система международных отношений, внятного ответа они не давали. Между тем, я бы не сказал, что отличием вестфальской системы был обычай не вести религиозные войны. Заметим, что вообще религиозные войны, которые мы знаем по тому времени, носили характер межгосударственных, скорее они носили характер гражданских войн. Тем не менее, я все-таки готов согласиться с тем, что в настоящее время религиозное обоснование войны может использоваться. Есть такое понятие, как война с неверными и так далее.
Ведущая: А что может быть оправданием религиозной войны, ее может прикрыть терроризм?
Максим Шевченко: Религиозная война – это удел фанатиков. Если мы посмотрим на историю крестовых походов, то мы увидим, что короли и герцоги Бовдуин и даже Людовик, не говоря уже о Фридрихе Гувенштауфене, - вряд ли их можно назвать религиозными фанатиками, очень прагматичные ребята, нормально воевали друг с другом, делили земли свои, выжигали христианские города. Религиозные фанатики – это дети, которые с крестами и с псалмами пошли туда. Достаточно вспомнить Петра, который возглавлял этот «крестовый поход детей», их цели были фанатичны и далеки от реальности, и они исчезли. Точно так же и в исламском мире, фанатики в чистом виде встречаются довольно редко, конечно, есть определенные группы не менее маргинальные, которые ведут войну из религиозных представлений. Подавляющая часть элит, в том числе и в исламском мире, преследует прагматические интересы. Каждый человек, который преследует определенные интересы, использует для оправдания своих целей ту риторику, тот мифологический ряд, который ему более привычен. Было бы странно, если бы Ахмади Нежад, отстаивая свои интересы на нефтяном рынке в спорах с Америкой, вдруг апеллировал бы к Иисусу Христу, Святой Мадонне и апостолам. От этого бы у всех ум за разум зашел. А вот Чавес вчера в ООН объявил Буша Дьяволом и перекрестился как католик. Было бы странно, если бы он призвал Николая Угодника или совершил бы иудейский обряд или исламский. То есть, каждый говорит на своем языке, я не вижу тут никаких особенных нюансов.
Александр Дугин: Максим говорит правильно. Здесь очень важно понять, что религиозные войны это не то, что нам грозит, не то страшное и ужасное, что на нас обрушится, например священный джихад. Просто фактор объяснения тех или иных конфликтов, взаимоотношений, переходит в другую сферу. Это не значит что это хуже или лучше, что это неснимаемо, это просто по-другому.
Ведущая: А насколько современная цивилизация может впустить в себя эту идеологию нового времени, ассимилировать идеологию постмодерна?
Александр Дугин: Вот смотрите, когда мы говорим новое, это означает, что это новое уже закончилось, мы живем в особое, постновое время, в эпоху постмодерна, в постмодерне религиозный фактор будет играть на порядок большую роль, чем в модерне. Но это еще не определено, как, каким образом будут взаимодействовать с одной стороны наследие модерна, с другой – всплывающий континент религии. Потому, что сильна еще тенденция старой цивилизации, эта драматичная вещь на наших глазах может превратиться в медийный фарс, когда религия станет элементом пиара, как Бен Ладен на наших глазах превращается в некого клоуна. Либо эти отношения будут развиваться более драматично, более интересно, останутся ли неинтернетовские, нетелевизионные конфессии, и будут ли невиртуальные религиозные сражения и диалоги, или все это превратится в бесконечно страшный рекламный ролик. Вот здесь, мне кажется, самая интересная проблема: не есть ли это, весь этот скандал с Папой, новый рекламный клип.
Максим Шевченко: Может быть, это как раз призыв Папы к реальности? Пусть найдется тот Мануил, который задаст этот вопрос исламскому богослову, и пусть найдется тот исламский богослов, который ответит Мануилу. Потому, что Папа знает про императора, а мы знаем про Иоанна Дамаскина, который вел полемику с мусульманами. Жил отец, который был при дворе исламского правителя. У нас есть огромная православная традиция этого. Главное, и мусульмане различают православных и католиков. Когда я спрашиваю в Иране мусульман, что вы думаете о православных и католиках? Мне отвечают, что православные это первые христиане, с которыми мы столкнулись, когда возник ислам и мы их понимаем, а католицизм для них – это прикрытие агрессии франкского мира. Для них православные – это свои христиане, которые живут здесь, в Персии, а католики – это некие другие христиане, которые, в частности, угрожают и православным. Напомню, что в армии Саллахиддина, который выгнал крестоносцев со святой земли, был первым советником православный христианин, имя которого арабы прекрасно помнят, а палестинцы считают своим национальным героем. Иудеи там тоже находились на очень важных постах.
Александр Дугин: Иранский посланник в Риме во время войны в Югославии говорил, что он, не смотря на то, что исламский фундаменталист, на стороне православных сербов, а не на стороне албанцев. Очень правильно говорит Максим. Но смысл того, является ли это послание призывом к диалогу, или очередной серией клипов, «Няня» с религиозной подоплекой, - это вопрос открытый. Я боюсь, что мы никогда не узнаем до конца, что же содержалось в этом послании. Ведь это очень тонкая грань, это вызов постмодерна, на который современной религии надо очень четко ответить.
Максим Шевченко: А я думаю, мы, русские знаем, потому, что у нас есть Федор Михайлович Достоевский, который в легенде о великом инквизиторе описал мотивы папства поднимать такие вопросы и такие сюжеты, кто не знает, прочитайте.
